Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

panta_rhei schrieb:Es war wohl eine Hirschjagd (Vermutung, da die verirrte Gruppe diesem Hirsch hinterherlief), dann müssten es laut den Jagdregeln mindestens 30 gewesen sein. Da ist eine 15er Gruppe ganz schön viel und trotzdem scheint es ziemlich lang nicht aufgefallen zu sein. Ich hatte es in meinem Beitrag noch ergänzt: Nicht die Jäger kamen um die Hunde einzusammeln, sondern die Anwohner. hatten die Polizei angerufen. Dann kamen irgendwann ein Gendarm und der Bürgermeister.

Für sehr viel wahrscheinlicher halte ich da, dass es dann sogar mal die Hauptgruppe war und der Hirsch geschickt einen extrem ungünstigen Weg genommen hat, dem zwar zum Teil dann die Hunde, aber die Reiter nicht mehr so ohne Weiteres folgen konnten.

davyjones08 schrieb:Was man bei dem Video aber auch sieht, obwohl die vermeindliche Beute vor der Nase der Hund ist, wo von dem ein oder anderen auch schon beherzt reingebissen wurde, ist überhaupt keine Interaktion, Richtung Mensch zu sehen oder diesen anzugreifen.. Noch in einmal in Richtung der Dame, die Krach macht und den Hunden droht.

Ja, das stimmt. Allerdings haben die Menschen dort keine eigenen Hunde dabei, die sich womöglich noch aufregen und die Jagdhunde anbellen.
Ich könnte mir vorstellen, dass es bei EP zunächst ein Konflikt zwischen einer Hundegruppe und Curtis war, in die EP eingriff und dann selbst zum Angriffsziel wurde.

sooma schrieb:Nein, sie sind ja noch im "Jagdmodus" und nehmen um sich herum kaum etwas wahr, nur mehr die von ihnen verfolgte Beute. Das ist eine natürliche "Gehirnreaktion" bei allen Hunden.

also in dem Video sind sie das deutlich nicht mehr....es wirkt eher so, als ob sie auch nicht so genau wissen, was jetzt zu tun ist, denn normalerweise dürfen sie das Tier ja beissen. Das ist ja Teil der "Belohnung", wie hier schon ausgeführt wurde. Die Hunde reagieren eigentlich nur unsicher. Denn diese Reaktion auf ihren Jagderfolg kennen sie so nicht.

jaska schrieb:.romy. schrieb:
Sie waren eben NICHT immer in Begleitung von Menschen
Nur die einzelnen verlorenen Hunde nicht, richtig?

Nein, nicht richtig, wir haben keine Zahlenangaben.

jaska schrieb:.romy. schrieb:
Nein, wieso muss ich das?
Nun, Du wolltest Beispiele dafür finden, Deine Meinung hier zu untermauern. Die sollten aber dann schon auch übertragbar sein.

Du kannst die Übertragbarkeit nicht in Frage stellen, weil wir (siehe oben) keine Zahlenangaben haben.

jaska schrieb:.romy. schrieb:
Die Aussage, dass es bemerkt werden muss, wenn sich Teile der Meute "absetzen" ist schlicht gesagt falsch.
Eine Meute von 21 Tieren ist überschaubar. Dass sich da mal locker 4-5 Hunde verselbständigen können, ohne dass es der Aufsichtsperson zeitnah auffällt, halte ich für unrealistisch.

Das ist Deine Einschätzung, es gibt diesbzgl andere Meinungen.

Tussinelda schrieb:MaryPoppins schrieb:
Solche Verletzungen, also Abrieb des Fells und der oberen Hautschicht am Fang kann auch durchs "Beuteschütteln" entstanden sein.

das wage ich zu bezweifeln.....es handelt sich wohl einerseits um Abschürfungen durch den Maulkorb vom Tragen ganz allgemein und andererseits um Abschürfungen vom Versuch des Abstreifens des Maulkorbs.

Also meine beiden Erdarbeiter holen sich Schürfwunden im Bereich des Fangs, wenn sie ihrer leidenschaftlichen Buddelarbeit nachgehen und dabei auch mal beherzt ins Erdreich beißen, in dem sich Steine, Äste oder auch die eine oder andere Wurzel befindet.....es braucht keinen Maulkorb, um den Hund am Fang oberflächliche Schürfverletzungen zuzufügen.

sooma schrieb:Übersetzung:

Nach dem Bericht des Tierarztes, der Curtis untersuchte, hatte der Hund nach dem Drama "mehrere Hautabschürfungen [Schrammen] an seiner Schnauze und seinem Maul [zwischen Nase und Augen]".

Bleibt also: Nichts genaues weiß man nicht, also unnütz, über die Begrifflichkeiten zu zanken. ;)

So sehe ich das auch. Wir wissen nicht, wie großflächig und tief die Schürfwunden am Fang waren, wobei man jedenfalls Bißverletzungen gut von Schürfwunden unterscheiden kann, so dass mich die ersten Statements über Bißverletzungen an Curtis irritieren.

jaska schrieb:Andante schrieb:
Dass die Hunde mit auf dem Foto waren, sagt Camus nicht.

Das stimmt. Aber ohne Hunde auf dem Foto mit Zeitstempel würde es ja keinerlei entlastendes Moment für die Jäger geben. Ein Foto ohne Anwesenheit der Hunde macht halt so gar keinen Sinn.

Das sehe ich anders, wobei wir derzeit noch gar nicht wissen, was man auf dem Foto genau sieht oder auch nicht sieht. Wenn ich beim Fußballspiel den Schiedsrichter mit dem Ball in der Hand und zwei Ballkindern auf einem Foto sehe, dann weiß ich, dass das Foto jedenfalls nicht während des Spiels gemacht wurde, sondern vor dem Spiel. Hinterher sind die Ballkinder nicht mehr auf dem Platz.
Genauso haben auch Jagden einen festen Ablauf - Tradition. Für uns mag das Foto nichts aussagen. Vlt. werden die Hunde auch in Frankreich erst zum Stelldichein rausgelassen, wenn alle Jagdteilnehmer aufgesessen sind? Das weiß ich nicht, aber ich denke, dass Begrüßen der Jagdgesellschaft ist ja auch für die Zuschauer von Interesse und es wird sicherlich genügend Zuschauer gebeben haben, die das sog. Stelldichein und das Herauslassen der Hunde beobachtet haben und sagen können, ob dies zeitlich vor oder nach der Szene gewesen sein muß,die auf dem Foto zu sehen ist.

asadeh schrieb:Also meine beiden Erdarbeiter holen sich Schürfwunden im Bereich des Fangs, wenn sie ihrer leidenschaftlichen Buddelarbeit nachgehen und dabei auch mal beherzt ins Erdreich beißen, in dem sich Steine, Äste oder auch die eine oder andere Wurzel befindet.....es braucht keinen Maulkorb, um den Hund am Fang oberflächliche Schürfverletzungen zuzufügen.

bei meinen beiden ist dies nicht der Fall, auch sie buddeln und graben gerne. Die einzigen Verletzungen zieht sich die eine zu, wenn sie durch Brombeergestrüpp rennt, da zerfetzt sie sich Ohren und hat sich auch einmal ein Auge schwer verletzt, Abschürfungen direkt am Kopf oder der Schnauze hatte sie trotzdem nicht. Da bedarf es offenbar - zumindest bei ihr - mehr als etwas totschütteln oder buddeln.
Ich habe das auch nie bei anderen Hunden erlebt, gibt es dazu irgendwas verlässliches?

Tussinelda schrieb:also in dem Video sind sie das deutlich nicht mehr....es wirkt eher so, als ob sie auch nicht so genau wissen, was jetzt zu tun ist

Eeeeentschuldigung - ich hatte mir eingebildet, das Video schon zu kennen - war aber ein anderes. Stimmt, sie wirken in diesem eher irritiert und lassen sich ja auch fast anfassen, sie setzen sich zum Teil. Hab gerade schon kurz gesucht, wo das Video ist, was ich meinte, finde es aber mal wieder nicht wieder. Die Hunde in dem haben aber auch nicht aggressiv auf einschreitende Menschen reagiert, nur halt erstmal gar nicht richtig registriert.

Zeralda schrieb:Für sehr viel wahrscheinlicher halte ich da, dass es dann sogar mal die Hauptgruppe war und der Hirsch geschickt einen extrem ungünstigen Weg genommen hat, dem zwar zum Teil dann die Hunde, aber die Reiter nicht mehr so ohne Weiteres folgen konnten.

Nein, der Maître d‘équipage hat sich nach dem Vorfall geäußert und das gesagt:

« En fin de chasse, alors qu'elle se déroulait à plusieurs centaines de mètres de Pont-Sainte-Maxence, une partie de la meute a croisé la voie d'un cerf blessé », argumente Hervé Tétard, maître d'équipage du Rallye des Trois Forêts.

Selon lui, « s'apercevant de l'erreur commise par la quinzaine de chiens et de la direction prise par le cerf, l'équipage a décidé d'arrêter cette fausse chasse et a mis tout en œuvre pour récupérer ses chiens. »

"Am Ende der Jagd, mehrere hundert Meter von Pont-Sainte-Maxence entfernt, kreuzte ein Teil des Rudels den Weg eines verwundeten Hirsches", argumentiert Hervé Tétard, maître d'équipage der Rallye des Trois Forêts.

Ihm zufolge "beschloss die Équipage, als sie den Fehler der fünfzehn Hunde und die Richtung, in die der Hirsch lief, bemerkte, diese falsche Jagd zu stoppen und tat alles, um ihre Hunde zurückzuholen.“

panta_rhei schrieb:"Am Ende der Jagd, mehrere hundert Meter von Pont-Sainte-Maxence entfernt, kreuzte ein Teil des Rudels den Weg eines verwundeten Hirsches", argumentiert Hervé Tétard, maître d'équipage der Rallye des Trois Forêts.

Ihm zufolge "beschloss die Équipage, als sie den Fehler der fünfzehn Hunde und die Richtung, in die der Hirsch lief, bemerkte, diese falsche Jagd zu stoppen und tat alles, um ihre Hunde zurückzuholen.

Danke. Wobei auch das insofern etwas verwunderlich ist, da ja das Erlegen eines verwundeten Tiers oberste Priorität für die Jäger haben sollte.

Ich bin bei der Aussage der Jäger, man habe kein jagbares Wild bei dieser Jagd aufstöbern können, hellhörig geworden.

Jeder, der einmal eine Jagd mit Hunden - gleich ob Drückjagd, Treibjagd oder Parforce - erlebt hat, der weiss wie frustrierend dies für die Tiere ist und dass die Hunde versuchen, Ersatzbefriedigung zu bekommen. Sie machen lauter Quatsch, verselbständigen sich sofern ohne strikte Führung.

Das nur mal am Rande.

asadeh schrieb:Das sehe ich anders, wobei wir derzeit noch gar nicht wissen, was man auf dem Foto genau sieht oder auch nicht sieht.

Das Foto ist doch ein zu vernachlässigendes Beweismittel.

Gesichert scheint zu sein, dass sich die Jagdteilnehmer um 13:00 am vereinbarten Ort treffen wollten. Zu diesem Zeitpunkt war der Van mit den Hunden und den beiden Pferden schon eingetroffen, und zwar mit dem ursprünglich vorgesehenen Piqueux. Ob dieser alleine gekommen war oder nicht, wozu es differierende Aussagen gibt, sei mal dahingestellt.

Nun ist die Frage, ob zu diesem Zeitpunkt die Hunde bereits aus dem Van gelassen waren oder nicht.

Wenn man mal davon ausgeht, dass Jagdbeginn ziemlich bald nach dem Eintreffen der Teilnehmer geplant war und dass die Jäger nicht vorhatte, noch eine halbe Stunde am Treffpunkt herumzustehen, bevor es losging, ist zumindest nicht unwahrscheinlich, dass die Hunde gegen 13:00 bereits nicht mehr im Transporter waren.

Nun ergab sich für die eingetroffenen Teilnehmer aber ein unerwartetes Problem: Der vorgesehene Piqueux eröffnete ihnen, dass er heute gesundheitlich nicht in der Lage sei, seine Rolle zu übernehmen.

Nun war guter Rat teuer. Man beratschlagte, ob man die Jagd abblasen und nach Hause fahren sollte, wozu offenbar niemand Lust hatte. Irgendwann fand sich ein Ersatz-Piqueux (allem Anschein nach Camus), man war erleichtert und begann, wenn auch mit Verspätung, die Jagd.

Was die Hunde zwischendurch getrieben haben könnten: Das ist die große Frage.

Jedenfalls wird die Polizei schon alle Jagdteilnehmer gefragt haben, ob bei ihrem Eintreffen die Hunde draußen waren oder nach draußen gelassen wurden. Es wird auch mehr als ein Foto vom Jagdverlauf geben, da bin ich ziemlich sicher.

@Evil-Eve

Evil-Eve schrieb:Jeder, der einmal eine Jagd mit Hunden - gleich ob Drückjagd, Treibjagd oder Parforce - erlebt hat, der weiss wie frustrierend dies für die Tiere ist und dass die Hunde versuchen, Ersatzbefriedigung zu bekommen. Sie machen lauter Quatsch, verselbständigen sich sofern ohne strikte Führung.

Kann ich in keinster Weise bestätigen. Die müssen nur ausgepowert werden wie jeder andere Hund auch.
Es gibt ja durchaus auch Tage ohne Jagd und da sind die auch nicht frustriert.

jaska schrieb:Die müssen nur ausgepowert werden wie jeder andere Hund auch.

Dann trainierst du vielleicht andere Jagdhunde als ich - oder verstehst diesen Job besser als ich :-)

In meinen Augen hatte der Ersatz-Piqueux jedenfalls einen ganz beschissenen Auftrag an diesem Tag. Eine ihm nicht ganz geläufige Meute bei einer Festtagsjagd, ohne Wildfund, stattdessen einer toten Frau im Treiben.

@jaska

jaska schrieb:Die müssen nur ausgepowert werden wie jeder andere Hund auch.

Da kann ich wiederum nicht mitgehen bzw. muss fragen: Was meinst Du mit "ausgepowert"? Müde gelaufen?

Die Jagd ist ja sozusagen "selbstbelohnend", anders als Beschäftigung und Bewegung.

@Evil-Eve
Du schriebst von jedem, der so eine Jagd mal erlebt hat. Dass man dazu nen Jagdhundeausbildungsschein braucht, davon war keine Rede.


@sooma
Für die Jagdhunde, die ich kenne (das ist keine Meute sondern alle sind im Besitz von Jägern und treffen am Jagdtag aufeinander, eine ganz normale Treibjagd in Deutschland) ist das so: die Jagd selbst, das Rennen, das Schnuppern, das Aufspüren, die Gruppe... ist das, was die auspowert und denen Spaß macht. Auch wenn kein Wild aufgestöbert wird ist da kein Frust auszumachen, weil sie ja über Stunden ihr Abenteuer hatten. Eine Ersatzbefriedigung ist nicht nötig. Die freuen sich halt nach so nem Tag über was zum Fressen.
Frust über ausbleibenden Jagd Erfolg ist dann allemal seitens der Jäger zu spüren.

@jaska
Ich gebe dir insofern Recht, dass Meutehunde an jagdfreien Tagen tatsächlich keinen Frust zu haben scheinen.

Ich erkläre mir das immer so : wenn ich zu einem Date gehe und mein Datepartner erscheint nicht, dann bin ich frustriert, denn ich hatte eine Erwartungshaltung. Gehe ich nicht zum Date, weil ich nicht verabredet bin, habe ich keine Erwartungshaltung und keinen Frust. So ist das auch mit Jagdhunden - zumindest den sehr passionierten, und Meutehunde sind i.d.R. echte Freaks.

Es ist nur meine Erfahrung, für die Rallye de la Passion wäre es schön, wenn ihre Hunde da ganz relaxt wären.

@jaska
bei den Meutehunden der chasse au courre (Hetzjagd)ist aber gerade die Beute am Ende die Belohnung, außerdem ist es ein Unterschied, ob es eine Meutejagd ist, wo die Meute das Wild zu Tode (bis zur Erschöpfung) hetzen soll quasi oder eine Jagd, wo man auch den Jagdhund dabei hat und ein Wild aufstöbert, es aber nicht bis zum Schluss hetzt und dann noch reinbeissen darf.

jaska schrieb:Auch wenn kein Wild aufgestöbert wird ist da kein Frust auszumachen, weil sie ja über Stunden ihr Abenteuer hatten. Eine Ersatzbefriedigung ist nicht nötig. Die freuen sich halt nach so nem Tag über was zum Fressen.

Das sieht Richarda Theobald-Hoffmann (Martin Rütter DOGS St. Wendel/Kaiserslautern) anders:

Zitat:

Das Jagdverhalten unserer Hunde besteht aus einer sogenannten Handlungskette: Orten – Fixieren – Anpirschen – Hetzen – Packen – Töten – Zerreißen – Fressen, deren einzelne Bestandteile je nach Rasse und Einsatzschwerpunkt unterschiedlich ausgeprägt sind.

Zitatende

Zitat:

Damit der Jagdhund auf den Rückruf bzw. die Ansprache seines Menschen freudig reagiert und den Hasen laufen lässt, muss als Belohnung eine Alternative gefunden werden, die der „verpassten Chance“ entspricht. Viele Hunde werden beim Rückruf mit einem besonders guten Leckerchen oder aber dem Lecken an der Futtertube belohnt. Wenn man sich nun jedoch vor Augen führt, dass die wenigsten Hunde jagen, um sich zu ernähren, ist es fraglich, ob Futter in dieser Situation wirklich eine adäquate Belohnung darstellt. Dem Hund geht es beim Jagen um den Spaß und um Bewegung: Laufen, Hetzen und ein möglichst großer Adrenalinkick stehen hier im Vordergrund. Reagiert der Hund in einer solchen Situation auf den Rückruf bzw. die Ansprache seines Menschen, sind aktive Belohnungen, wie ein Beutespiel, gerne auch mit Beute an einer Schnur, daher häufig besser geeignet als eine Futterbelohnung.

Zitatende

Hervorhebungen sind von mir eingefügt.

Quelle:
https://www.martinruetter.com/hannover/wissenswertes/expertenbeitraege/meldung-details/artikel/der-jagdhund-im-alltag/

.romy. schrieb:Das Jagdverhalten unserer Hunde besteht aus einer sogenannten Handlungskette: Orten – Fixieren – Anpirschen – Hetzen – Packen – Töten – Zerreißen – Fressen, deren einzelne Bestandteile je nach Rasse und Einsatzschwerpunkt unterschiedlich ausgeprägt sind.

Dazu hatte ich hier auch schon mal etwas verlinkt.

Beitrag von sooma (Seite 286)
Beitrag von sooma (Seite 287)

Die erste Phase, das sog. ungerichtete Such- oder Appentenzverhalten, aktiviert noch alle Sinne. Der Hund ist für Düfte, Geräusche und Bewegungen gleichermaßen offen, und diese Phase ist auch noch stark durch innere Faktoren gesteuert. Findet er eine interessante Spur, sieht er z.B. den Hasen, dann folgt als zweite Phase das Ausrichten auf diesen Reiz, in der Fachsprache Taxis genannt. Danach folgt das gerichtete Appentenzverhalten, also das Annähern und Anschleichen, gefolgt vom Zupacken/Festhalten, Töten und Fressen.

https://www.beagle-von-der-theresienhoehe.de/jagdtrieb--aggression.htm

Fett von mir.


Quelle der Folie: https://wissen-hund.de/das-appetenzverhalten-teil-3/?cn-reloaded=1

Und:

Je weiter der Hund in die Beutefangkette hineinkommt, desto weniger wird er von innen, desto mehr durch Außenreize gesteuert. Wie bei einer Lawine bauen sich die Handlungsbereitschaften auf, d.h. es fällt dem Hund immer schwerer, jetzt noch abzubrechen. Zudem werden Sinneseindrücke, die nicht unmittelbar mit dem derzeit aktivierten Verhalten zu tun haben, ausgefiltert.

https://www.wuff.eu/wp/die-maer-vom-jagdtrieb-vorurteile-tatsachen/

Andante schrieb:Gesichert scheint zu sein, dass sich die Jagdteilnehmer um 13:00 am vereinbarten Ort treffen wollten. Zu diesem Zeitpunkt war der Van mit den Hunden und den beiden Pferden schon eingetroffen, und zwar mit dem ursprünglich vorgesehenen Piqueux. Ob dieser alleine gekommen war oder nicht, wozu es differierende Aussagen gibt, sei mal dahingestellt.

Nun ist die Frage, ob zu diesem Zeitpunkt die Hunde bereits aus dem Van gelassen waren oder nicht.

Richtig.
Aber dass Treffpunkt um 13.00 Uhr war, heißt eben für mich nicht, dass dann alle schon startklar sind. Die Pferde müssen erst noch aus dem Hängern geholt werden, ggfls. noch gesattelt, jedenfalls nachgegurtet, die Reitstiefel und restl. Klamotten angezogen werden etc.
Ein Pferd ist ja kein Auto, wo man den Schlüssel rumdreht und los. ;-)
Daher hätten die Jagdteilnehmer in meiner Vorstellung jetzt nicht einfach nur bis 13.30 Uhr "rumgestanden". ;)


Hier mal 2 Links zum Ablaufauch des Stelldicheins:
http://www.hardt-meute.com/a_jagdreiter/ablauf_schleppj/ablauf_schleppj.html
https://www.frankenmeute.eu/die-schleppjagd/der-ablauf/