Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

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Eigentlich kann man eine leere Pink-Hugo-Flasche nicht mit einer pinken Kindergießkanne verwechseln, weil die Pink-Hugo-Flasche aus durchsichtigem Klarglas ist. Die pinke Färbung kommt nur durch den Inhalt, eine leere Flasche ist also nicht pink, sondern klar durchsichtig.

janetmagic schrieb:Wäre dann maximal eine Geldstrafe wegen Verletzung der Aufsichtspflicht bei rausgekommen...

Sowie wahrscheinlich auch der völlige Gesichtsverlust in der Öffentlichkeit, Karriereende, und Trennung von der Ehefrau, inklusive seiner Tochter.

Edit: Gut, das hat er zugegebenermaßen mit seiner Version alles genauso geschafft.

cododerdritte schrieb:Eigentlich kann man eine leere Pink-Hugo-Flasche nicht mit einer pinken Kindergießkanne verwechseln, weil die Pink-Hugo-Flasche aus durchsichtigem Klarglas ist. Die pinke Färbung kommt nur durch den Inhalt, eine leere Flasche ist also nicht pink, sondern klar durchsichtig.

Der Rand einer leeren Hugo-Flasche ist pink. Vielleicht hat man nur diesen auf dem Video sehen können. Ansonsten ist ganz richtig, dass eine Sektflasche und ein Plastikkännchen unterschiedlich schwer sind und sich das Gewicht entsprechend an der Ausbeulung im Einkaufskorb zeigt, vorausgesetzt, der pinke Gegenstand lag in diesem und nicht anderswo.

Sühne schrieb:Klingt alles sehr logisch, was du schreibst. Aber wie gesagt, ein Anwalt sollte all das eigentlich auch wissen und berücksichtigen. Wenn er die Vorgehensweise trotzdem moniert – und damit dann auch noch an die Öffentlichkeit geht – könnte ich mir vorstellen, dass die Sachlage vielleicht dann doch nicht ganz so eindeutig ist.
Was wäre z.B., wenn sich (wie erfahrungsgemäß meistens) in dem Netz mehrere Gegenstände befanden. Unter anderem eben auch eine Trinkflasche, die nach dem Vorfall auch noch da war. Wenn man nun die Gutachter gefragt hätte: "Könnte es sein, dass der auf den Aufnahmen zu sehende Gegenstand eine rote Trinkflasche ist?", hätten sie dann auch "ja" gesagt? Falls dies zuträfe, wäre m.M.n. die Fragestellung schon zu beanstanden. Denn unter diesen Umständen hätte man dann eher fragen müssen, ob sich anhand der Aufnahmen mit einer hinreichenden Wahrscheinlichkeit feststellen läßt, ob es sich hier um den einen oder anderen Gegenstand handelt.

Das ist ganz richtig. Als Strafverteidiger würde ich auf jeden Fall bei einer so komplizierten Angelegenheit die Frage stellen, in wie weit das, was in der Fachsprache "confirmation bias" genannt wird, den Gutachter beeinflusst hat.

Es gab früher mal solche Rätsel- oder Suchbilder auf welchen man zunächst nichts ungewöhnliches entdeckt. Dann wird die Frage gestellt: siehst Du hier ein Kaninchen auf dem Bild. Und plötzlich sieht man das Kaninchen. Eine andere Variante war, wer sieht hier ein Kaninchen und wer sieht eine Frau mit Schal? (Beispiele von mir jetzt ganz zufällig gewählt). Und so weiter, bestimmt kennen hier einige das noch.

Am Ende muss das Gericht entscheiden, ob es der Aussage des Gutachters folgt oder nicht. Als Verteidiger diese Fragen nicht zu stellen, wie gesagt, bei einem komplizierten Bild, wäre eine Pflichtverletzung. Wenn die Antwort ehrlich dann wäre: na ja, erst hab ich nicht sehen können, was das sein soll, aber nachdem man mich dann nach der Pink Hugo Flasche gefragt hat, habe ich das klar erkannt... dann muss das Gericht entscheiden, ob das nachvollziehbar ist oder eben confirmation bias.

Srensen schrieb:Der Rand einer leeren Hugo-Flasche ist pink. Vielleicht hat man nur diesen auf dem Video sehen können. Ansonsten ist ganz richtig, dass eine Sektflasche und ein Plastikkännchen unterschiedlich schwer sind und sich das Gewicht entsprechend an der Ausbeulung im Einkaufskorb zeigt, vorausgesetzt, der pinke Gegenstand lag in diesem und nicht anderswo.

Fällt eigentlich niemandem auf, dass der Buggy mit der Gießkanne unten drin, nicht Leons Buggy war? Der ist doch viel zu klein und sieht eher aus wie ein Puppen-Buggy seiner Schwester.

Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken (Seite 102)

Ich kann die Schilderung zum Thema Bewusstlosigkeit durch Trauma nur bestätigen. Als Kind bin ich mal am Küchenschrank hochgeklettert, abgerutscht und mit dem Kopf auf die Fensterbank aufgeschlagen (Schädelbruch). Ich kann mich ebenfalls null an den Aufprall erinnern, die letzte Erinnerung vor der Bewusstlosigkeit ist, wie ich den Entschluss fasse hochzuklettern. An den Unfall an sich habe ich keine Erinnerung. Der TV dürfte also wirklich überhaupt nichts von dem Angriff mitbekommen haben, wenn der Schlag so heftig war.

Allerdings ist es glaubhaft, dass er sofort nach seinem sohn fragt. Eine Freundin hatte einen Fahrradunfall mit fetter Gehirnerschütterung - Filmriss, war nicht orientiert, mehrere Tage Krankenhaus - das erste was sie gefragt hat - eher gestammelt in schleife - wo ist meine Tochter - die saß bei dem Unfall im Hänger.

Frau.N.Zimmer schrieb:Fällt eigentlich niemandem auf, dass der Buggy mit der Gießkanne unten drin, nicht Leons Buggy war? Der ist doch viel zu klein und sieht eher aus wie ein Puppen-Buggy seiner Schwester.

Es IST auch der Puppen-Buggy von Leons Schwester. Das Bild stammt von der Facebook-Seite Leonandfriends und war scherzhaft gemeint... Aber die Buggy Diskussion treibt hier eh etwas komische Blüten :)

Nitro schrieb:Das Bild stammt von der Facebook-Seite Leonandfriends und war scherzhaft gemeint...

Also, die Gießkannendiskussion hab ich echt nicht als Scherz erkannt. Naja, bei Mordfällen verabschiedet sich mein Humor allgemein so gut wie restlos.

Nitro schrieb:Aber die Buggy Diskussion treibt hier eh etwas komische Blüten :)

Das wundert mich auch etwas. Wenn das Kind, wie nach derzeitigem Stand, ins Wasser geworfen wurde, spielt es weder eine Rolle was für ein Modell das war, wie die Räder standen oder das Kind angeschnallt war.

Ich vermute auch stark, dass man analysieren kann um welches Glas es sich handelte, da braucht der Gutachter keine Glaskugel bemühen. Spuren des Flascheninhaltes wird es sicher auch noch an den Scherben gegeben haben.

Ich verstehe nicht, wie hier immer wieder Vermutungen über die Zeit als Fakten dargestellt werden.
Der Vater hat mitnichten sofort nach seiner Ohnmacht gefragt, ob sein Kind im Fluß ist/ dass sein Kind im Fluss ist sondern er hat schlicht und ergreifend gefragt: WO ist mein Kind? Ob das Kind entführt, irgendwo 20 m weiter in einem Busch sitzt oder eben ins Wasser gelangt war, war zu diesem Zeitpunkt ja keinem klar. Wobei die Kombination Fluss und (Klein) kind ja auch bei normalentwickelten Kindern eine gefährliche Kombination ist und die Ermittler deshalb natürlich auch den Fluss abgesucht haben.

Opfer: „Wo ist mein Kind?“
Der 37-Jährige wurde - nach wie vor bewusstlos - gegen 5.20 Uhr von einem Passanten aufgefunden, der die Rettung verständigte. „Im Rahmen der Hilfeleistung fragte der Mann nach seinem sechsjährigen geistig beeinträchtigten Kind, woraufhin, da es nicht am Vorfallsort anwesend war, sofort eine Suchaktion unter Beteiligung der Feuerwehr St. Johann, einer Diensthundestreife und zahlreiche Polizeistreifen eingeleitet wurde“, so LKA-Chefin Katja Tersch.

Quelle: https://www.krone.at/2793814

Frau.N.Zimmer schrieb:Ich vermute auch stark, dass man analysieren kann um welches Glas es sich handelte, da braucht der Gutachter keine Glaskugel bemühen. Spuren des Flascheninhaltes wird es sicher auch noch an den Scherben gegeben haben

Was du hier schreibst, ist ja erstmal richtig.
Aber es geht ja nichtkommerzielle die Scherben die dort lagen, da ist die Klarheit da.
Sondern darum, ob diese hugo-flasche vor der Tat im kinderwagen/buggie war.

cododerdritte schrieb:Zum einen waren seine so ziemlich ersten Worte, nachdem er aus der angeblichen Ohnmacht erwachte, wohl die Frage, wo sein Sohn ist.

Kommt bei Eltern sehr häufig vor, dass der erste Gedanke an die Kinder geht, nach dem Motto "ich lebe, wo ist mein kind" das ist irgendwie intuitiv.

cododerdritte schrieb:hätte er zum einen nicht einschätzen können, wie lange er dort gelegen hat und hätte dementsprechend nicht davon ausgehen können, dass der Sohn, der ja motorisch eingeschränkt war, in dieser Zeitspanne weggelaufen ist,

Da widerspreche ich dir, da ich aus eigener Erfahrung weiss, das Zeit, bei Kindern keine Rolle spielt wenn sie etwas wollen.
Übrigens auch nicht bei besonderen Personen.

cododerdritte schrieb:Das zweite Indiz ist für mich die Aussage, dass er einen heftigen Schlag mit einem Gegenstand auf den Kopf bekommen habe und sich danach an nichts erinnern kann. Normalerweise dürfte er sich aber gerade an diesen Schlag nicht erinnern und schon gar nicht wissen, dass es ein Schlag war.

Das kommt drauf an, ob die Bewusstlosigkeit schon durch den Schlag ausgelöst wurde, oder erst durch den Sturz auf den Boden.

Ich möchte die Flasche nochmal in den Vordergrund nehmen:
Wenn ich eine Ohnmacht durch Schlag mit einer Hugo Flasche vortäusche, dann schlage ich sicherlich nicht so wirklich feste zu, oder ich benutze etwas anderes dafür. Das hätte man aber gefunden. Es müßte also dann wirklich die Hugo Flasche sein. In der Regel wäre die Bruchstelle bzw. Aufschlagstelle dann mittig an der Flasche. Die Flasche wird derjenige ja sicherlich am Flaschenhals in der Hand gehabt haben. Ich denke, dass man beim Zusammenlegen und Rekonstruieren der Flasche solche Stellen erkennen kann.
Der TV wird aber wahrscheinlich nicht so feste zugeschlagen haben, dass die Flasche zerbricht. Da solche Flaschen ja aus dickerem Glas sind, hätte er eine so extreme Verletzung wohl nicht riskiert. Wenn er sie also danach zerstört hat, indem er sie am Boden aufschlug und zwar wahrscheinlich mit dem Flaschensockel , wäre die Bruchstelle dort zu finden. Dies wäre ein eindeutiger Beweis, dass die Flasche nicht am Kopf zerbrach. Hätte er den Bruch der Flasche mittig am Flaschenkörper produzieren wollen, wäre das nur mit Schlag auf eine Erhöhung/größere Kante (die dort aber nicht zu sehen ist) entstanden ODER wenn man heftig auf die Flasche schlägt an der Stelle.

Ehrlich gesagt, alleine der Fundort der Flasche (ist das eine Art Gully/Rost....jedenfalls METALL!) ist schon seltsam. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Flasche genau da zu liegen kommt und nicht einfach auf dem Weg??? Für mich ist auch das alles sehr verdächtig!

Müsste man anhand der Verletzungen am Kopf nicht auch erkennen, ob der Schlag von hinten oder von vorne ausgeführt wurde? Oder ist das Hollywood? Von hinten kann man sich schlecht selbst die Flasche rüber ziehen.

Frau.N.Zimmer schrieb:Also, die Gießkannendiskussion hab ich echt nicht als Scherz erkannt. Naja, bei Mordfällen verabschiedet sich mein Humor allgemein so gut wie restlos.

Nein, das Bild war von den Eltern damals als kleiner Scherz gemeint. Dass Leon ja eigentlich keinen Reha-Buggy bräuchte, weil der Puppen-Buggy ihm auch gut gefallen würde.

Hier bei Allmy diskutiert man nun über das Inventar dieses Puppen Buggys, was m.E. völlig absurd ist. :)

Koernchen schrieb:Müsste man anhand der Verletzungen am Kopf nicht auch erkennen, ob der Schlag von hinten oder von vorne ausgeführt wurde? Oder ist das Hollywood? Von hinten kann man sich schlecht selbst die Flasche rüber ziehen.

? Der Schlag ist lt TV von hinten erfolgt und dort hat er angeblich auch Verletzungen, wenn ich mich nicht irre. Hat er es selbst gemacht, wäre die Bruchstelle der Flasche auch am Flaschenrumpf. Ich denke aber nicht, dass er so fest zugeschlagen hat, dass die Flasche bricht. Doch das geht eigentlich schon, sich eine Flasche selbst vor den Hinterkopf zu schlagen.

Nitro schrieb:Nein, das Bild war von den Eltern damals als kleiner Scherz gemeint. Dass Leon ja eigentlich keinen Reha-Buggy bräuchte, weil der Puppen-Buggy ihm auch gut gefallen würde.

Ja DAS ist ein Scherz. Ich dachte auch so, vielleicht wollte er zeigen, dass er gefahren werden will :D Die Diskussion ob er mit der Gießkanne zum Fluß ist, ist aus meiner Sicht, eher Blödsinn, den man sich schenken kann. Letztendlich kann man alles Pinkfarbene aus dem Haushalt nehmen und in den Buggy hinein fantasieren.

blacklady2309 schrieb:Sondern darum, ob diese hugo-flasche vor der Tat im kinderwagen/buggie war.

Auch das, könnte schon geklärt sein, mit DNA Nachweis z.B.? Wir wissen eben nur ein Bruchteil von dem, was die Ermittler wissen.

Malli schrieb:Doch das geht eigentlich schon, sich eine Flasche selbst vor den Hinterkopf zu schlagen.

Sorry, ich habe etwas undeutlich formuliert. Klar kann man sich selbst auf den Hinterkopf schlagen, aber die Bewegung würde von vorne kommen. Sich selbst von hinten auf den Hinterkopf schlagen geht bei gelenkigen Menschen sicher auch, aber da fehlt die Hebelwirkung um die Flasche zum Splittern zu bringen.
Aber das die Flasche nicht kaputt gegangen ist durch den Schlag.
Da bin ich dann wieder bei Hollywood. Haut, Haare, Blut an den Splittern? Splitter in der Kopfhaut? Kann man sowas wirklich prüfen oder gibt es das nur im Fernsehen?

Dass es sich bei dem Bild von Leon im rosanen Buggy um einen Puppenbuggy handelt, sollte klar sein, das erkennt man allein schon an der winzigen Tasche vorne.
Dementsprechend handelt es sich bei dem Spielzeug auch eher um ein Spielzeug der Schwester, sehr unwahrscheinlich dass dies bei einem nächtlichen Spaziergang mitgenommen wurde, insbesondere wenn TV und Leon in der Zweitwohnung übernachtet haben (weiß man das eigentlich?). Außerdem wiegt dieses Spielzeug deutlich weniger als eine Sekt- bzw. Hugo-Flasche.

Was mir nicht aus dem Kopf geht, ist zudem, dass eine solche bauchige Flasche nicht soo schnell bricht. Dass Flaschen brechen, wenn man sie gegen einen menschlichen Kopf schlägt, kennt man ja aus Filmen und Serien. Diese Flaschen sind aber aus Zuckerglas (es gibt sogar eine Sendung mit der Maus Folge dazu). In dieser Folge wurde damals auch mehrfach betont, dass echte Flaschen eben nicht brechen, sondern die Person verletzt wird und die Flasche ganz bleiben würde. Kann mich noch sehr gut dran erinnern. Deswegen gehe ich sowieso davon aus, dass der TV sich nur leicht einen über den Kopf gebraten hat und danach die Flasche zerstört hat. Die EB werden wahrscheinlich mit einer baugleichen Flasche am Modell getestet haben, wie das Bruchverhalten ist.

@DieMichi
Das war ein „ Baby Annabel“ . Puppenwagen logisch. Genau den hat uns Oma angeschleppt vor ein paar Jahren. Wahlweise wurden darin Puppen, ein Welpe, Plüschtiere oder der kleine Cousin durch die Bude gefahren.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass er sich die ganze Keule von Flasche da von hinten rübergezogen hat. Wie denn? Am Hals anfassen und dann den bauchigen schweren Teil auf den Schädel? Das wäre doch sehr unpraktisch ats dem Handgelenk heraus. Die Folgen davon, hätte er doch gar nicht abschätzen können. Das hätte ja auch schief gehen können und er selbst wäre evtl irreparable geschädigt worden. Um so was erfolgreich zu absolvieren ( also maximale optische Wirkung mit kleinstmöglichem Schaden für sich selbst) da hätte er vorher üben müssen. Nicht umsonst wird in Filmen niemals so eine original Pulle verwendet sondern Attrappen.
Vermutlich hat er sie vorher da irgendwo im Park demoliert und sich ein handliches Stück davon mit scharfem Rand über den Hinterkopf gezogen. Physikalisch viel praktischer, weil handlicher und besser zu manipulieren. So ähnlich haben ja schon andere Täter vor ihm, so etwas vorgetäuscht. Ein bisschen anritzen, ein bisschen Kraft für die Optik. Hauptsache das Ergebnis entspricht seiner Auslegung der Story.