Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

Srensen schrieb:Es wäre ja auch nicht gerade zielführend gewesen, dem Kriminaltechniker überhaupt keine Anhaltspunkte zu geben und ihm ausschließlich ein stark verpixeltes Foto mit etwas Pinken vorzulegen, um ihn dann ein bisschen herumraten zu lassen, was das alles sein könnte. Außerdem müsste der Vater Auskunft darüber geben können, was er denn Pinkes im Kinderwagen mitgeführt hat und wo dieser Gegenstand verblieben ist, sollte es sich nicht um die fragliche Flasche handeln. Ich nehme an, dazu konnte der Vater keine Auskunft geben.

Genau so ist es. Und diese Art der Fragestellung ist ein absolut übliche Frage an einen Gutachter!

Genauso bekommen medizinische Gutachter einen Gegenstand in die Hand gedrückt, der bei einem TV gefunden wurde, und es wird gefragt, ob dieser Gegenstand die Verletzungen des Opfers verursacht haben könnte.
Oder ein technischer Gutachter bekommt ein Werkzeug und die Ergebnisse der Spurenaufnahme nach einem Einbruch an einer Haustür und wird gefragt, ob das vorgelegte Werkzeug diese Spuren an der Tür verursacht haben kann.

Niemand würde doch einem Gutachter die Bilder eine Überwachsungskamera vorlegen und sagen: sag uns welcher Gegenstand das ist! Das ist ein technisches Gutachten und kein Ratespiel.

Man konnte offenbar die Art der mitgeführten Flasche auf den Bildern nicht erkennen. Vielleicht war nicht einmal sicher, ob es überhaupt eine Flasche war oder irgendein anderer Gegenstand.

Da aber im Buggy und am Tatort kein Gegenstand gefunden wurde und der Vater offenbar auch nicht plausibel erklären konnte, welchen Gegenstand er auf dem Weg zum Tatort dabei hatte und warum dieser Gegenstand nach der Tat weg war, kam der Verdacht auf, dass der Gegenstand die Tatwaffe sein könnte.

Deshalb lautete die Frage an den Gutachter: die Tatwaffe war eine Hugo-Pink-Flasche. Ist es möglich, dass es sich bei dem Gegenstand, den man auf den Überwachungsbildern erkennen kann (oder eben nicht erkennen, sondern nur sieht, dass er da ist) um eine Hugo-Pink-Flasche handelt?
Natürlich konnte der Gutachter nicht sagen, ob das, was auf den Bildern zu sehen ist, die Tatflasche war. Eben auch nicht, dass es eine Pink-Hugo-Flasche war.

Aber er konnte eben sagen, dass eine Pink-Hugo-Flasche genauso eine Ausbeulung und ein genau solches Herabhängen des Tragenetzes verursacht, wie auf dem Bild zu sehen ist.
Sicher gibt es zahlreiche andere Sekt- und Prosecco-Marken mit ähnlichen Flaschen, die die eine ähnliche Größe, eine ähnlicher und ein sehr ähnliches Leergewicht haben und deshalb eine eine fast genau gleiche, auf pixeligen Überwachungsbildern nicht unterscheidbare Ausbeulungen im Buggynetz hervorrufen würden.
Aber auch solche Flaschen wurden nicht am Tatort gefunden, der Vater hat ausgesagt, keine solche Flasche mit dabei gehabt zu haben und es ist sehr unwahrscheinlich, dass der Dieb einen Geldbeutel, ein Handy und eine leere Asti-Spumante-Flasche hat mitgehen lassen, die er im Gegensatz zu Geldbeutel und Handy, die er ja beiden in den nächsten Mülleimer geworfen hat, dann auch noch als Andenken mit nach Hause genommen hat....

Und genau so rum wird ein Indiz daraus und genau deshalb haben die Ermittler dem Gutachter weder etwas in den Mund gelegt noch ihm zu viel verraten. Die Frage war so gestellt, dass sie zum einen überhaupt durch einen Gutachter beantwortbar war - er hätte ja schlecht die Flaschen von 1000 und mehr verschiedenen kohlensäure- und alkoholhaltigen Getränken überprüfen können - und zum anderen den Ermittlern ein wichtiges Indiz geliefert hat, das für sich genommen natürlich noch kein Beweis für die Täterschaft des TV ist, in Zusammenhang mit anderen Ermittlungsergebnissen aber eben ein wichtiges Puzzle-Teilchen in der Überführung des Täters sein kann.

Sühne schrieb:Dazu muss man noch bemerken, dass vermutlich 98 % der Väter, die einen Kinderwagen schieben, eine Flasche unten im Netz drin haben (Trinkflasche fürs Kind, Wasserflasche für den Vater, abgekochtes Wasser um Brei zuzubereiten, etcpp).

Aber dazu muss man dann im nächsten Satz auch sagen, dass Räuber, die sogar keine Skrupel haben jemanden niederzuschlagen, in 98% der Fälle weder die Trinkflasche fürs Kind, die Wasserflasche für den Vater oder das abgekochte Wasser für den Brei rauben.....

Und dass 100% der Väter, die zuhause den Buggy für den Spaziergang fertig machen, sich 3 Stunden später noch erinnern können, entweder die Trinkflasche fürs Kind, die Wasserflasche für sich selbst oder das abgekochte Wasser eingepackt zu haben. Spätestens wenn man ihnen ein Bild der Überwachungskamera zeigt und sei fragt, was denn da unten in ihrem Buggynetz rumbaumelt, fällt es ihnen wieder ein....

Klingt alles sehr logisch, was du schreibst. Aber wie gesagt, ein Anwalt sollte all das eigentlich auch wissen und berücksichtigen. Wenn er die Vorgehensweise trotzdem moniert – und damit dann auch noch an die Öffentlichkeit geht – könnte ich mir vorstellen, dass die Sachlage vielleicht dann doch nicht ganz so eindeutig ist.
Was wäre z.B., wenn sich (wie erfahrungsgemäß meistens) in dem Netz mehrere Gegenstände befanden. Unter anderem eben auch eine Trinkflasche, die nach dem Vorfall auch noch da war. Wenn man nun die Gutachter gefragt hätte: "Könnte es sein, dass der auf den Aufnahmen zu sehende Gegenstand eine rote Trinkflasche ist?", hätten sie dann auch "ja" gesagt? Falls dies zuträfe, wäre m.M.n. die Fragestellung schon zu beanstanden. Denn unter diesen Umständen hätte man dann eher fragen müssen, ob sich anhand der Aufnahmen mit einer hinreichenden Wahrscheinlichkeit feststellen läßt, ob es sich hier um den einen oder anderen Gegenstand handelt.
Aber all das wis

DieMichi schrieb:Was ich nach wie vor schräg und auch verdächtig finde, ist, dass er wohl von Anfang an diese Story aufgetischt hat mit "Leon ist ins Wasser gelaufen". Wasseranziehung hin oder her, ich wäre erstmal davon ausgegangen, dass der Räuber dem Sohn irgendetwas angetan hat. Als zweites dann erst Sohn ist weggelaufen (meinetwegen dann auch ins Wasser). Wenn der TV den Ermittlern sofort nur diese Variante als Möglichkeit genannt hat ("Er muss im Fluss sein!") kann dies auch bereits für den ersten Verdachtsmoment gesorgt haben.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht genau, ob der Vater diese Story von Anfang an erzählt hat, was auch ich extrem verdächtig fände - oder ob das eine Schlussfolgerung der Ermittler war, die sich aus den Ermittlungsergebnissen ergeben hat.

Was ich allerdings in diesem Zusammenhang mind. genauso verdächtig finde und woran man meiner Meinung nach erkennt, dass der Vater sozusagen seinen Text nach einem vorher durch ihn ausgedachten Drehbuch eingesprochen hat sind zwei Dinge:

Zum einen waren seine so ziemlich ersten Worte, nachdem er aus der angeblichen Ohnmacht erwachte, wohl die Frage, wo sein Sohn ist. Das ist für mich völlig unrealistisch und klingt eher nach einem melodramatischen Auftritt. Wer tatsächlich nach einem Schlag 1 Stunde ohnmächtig im Park gelegen hat, der fragt sich, wo er ist, wie er da hingekommen ist etc. Normalerweise würde man danken, dass eher der Rettungsarzt oder die Polizisten den Patienten fragen, ob er ein Kind dabei hatte, weil neben ihm der Buggy stand.

Selbst wenn er sich sofort hätte orientieren können, wo er ist, warum er an dem Ort war (Spaziergang mit Sohn in der Nacht) und dass er offenbar ohnmächtig dort gelegen hat, hätte er zum einen nicht einschätzen können, wie lange er dort gelegen hat und hätte dementsprechend nicht davon ausgehen können, dass der Sohn, der ja motorisch eingeschränkt war, in dieser Zeitspanne weggelaufen ist, sondern hätte annehmen können, dass einer der Sanitäter sich gerade um das Kind kümmert, das er im Buggy vorgefunden hatte.

Für ihn war das Teil der Rolle des besorgten Vaters, der, sobald er die Augen aufschlägt, voller Sorge nach dem Sohn fragt....

Das zweite Indiz ist für mich die Aussage, dass er einen heftigen Schlag mit einem Gegenstand auf den Kopf bekommen habe und sich danach an nichts erinnern kann. Normalerweise dürfte er sich aber gerade an diesen Schlag nicht erinnern und schon gar nicht wissen, dass es ein Schlag war.

Ich weiß nicht, wer hier schon mal ohnmächtig war und dadurch einen Filmriss hatte (ich meine Ohnmacht durch Aufprall oder Schlag auf den Kopf, also traumatisch bedingt, nicht durch Kreislaufkollaps etc.) . Mir ist das genau einmal im Leben passiert und ich weiß bis heute nicht, was passiert ist.
Das letzte woran ich mich erinnere war, dass ich auf dem Bürgersteig neben meinem Fahrrad an einer Ampel gestanden und gewartet habe, dass die grün wird, damit ich auf das Fahrrad aufsteigen kann und über die Straße fahren kann.
Ich bin dann auf dem Boden mit Kopfschmerz aufgewacht, genau an der Stelle, wo ich gestanden habe. Ich vermute, dass ich beim auf das Fahrrad aufsteigen von der Pedale abgerutscht bin und mit dem Kopf auf den Bürgersteig geknallt bin. Diese ganze Bewusstlosigkeit hat maximal wenige Sekunden gedauert.

Aber ich erinnere mich nicht an den Aufprall, also das Gefühl, dass der Kopf irgendwo aufschlägt und auch nicht an die ein oder zwei Sekunden vor dem Hinfallen, also das Abrutschen von der Pedale. Das letzte woran ich mich erinnere, ist dass die Ampel für mich auf Grün springt und ich den Entschluss fasse, loszufahren.

Insofern ist es meiner Meinung nach nicht glaubhaft, dass der Vater gesagt hat, er habe einen schweren Schlag auf den Kopf bekommen und sei dann wohl ohnmächtig geworden. Die Aussage des Vaters hätte heißen müssen: "Ich habe den Buggy die Promenade lang geschoben und das nächste an das ich mich erinnere war, dass ich am Boden lag und von einer Passantin wachgerüttelt wurde."

Ich glaube auch hier hatte er das Bedürfnis, die Ermittler in die "richtige" Richtung lenken zu müssen, indem er ihnen die von ihm ausgedachte Story erzählt, anstatt sie die Story einfach selber ermitteln zu lassen.

Vater am Boden, Wunde am Hinterkopf, zerbrochene Flasche daneben, Geld und Handy weg.... Da hätte er die Ermittler mal lieber selber 1 und 1 zusammenzählen lassen sollen, das wäre denen sicher weniger suspekt vorgekommen.

Sühne schrieb:Klingt alles sehr logisch, was du schreibst. Aber wie gesagt, ein Anwalt sollte all das eigentlich auch wissen und berücksichtigen. Wenn er die Vorgehensweise trotzdem moniert – und damit dann auch noch an die Öffentlichkeit geht – könnte ich mir vorstellen, dass die Sachlage vielleicht dann doch nicht ganz so eindeutig ist.
Was wäre z.B., wenn sich (wie erfahrungsgemäß meistens) in dem Netz mehrere Gegenstände befanden. Unter anderem eben auch eine Trinkflasche, die nach dem Vorfall auch noch da war. Wenn man nun die Gutachter gefragt hätte: "Könnte es sein, dass der auf den Aufnahmen zu sehende Gegenstand eine rote Trinkflasche ist?", hätten sie dann auch "ja" gesagt? Falls dies zuträfe, wäre m.M.n. die Fragestellung schon zu beanstanden. Denn unter diesen Umständen hätte man dann eher fragen müssen, ob sich anhand der Aufnahmen mit einer hinreichenden Wahrscheinlichkeit feststellen läßt, ob es sich hier um den einen oder anderen Gegenstand handelt.
Aber all das wis

Ja, aber wenn die Ermittler das Gutachten unter diesen Voraussetzungen in Auftrag gegeben hätten, wäre es als Indiz oder Beweis ja vollkommen wertlos. Wieso sollten sie so etwas tun?!

@cododerdritte
Ich wurde einmal beim Schlittschuhlaufen umgefahren.
Aufgewacht bin ich im 1.Hilfe Raum der Eishalle.
Es hat ne Weile gedauert bis ich kapiert habe, dass weder meine Freundin noch das Personal mich veräppeln.
Kam dann zur Abklärung ins KH.Hatte eine ordentliche Gehirnerschütterung.
Ich konnte mich nur noch erinnern,auf der Bahn gefahren zu sein,dann an nix mehr.

Die Verletzung des Vaters: Welche Gegenstände können hierfür in Frage kommen,bzw welche Selbstanwendungen?

Der zitierte Beitrag von suppengespenst wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Die Frage ist, ob Leon motorisch dazu in der Lage war, ein Gießkännchen aus dem Einkaufskorb des Kinderwagens zu fischen und zum Wasser zu tragen. Hast du das Video gesehen, in welchem er ein Katzenjunges versucht hochzuheben?

@cododerdritte
mein Mann hatte vor 2 Wochen auch so ein Erlebnis: beim Wintersport auf den Kopf gestürzt, gleich wieder aufgestanden und weitergefahren. Wir haben unmittelbar nach dem Sturz auch miteinander gesprochen, er hat seine Brille bewusst vom Schnee befreit etc - aber ca eine Stunde später wusste er weder, dass er gestürzt war, noch was er die Stunde alles gemacht hat. Dabei hatte er sich die ganze Zeit völlig normal verhalten - war also nicht einmal bewusstlos und hatte dennoch einen 1stündigen Filmriss.

Natürlich kann es beim TV alles ganz anders gewesen sein, aber realistisch scheint es nicht. Bin sehr gespannt, ob demnächst noch ein paar mehr Fakten und Details zb zu seiner Verletzung aufploppen .

@Srensen
Er kann sie ja bereits in der Hand gehabt haben zum spielen ,beschäftigen.
Dss Video habe ich noch nicht gesehen .

Suppengespenst schrieb:Er kann sie ja bereits in der Hand gehabt haben zum spielen ,beschäftigen.

Ich bin mir sicher, dass der Vater die Ermittler darauf hingewiesen hätte, hätte er diese pinke Kanne auf dem Spaziergang dabeigehabt.

Der zitierte Beitrag von Srensen wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Der zitierte Beitrag von suppengespenst wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Die Frage der Ermittler an den Gutachter war ja: kann der Gegenstand, den man auf den Bildern der Überwachungskamera sieht (oder eben nicht sieht) eine Pink-Hugo-Flasche sein.

Ich habe gerade einen Wiegevergleich gemacht: eine leere Weinflasche wiegt 375 g, eine 1-Liter-Gießkanne aus Plastik 85 g. (eine Pink-Hugo-Flasche dürfte allerdings schwerer sein, weil dieses Flaschen dickeres Glas und vor allem eine dickeren Boden haben als normale Weinflaschen).

Das Netz unter dem Buggy (und ich gehe jetzt mal davon aus, dass sich der Gegenstand im Netz befand) hat eine gewisse Grundspannung, wenn man einen Gegenstand reinlegt, gibt es je nach Gewicht, Größe und Form des Gegenstandes unterschiedlich nach und hängt unterschiedlich tief durch.
Das ist schon das erste Indiz, auf das der Gutachter geachtet haben dürfte: wie tief hängt das Netz durch und welches Gewicht des Gegenstandes kann man daraus ableiten. Natürlich kann er das nichts aufs Gramm genau sagen, aber ich denke, man den Unterschied von 300 g erkennen könnte.

Weiterhin wird er auf die Form der Ausbeulung geachtet haben. Ich denke, dass man z.B. unterscheiden kann, ob es ein eher bauchiger, abgerundeter, länglicher Gegenstand war (z.B. Pink-Hugo-Flasche) oder ein eckiger, kantiger länglicher (z.B. eine Tetrapack Milch).

Und wenn der Gegenstand sich nicht im Netz, sondern im Buggy neben dem Kind befunden hat, dann bin ich sicher, dass man deutlich unterscheiden kann, ob dort ein Blick auf den Hals einer Hugo-Flasche oder die Tülle oder den Griff einer Kindergiesskanne zu erhaschen ist.

@cododerdritte
das klingt alles sehr plausibel…aber ist dennoch kein echter Fakt, dass er seine Tatwaffe schon dabei hatte. Ob das dann vor Gericht als Totschlagargument gelten kann? Also ja, er hatte sicher etwas dabei, was dann nicht mehr da war…nur was war es dann, wenn der Pink Hugo nicht gesichert ist? Fakt ist trotzdem, dass es für die Tat ansich eine Ungereimtheit bleibt, die dem TV nicht zugute kommt.

Srensen schrieb:Die Frage ist, ob Leon motorisch dazu in der Lage war, ein Gießkännchen aus dem Einkaufskorb des Kinderwagens zu fischen und zum Wasser zu tragen. Hast du das Video gesehen, in welchem er ein Katzenjunges versucht hochzuheben?

Suppengespenst schrieb:Er kann sie ja bereits in der Hand gehabt haben zum spielen ,beschäftigen.
Dss Video habe ich noch nicht gesehen .

Gut, meinetwegen hat er die Gießkanne gerade in der Hand gehabt, als der Vater niedergeschlagen wurde.

In einem Beitrag auf der Homepage des Vereins Leon&Friends schreiben die Eltern in einer Art Jahresrückblick zum Jahresende 2021:

Leon hat das Brabbeln, Zeigen und neuerdings auch das Winken gelernt und noch nicht wieder verloren 😊!

Quelle: https://leonandfriends.org/category/neues-von-leon/

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie hier ernsthaft jemand darüber spekulieren kann, dass dieses Kind, für dass es offenbar ein erwähnenswerter Entwicklungserfolg gewesen ist, Zeigen und Winken zu lernen, nur knapp 9 Monate später motororisch und intellektuell in der Lage gewesen sein soll, aus dem Kinderwagen zu steigen und dann gezielt zum Wasser zu gehen, weil es sich vom Wasser angezogen fühlt und dabei die ganze Zeit eine Plastikgießkanne in der Hand zu halten. Das Ufer war an der Stelle recht und muss zudem durch den hohen Grasbewuchs und den Regen in der Nacht noch sehr rutschig gewesen sein.
Ich bin mir sicher, dass Leon auf dem Weg zum Wasser mehrmals hingefallen wäre. Klar, Kinder sind Stehaufmännchen, wenn sie irgendwo hin wollen, lassen sie sich durch einen Sturz nicht aufhalten. Aber das wäre sicher nicht ohne Dreck- und Grasflecken an der Kleidung und zumindest kleiner Verletzungen an der Haut möglich gewesen.
Aber ganz sicher hätte er bei jedem dieser Stürze die Giesskanne aus der Hand fallen lassen. Und die soll er dann im Dunkeln jeweils wieder aufgehoben haben?

Srensen schrieb:Ich bin mir sicher, dass der Vater die Ermittler darauf hingewiesen hätte, hätte er diese pinke Kanne auf dem Spaziergang dabeigehabt.

Ganz sicher und es wäre ihm auch aufgefallen, dass die Gießkanne nach dem Überfall weg ist!

kobrili schrieb:das klingt alles sehr plausibel…aber ist dennoch kein echter Fakt, dass er seine Tatwaffe schon dabei hatte. Ob das dann vor Gericht als Totschlagargument gelten kann? Also ja, er hatte sicher etwas dabei, was dann nicht mehr da war…nur was war es dann, wenn der Pink Hugo nicht gesichert ist? Fakt ist trotzdem, dass es für die Tat ansich eine Ungereimtheit bleibt, die dem TV nicht zugute kommt.

Es ist halt eines von mehreren Indizien.
Und ein Indiz ist nur ein Hinweis, kein Beweis.

Vielleicht magst Du mal lesen, was ich hier dazu geschrieben habe (ein ziemlich langes Geschwurbel, was ich jetzt nicht alles wiederholen will):

Beitrag von cododerdritte (Seite 66)

In einem Gerichtsprozess werden also am Ende alle Indizien gemeinsam gewichtet. Es ist nicht nötig, dass jedes einzelne der vorgebrachten Indizien keine andere Schlussfolgerung als die Schuld des Angeklagten zulässt. Es kann für jedes einzelne Indiz durchaus auch mehr oder weniger wahrscheinliche alternative Erklärung dienen.
Die Frage am Ende ist aber dann: wie überzeugend sind die Indizien in ihrer Gesamtheit und gibt es Restzweifel, ob alles nicht ganz anders gewesen sein könnte...

Mir ist nicht ganz klar warum sich der Vater so eine merkwürdige Geschichte ausdenken sollte.
Wenn er erzählt hätte, er hätte die Flasche Pink Hugo getrunken auf einer Bank, wäre eingeschlafen und als er aufwachte war das Kind weg, hätten doch alle auf einen Unfall getippt und es wäre glaubhafter als der große Unbekannte. Wäre dann maximal eine Geldstrafe wegen Verletzung der Aufsichtspflicht bei rausgekommen...