Wo ist Rebecca Reusch?

Kaietan schrieb:Es ist die Beurteilung der Punkte, die du aufgelistet hast.

Nein. Ein Haftbefehl, der gegen F. erlassen wurde, der wurde nach einiger Zeit aufgehoben. Das ist möglich bzw. zwingend, wenn die in § 112 StPO genannten Haftgründe nicht mehr vorliegen. Bitte selbst lesen:

https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__112.html

F. wurde also aus der U-Haft entlassen, weil kein dringender Tatverdacht mehr vorlag. Der war entfallen.

Nicht weil sich die Ermittlungsergebnisse geändert hätten, sondern weil sie sich gerade nicht geändert haben, also keine neuen Beweismittel während der Haft gefunden wurden.

Deshalb wurde die weitere Haft unverhältnismäßig. In der Aufhebung des Haftbefehls wird erläutert, dass kein dringender Tatverdacht mehr besteht, weil sich während der U-Haft keine neuen Ermittlungsergebnisse ergeben haben.

Woher ich das weiß? S.o. O-Ton des Sprechers der StA.

@Origines

Warum haben sie ihn dann erst nochmals festgenommen, wenn "es" nicht ausreichte? Das leuchtet mir jetzt nicht wirklich ein.

Origines schrieb:Die Einschätzung des Richters ist eine Rechtsansicht. Es gibt die sichere Erkenntnis, dass der Richter diese Rechtsansicht hat. Diese Tatsache wird aber von niemandem angezweifelt.

OK, die Beurteilung des Tatverdachts durch den Richter ist für dich also eine "Rechtsansicht", die Beurteilung des Tatverdachts durch die Polizei hast du jedoch als "sichere Erkenntnis" bezeichnet:

Origines schrieb:auf der Grundlage sicherer Erkenntnisse (hier der Tatverdacht)

Watt denn nu?

Pusteblume82 schrieb:Warum haben sie ihn dann erst nochmals festgenommen, wenn "es" nicht ausreichte? Das leuchtet mir jetzt nicht wirklich ein.

Ich denke, dass es unterschiedliche Sichtweisen zwischen Gericht und StA gab, insbesondere nachdem im Rahmen der Haftbeschwerde dem Verdächtigen noch mehr rechtliches Gehör gewährt wurde, konnte der dringende Tatverdacht nicht mehr aufrechterhalten werden.

Origines schrieb:F. wurde also aus der U-Haft entlassen, weil kein dringender Tatverdacht mehr vorlag. Der war entfallen.

Nicht weil sich die Ermittlungsergebnisse geändert hätten, sondern weil sie sich gerade nicht geändert haben, also keine neuen Beweismittel während der Haft gefunden wurden.

Deshalb wurde die weitere Haft unverhältnismäßig. In der Aufhebung des Haftbefehls wird erläutert, dass kein dringender Tatverdacht mehr besteht, weil sich während der U-Haft keine neuen Ermittlungsergebnisse ergeben haben.

Woher ich das weiß? S.o. O-Ton des Sprechers der StA.

Dieses Statement der StA ist etwas verquer. Man könnte da auf die Idee kommen, dass U-Haft dazu gedient hat, um neue Beweismittel zu erhalten. Da keine gefunden wureden, musste diese aufgehoben werden. Das dürfte wohl kaum der Fall gewesen sein, denn das wäre rechtswidrig.

Die Möglichkeit neue Beweismittel zu erhalten ist kein Grund für einen dringenden Tatverdacht. Der dringende Tatverdacht richtet sich nur nach dem AKTUELLEN Stand der Ermittlungen (genaugenommen nach deren Bewertung). Man kann niemanden erst in U-Haft stecken und dann schaut man erst, ob noch weitere Beweise gefunden werden, die den Verdacht dringend machen.


Auch für eine Verhältnismäßigkeitsbetrachtung muss erstmal ein dringender Tatverdacht vorliegen. Und bei diesen „Verhältnismäßigkeitsabwägungen“ spielen ganz andere Zeiträume eine Rolle, hätte wirklich anfangs ein dringender Verdacht der Tötung vorgelegen, wäre der Verdächtige sicher nicht schon nach ca. 14 Tagen entlassen worden, dabei geht es um ganz andere Größenordnungen wie z.B. einem Jahr. Das belegen andere Fälle.


Wie wir wissen war die Freilassung die Folge einer Haftbeschwerde. Natürlich wird dann unter Gewährung rechtlichen Gehörs auch des Verdächtigen nochmals geprüft, ob wirklich ein dringender Tatverdacht vorliegt bzw. vorgelegen hat. Die Entlassung zeigt, dass dem doch nicht so war.

Welche Argumentation zur anderen Sicht führte, kennt man nicht, Überlegungen diesbzgl. wären reine Spekulation. Dass die Ermittlungsergebnisse sich nicht geändert hätten, sagt rein gar nichts aus, es geht um deren in Wirklichkeit um deren Wertung.


Ich persönlich weiß z.B. nicht, warum die StA sich so sicher ist, dass das Opfer nicht lebend das Haus verlassen haben soll. Es gab kein forensisches Spuren eines Übergriffes oder eines Tötungsdeliktes. Die StA sagte, dass sie im Rahmen eines Ausschlussbeweises darauf schließt und sagte im gleichen Atemzug, dass es für ein Verschwinden keinerlei Hinweise gibt. Keine Hinweise bedeutet aber nicht automatisch, dass man das ausschließen kann, genauso wenig wie man ein Tötungsdelikt ausschließen kann, wenn es keine forensischen Spuren dafür gibt.

Es ist eben schade, dass die StA da um den heißen Brei rumgeredet hatte und nicht den eigentlichen Grund genannt hat, warum das Gericht keinen dringenden Tatverdacht (mehr) gesehen hat.


Natürlich sind die ganzen Umstände äußerst verdächtig, reichen aber offenbar nicht für einen dringenden Tatverdacht und eine Anklage wurde bisher auch nicht erhoben, für die schon ein hinreichender Tatverdacht reichen würde. Aber man darf natürlich nicht vergessen, ein Freispruch wäre endgültig (selbst wenn der Leichnam gefunden wird und sich die Schuld des Freigesprochenen weiter erhärtet), da will man sicher mehr als nur einen hinreichenden Tatverdacht in der Hand haben.

Pusteblume82 schrieb:Warum haben sie ihn dann erst nochmals festgenommen, wenn "es" nicht ausreichte? Das leuchtet mir jetzt nicht wirklich ein

Aus der Erinnerung und ohne Gewähr:

Bei der ersten vorläufigen Festnahme konnte die StA keinen Haftbefehl erwirken und F musste wieder auf freien Fuß gesetzt werden. Daraufhin legte die StA (glaube ich) das Rechtsmittel der Beschwerde ein und ein anderer Ermittlungsrichter sah dringenden Tatverdacht und erließ Haftbefehl und F wurde erneut festgenommen - aufgrund der Würdigung der vorliegenden Indizien.

Auch Ermittlungsrichter legen unterschiedlich aus. Bewerten anders.

Was dann folge, das hat @Origines mal wieder wunderbar erklärt bzw. warum der TV nach einiger Zeit dann wieder aus der U-Haft entlassen werden musste und warum die StA gegen diese Entscheidung keine Rechtsmittel mehr eingelegt hatte, sondern diese akzeptiert hat.

emz schrieb am 07.09.2024:Stimmt, die Ermittler halten sich bedeckt, was neue Ermittlungsansätze anbelangt. Zu den Akustikmessungen gibt es bis heute keine Erklärung, worum es hierbei ging.
So lange sich die Familie aus der Öffentlichkeit zurückzieht, kommt da schätzungsweise auch nichts Neues.

Lento schrieb:Es gab kein forensisches Spuren eines Übergriffes oder eines Tötungsdeliktes.

Genau das wissen wir nicht!
Glaubst du, die EB hätten das wirklich bekannt gegeben. Das ist Täterwissen.
Aber - was auch immer gefunden wurde und die EB dazu brachte, zu sagen, sie "habe das Haus nicht lebend verlassen", konnte wohl nicht (eindeutig) F. zugeordnet oder mit ihm in Verbindung gebracht werden. Und darum konnte auch keine Haft aufrecht erhalten werden.

Es ist sicher die interessanteste Frage, durch welches Indiz die EB den Tod von R. als so gesichert ansieht.
Aber da kann man spekulieren soviel man will - herausfinden wird man es nicht.

Nur der digitale Tod ist hier zu wenig.

Lento schrieb:Auch für eine Verhältnismäßigkeitsbetrachtung muss erstmal ein dringender Tatverdacht vorliegen

Ja, das ist richtig. Dann wird es sicherlich erst mal damit losgehen, in diesem Fall losgegangen sein, ob eine U-Haft aufgrund dringenden Tatverdachts überhaupt im Verhältnis zu dem dringenden Tatverdacht auf XYZ steht, was man im Fall F (damals dringender Tatverdacht auf Totschlag) sicherlich sofort bejahen konnte.

Lento schrieb:Und bei diesen „Verhältnismäßigkeitsabwägungen“ spielen ganz andere Zeiträume eine Rolle, hätte wirklich anfangs ein dringender Verdacht der Tötung vorgelegen, wäre der Verdächtige sicher nicht schon nach ca. 14 Tagen entlassen worden, dabei geht es um ganz andere Größenordnungen wie z.B. einem Jahr. Das belegen andere Fälle.

Wie gesagt, die StA (u.a. Steltner) selber hat es genauso begründet, gut verständlich erklärt, wie es hier oben nochmals erklärt wurde. Und der Steltner ist bereits vom Fach.

Lento schrieb:Wie wir wissen war die Freilassung die Folge einer Haftbeschwerde.

Ja, an diese kann ich mich auch erinnern. Aber muss dabei ja nicht der ursprüngliche dringende Tatverdacht infrage gestellt, angezweifelt worden sein, sondern auch nur, ob zum damals gegenwärtigen Stand der dringende Tatverdacht noch gerechtfertigt erscheint - ohne den dringenden Tatverdacht bereits zum Zeitpunkt des Erlassens des Haftbefehls anzugreifen bzw. anzuzweifeln.

rhapsody3004 schrieb:Wie gesagt, die StA (u.a. Steltner) selber hat es genauso begründet, gut verständlich erklärt, wie es hier oben nochmals erklärt wurde. Und der Steltner ist bereits vom Fach.

Nun, diese Begründung liefert jedoch die obigen rechtlichen Bedenken. Natürlich kann es sein, dass man hier den Verdächtigen durch U-Haft weich kochen wollte, aber das wäre rechtlich nicht zulässig.

rhapsody3004 schrieb:Ja, an diese kann ich mich auch erinnern. Aber muss dabei ja nicht der ursprüngliche dringende Tatverdacht infrage gestellt, angezweifelt worden sein, sondern auch nur, ob zum damals gegenwärtigen Stand der dringende Tatverdacht noch gerechtfertigt erscheint - ohne den dringenden Tatverdacht bereits zum Zeitpunkt des Erlassens des Haftbefehls anzugreifen bzw. anzuzweifeln.

Nun, wie gesagt, kannst Du Dir wirklich vorstellen, dass man - bei einem wirklich dringenden Tatverdachtes wegen eines Tötungsdeliktes - denjenigen nach 2 Wochen entlässt, nur weil man - wie die StA behauptet - in dieser kurzen Zeit keine weiteren Indizien gefunden hat? Ich denke, dann wäre es allgemein üblich, dass bei einem Tötungsdelikt Verdächtige nur sehr kurzzeitig in der U-Haft belieben. Kennst Du denn entsprechende Fälle?

Der StA sagt ja auch nur, dass sich die Ermittlungsergebnisse nicht geändert hätten, das sagt jedoch nichts bzgl. deren Wertung dem dringenden Tatverdacht durch das Gericht aus. Das ist für mich eher so etwas wie beredtes Schweigen, genau an der Sache vorbei.

Lento schrieb:Nun, diese Begründung liefert jedoch die obigen rechtlichen Bedenken. Natürlich kann es sein, dass man hier den Verdächtigen durch U-Haft weich kochen wollte, aber das wäre rechtlich nicht zulässig.

Nein. Seufz.
Die Kontinuität der Beweislage hat dazu geführt, dass die U-Haft unverhältnismäßig wurde. Deshalb wurde der Haftbefehl aufgehoben.

Einen Tatverdächtigen durch U-Haft "weichzukochen" ist kein Haftgrund. Klar. Aber was insinuierst Du da eigentlich? Die StA hat den armen F. in den Knast gesteckt, damit er weich wird und gesteht??? Mag sein, dass die U-Haft dem einen oder anderen Täter zum Nachdenken und er vielleicht Geständnis abgibt oder zur Aufklärung der Tat beiträgt. Das tun jedoch nicht viele. Und die U-Haft darf nicht zu diesem Zwck dienen.

Lento schrieb:Es ist eben schade, dass die StA da um den heißen Brei rumgeredet hatte und nicht den eigentlichen Grund genannt hat, warum das Gericht keinen dringenden Tatverdacht (mehr) gesehen hat.

Leute, ich frage mich, warum man hier immer wieder Dinge geraderücken muss, obwohl das hier im Thread schon dutzende Male diskutiert wurde. Hast Du Dir den o.g. O-Ton angehört? Oder meinst Du meine Zusammenfassung?

Die StA redet jedenfalls nicht um den heißen Brei herum. Sie hat klar und deutlichen hat den Grund genannt, der vermutlich genau so in der schriftlichen Begründung einsehbar ist. Die hat auch die RA'n des F. Nur weil da nicht das drinsteht, was Du Dir gewünscht hättest (so eine Art Mini-Freispruch), kann man eben auch nichts in den Haftrichter hineingeheimsen.

Origines schrieb:In der Aufhebung des Haftbefehls wird erläutert, dass kein dringender Tatverdacht mehr besteht, weil sich während der U-Haft keine neuen Ermittlungsergebnisse ergeben haben.

Ist das so schwer zu verstehen? Der "dringende Tatverdacht" kann zu einem Zeitpunkt x bestehen und U-Haft verhältnismäßig sein. Und zum Zeitpunkt y wird die Haft unverhältnismäßig, wenn sich Zeitraum dazwischen nicht ergeben. Dann sinkt die hohe Wahrscheinlichkeit einer Verurteilung wieder auf das Nulllevel: Einfacher Tatverdacht.

Wikipedia: Tatverdacht#Verdachtsgrade

Ausführlich auch einer meiner vielen Posts zum Thema:

Beitrag von Origines (Seite 6.478)

Kaietan schrieb:OK, die Beurteilung des Tatverdachts durch den Richter ist für dich also eine "Rechtsansicht", die Beurteilung des Tatverdachts durch die Polizei hast du jedoch als "sichere Erkenntnis" bezeichnet:

In Kurzform:

Richter/Gerichte fallen rechtliche Entscheidungen.
Die Polizei und StA ermittelt die dafür erforderlichene Tatsachen.

Alles Weitere bitte per PN. Das haben wir schon so oft erörtert.

ls völl

Origines schrieb:In Kurzform:

Richter/Gerichte fallen rechtliche Entscheidungen.
Die Polizei und StA ermittelt die dafür erforderlichene Tatsachen.

In Kurzform:

Das hier ist für mich die "sichere Erkenntnis": Der dringende Tatverdacht gegen den Mann besteht weder aus Sicht des verantwortlichen Richters (der ja die U-Haft aufhob) noch aus Sicht der Ermittlungsbehörden, denn Stelter hat bestätigt, dass er die Einschätzung des Richters nachvollziehen kann und teilt.

@Origines

Ich denke, wenn bei einem dirngenden Tatverdacht wegen eines Tötungsdelikts schon 14 Tage Haft ausreichend sind um die U-Haft als unverhältnismäßig anzusehen, dann müsste es unzählige vergleichbare Fälle geben.

Kannst Du mir entsprechende Fälle nennen?

Kaietan schrieb:Das hier ist für mich die "sichere Erkenntnis": Der dringende Tatverdacht gegen den Mann besteht weder aus Sicht des verantwortlichen Richters (der ja die U-Haft aufhob) noch aus Sicht der Ermittlungsbehörden, denn Stelter hat bestätigt, dass er die Einschätzung des Richters nachvollziehen kann und teilt.

Genauso dürfte es sein.

rhapsody3004 schrieb:Aber muss dabei ja nicht der ursprüngliche dringende Tatverdacht infrage gestellt, angezweifelt worden sein, sondern auch nur, ob zum damals gegenwärtigen Stand der dringende Tatverdacht noch gerechtfertigt erscheint - ohne den dringenden Tatverdacht bereits zum Zeitpunkt des Erlassens des Haftbefehls anzugreifen bzw. anzuzweifeln.

Im Grunde zutreffend. Der Haftbefehl wird durch seine Aufhebung nicht rückwirkend rechtswidrig. Beide rechtlichen Entscheidungen haben Bestand. Es handelt sich um Aliud. Warum? Ganz einfach: Weil sich die Sachlage geändert hat, weil ein Haftgrund entfallen ist oder weil - so wie hier - während der Dauer der U-Haft die Beweismittel nicht weiter erhärtet haben.

Rechtswirkungen hat nur die letzte richterliche, weil F. damit auf freien Fuß kam und nie wieder "eingefahren" ist.

Kaietan schrieb:Das hier ist für mich die "sichere Erkenntnis": Der dringende Tatverdacht gegen den Mann besteht weder aus Sicht des verantwortlichen Richters (der ja die U-Haft aufhob) noch aus Sicht der Ermittlungsbehörden, denn Stelter hat bestätigt, dass er die Einschätzung des Richters nachvollziehen kann und teilt.

Das hatten wir ja schon: Die sichere Erkenntnis, dass der Haftbefehl aufgehoben wurde. Der dringende Tatverdacht nicht mehr (wie bei Erlass des Haftbefehls) gegeben ist. Die sichere Erkenntnis über das, was die Behörden offiziell verlautbart haben. Und die Erkenntnis dass bis heute keine Anklage erfolgt ist.

Aber das sind Banalitäten.

Origines schrieb:Aber das sind Banalitäten.

Klar. Kann aber nicht schaden, sie immer mal wieder zu wiederholen. Du wiederholst dich ja auch fortlaufend! Ab und an werden diese banalen Punkte ja auch gerne unter den Tisch fallen gelassen, wenn der ein oder andere hier mal wieder

Origines schrieb:Essentialia

"eindampft".

Und wenn das niedere Fussvolk hier seine Meinung absondert und dir das zu banal ist, musst dich ja nicht damit abgeben. Das würde auch deine gepostete Seufz-Frequenz dramatisch reduzieren! Ich empfinde dein Auftreten hier als ausnehmend arrogant!

Lento schrieb:ch denke, wenn bei einem dirngenden Tatverdacht wegen eines Tötungsdelikts schon 14 Tage Haft ausreichend sind um die U-Haft als unverhältnismäßig anzusehen, dann müsste es unzählige vergleichbare Fälle geben.

Warum unzählige Vergleichbare? Der Fall ist ziemlich einzigartig, nicht nur wegen seiner medialen Breitenwirkung.

Es hängt immer von mehreren Faktoren ab, warum eine U-Haft aufgehoben wird. Sie dürfte in vielen Fällen aufgehoben werden, je nach Tat, Ermittlungsstand und Güterabwägung. Es gibt kein Gesetz, dass sagt, Mordverdächtige sind mindestens 3 oder 6 Monate einzusperren. Die U-Haft ist auch keine Ersatzfreiheitsstrafe.

Berlin ist dafür bekannt, dass es eher lasch mit Haftbefehlen umgeht, d.h. schon gar keinen erteilt oder nach einiger Zeit wieder aufhebt.

In Bayern hätte F. bei der Beweislage sicher länger in U-Haft gesessen. Im Übrigen verweise ich immer wieder auf den Fall Maria Baumer. Da wurde der Tatverdächtige zwei Mal in U-Haft genommen und einmal wieder entlassen. Im ersten Durchgang waren es 2 Monate. Die Beweislage ist nicht so wirklich gut vergleichbar, aber es gab auch dort jahrelang keinen hinreichenden Tatverdacht.

Das Phönomen "Aufhebung Haftbefehl, da keine weiteren (belastenden) Ermittlungsergebnisse" dürfte also häufig vorkommen.

Ansonsten suche in der PKS des BKA oder Verurteilungsstatistik des BMJ.

@Origines
@Kaietan
Ich empfehle euch eine deutlich sachlichere Ebene. Weiteres “Eimdampfen” und “Seufzen” wird nur dazu führen, dass es Einzelsanktionen geben wird. Ihr habt eure Standpunkte deutlich gemacht und wenn ihr lustig seid, könnt ihr das Pingpong noch 3 Jahre spielen, oder bis wir eben die Reißleine ziehen. Egal was ihr tut, tut es auf anderer Ebene. Es geht hier nicht um Deutungshochheit

Origines schrieb:Richter/Gerichte fallen rechtliche Entscheidungen.
Die Polizei und StA ermittelt die dafür erforderlichene Tatsachen.

Du vergisst einen wesentlichen Punkt, alle 3 führen auch Bewertungen der Ermittlungsergebnisse durch. Und das ist auch eine der wichtigsten Aufgaben, denn die Tatsachen kann man unterschiedlich deuten. Und genau die Bewertungen unterscheiden sich manchmal zwischen diesen Dreien. "Entscheidend" ist aber nur die Wertung des Gerichts, welche rechtskräftig wurde.

Origines schrieb:Im Grunde zutreffend. Der Haftbefehl wird durch seine Aufhebung nicht rückwirkend rechtswidrig. Beide rechtlichen Entscheidungen haben Bestand.

Jein, er kann sich möglicherweise im Nachhinein als unrechtmäßig heraus stellen, entsprechend erhält der Betroffene eine Haftentschädigung. Und in Wirklichkeit ist genau das dann das wesentliche. Und im vorliegenden Fall scheint bzgl. der Frage des dringenden Tatverdachts, trotz unveränderter Ermittlungsergebnisse, sah das als letztes entscheidene Gerciht diesen dringenden Verdacht eben nicht. Entscheidend ist auch hier die Bewertung des Gerichts, nicht die des StA. Und wenn die StA hiergegen nicht vorgeht, dann ist das erstmal so entschieden.

Ich persönlich finde es prinzipiell gut, dass sich die Sichtweisen zwischen StA und Gericht auch mal unterscheiden. Da kann man dann davon ausgehen, das die Gerichte wirklich ihre Kontrollfunktion ernst nehmen und dass es an diesesn Orten nicht am Angeklagten/Verdächtigen vorbei eine Art Verständigung zwischen StA und Gericht erfolgt, wie das unlängst in Bayern erfolgt ist. Wie letzteres rechtlich zu werten ist, wird demnächst der BGH entscheiden. Ich hofe, dass er da mal ein Machwort spricht.

Origines schrieb:Warum unzählige Vergleichbare? Der Fall ist ziemlich einzigartig, nicht nur wegen seiner medialen Breitenwirkung.

Eigentlich ist er nicht wirklich etwas besonderes und die mediale Breitenwirkung darf natürlich hier nicht die geringste Rolle spielen.

Lento schrieb:Jein, er kann sich möglicherweise im Nachhinein als unrechtmäßig heraus stellen, entsprechend erhält der Betroffene eine Haftentschädigung.

Ja, wenn bspw. ein anderer Täter ermittelt werden konnte.

Lento schrieb:Ich persönlich finde es prinzipiell gut, dass sich die Sichtweisen zwischen StA und Gericht auch mal unterscheiden

Wobei die Sichtweisen zum Zeitpunkt der Aufhebung des Haftbefehls im Fall F ja nicht unterschiedlich gewesen sind. Die StA akzeptierte die Entscheidung, verzichtete darauf Rechtsmittel gegen diese Entscheidung einzulegen, weil sie ja selbst keinen dringenden Tatverdacht mehr gesehen haben, aufgrund dessen, weil sich am Ermittlungsstand nichts geändert hat und nichts Belastendes hinzugekommen war.

Lento schrieb:Du vergisst einen wesentlichen Punkt, alle 3 führen auch Bewertungen der Ermittlungsergebnisse durch. Und das ist auch eine der wichtigsten Aufgaben, denn die Tatsachen kann man unterschiedlich deuten.

Bewerten ja. Nicht umsonst zählt die freie richterliche Beweiswürdigung und die Unabhängigkeit der Richter.
Ermitteln nein. Das ist Aufgabe der Polizei (früher als "Hilfsbeamte" der StA bezeichnet).

Lento schrieb:Jein, er kann sich möglicherweise im Nachhinein als unrechtmäßig heraus stellen, entsprechend erhält der Betroffene eine Haftentschädigung. Und in Wirklichkeit ist genau das dann das wesentliche.

Bislang gibt es keine Hinweise darauf, dass der Haftbefehl rechtswidrig war. Bei Haftentscheidungen gibt es auch keine rechtliche Hierarchie. Beide Haftrichter sind "Ober".

Im übrigen dito. :-)