Die Plaza Frau

in diesem von Mitarbeitern nachgestellten Video erzählt ja das Zimmermädchen von dem 2. Paar Schuhe die sie gesehen hat und die ihr so gut gefallen haben. Sie weis aber nicht warum, es könnte die Farbe gewesen sein und sie wolle sich auch einmal so ein Paar Schuhe kaufen. Seltsame Aussage..also wenn mir was gut gefällt, dann weis ich auch warum.
Handys mit Kamera dürfte es ja noch nicht gegeben haben, also konnte sie kein Foto der Schuhe machen.
Warum hat sie sich dann nicht einfach das Fabrikat gemerkt , oder mehr Einzelheiten (falls kein Etikett drin war) . Zumindestens hätte ich die Schuhe nachher gut beschreiben oder auch zeichnen können, wie die ungefähr ausgesehen haben.

wenn ich es in dem Video richtig sehe, schaut das Zimmermädchen in den großen Schrank und sieht dort die Schuhe. Also standen die IM Schrank.

in meinen Pumps lässt sich außerdem der Name des Herstellers gar nicht entfernen, ist innen auf der festgenähten Innensohle , geprägt. Und die Sohle lässt sich auch nicht entfernen - nur mit Gewalt. Eine zweite drüber zu legen, wird der Schuh ja zu eng.

Bei den Stiefeln ist sogar der Firmenname auf der Unterseite (Laufsohle) eingestanzt , eingearbeitet.

Bei Bild 93 - Schuhe von JF - sieht man deutlich die Naht, die wohl ein türkis oder hellblaues Etikett hatte. Da ein größeres Schildchen im Schuh innen drücken könnte, dürfte es sich um ein kleines schmales Etikett gehandelt haben. Trotzdem seltsam, dass so innen im Schuh zu befestigen. An den Seiten innen im Schuh kenne ich solche Etiketten aber unten in der Innenseite des Schuhes auf der Laufsohle nicht.

Euch allen einen guten Rutsch in ein gutes und gesundes neues Jahr !

Mit Ausnahme der Kasaan Times scheint das Medieninteresse an dem Fall leider abgeflaut zu sein. Ich suche in regelmäßigen Abständen nach neuen Artikeln oder Videos zum Thema, aber da kommt nichts mehr.

Hoffentlich wird die Netflix-Doku im nächsten Jahr wieder für gesteigertes Interesse sorgen, vielleicht sogar den Durchbruch bringen ;-)
https://www.vg.no/rampelys/tv/i/K3GQo4/netflix-lager-dokumentar-om-det-norske-plaza-mysteriet

VanDusen schrieb:Hoffentlich wird die Netflix-Doku im nächsten Jahr wieder für gesteigertes Interesse sorgen, vielleicht sogar den Durchbruch bringen ;-)
https://www.vg.no/rampelys/tv/i/K3GQo4/netflix-lager-dokumentar-om-det-norske-plaza-mysteriet

Zitat aus Robert Wise's Kommentar zur Netflix Produktion:

"Die Episode über die Plaza-Frau wird an mehreren Orten in Norwegen aufgezeichnet. Es wird eine Rekonstruktion dessen enthalten, was geschehen sein könnte, während Wegner und andere Schlüsselpersonen in dem Fall interviewt werden, sagt Wise"

Ich hoffe ebenfalls dass im nächsten Jahr doch noch der Durchbruch im Fall JF gelingt und dies möglicherweise durch die Netflix Serie. Robert Wise deutet in seinem Kommentar an dass LCW wie auch sonstige Schlüsselpersonen im Plaza Fall für seine Serie interviewt wurden. Hoffen wir also dass wir bis dato noch unbekannte Zeugenaussagen hören werden. Spannend auf jedenfall.

Noch kurz meine eigenen derzeitigen Einschätzungen zu JF's Aufenthalt im Plaza Oslo.

- Um das Problem mit dem Eincheck Formular zu lösen wäre es 2017 für LCW ein einfaches gewesen
sowohl den damaligen Rezeptions Angestellten Anonsen wie auch dessen Chefin E.T.Gjertsen ein Formular ausfüllen zu lassen um die Schriften vergleichen zu können.
JF hat mMn. das Formular ausgefüllt, Anonsen oder Gjertsen die ZimmerNr. 2805.

- JF hat die im Formular angegebenen Daten nicht erst an dem Abend an der Rezeption erfunden.
Diese Daten waren schon längere Zeit Teil ihrer Pseudo Identität. Und womöglich hat sie diese schon
während ihrer damaligen Reise nach Oslo in anderen Hotels beim Einchecken benützt. Oder dann evtll noch ein 2. oder 3. Alias, genau wie die Isdal Frau.
Schade dass die norwegischen Ermittler dieser Spur offensichtlich nicht nachgegangen sind. Oder dann nur halbherzig da es sich ja sowieso um einen Suizid handelte.

- Es gibt ja einige Personen (in der "Plaza Frau Welt") welche das sichere Gefühl haben dass die Identität JFs fest steht. Leider hab ich bis jetzt von niemandem gehört welcheR genug motiviert (oder beherzt) wäre um im Bekanntenkreis der realen JF die nötigen Beweise hierzu einzuholen.

- Interessant wäre zudem die Frage an die damaligen Ermittler warum sie sich denn am nächsten Tag nicht den Namen des Gastes (Frau oder Mann?) aus Zimmer 2816 an der Rezeption besorgt haben, wie auch den Namen des Gastes aus Zimmer 2807 (Mr. F.)?

TatzFatal schrieb:Trotzdem haben Hotelgäste in der Nacht vor dem Auffinden der Leiche laute Geräusche vernommen. So laut das welche sich beschweren wollten, aber dann war wieder Ruhe und nichts dergleichen geschah.

Wichtig, um genau zu sein, es hat nur EINE Zeugin bei der Polizei ausgesagt solche Geräusche an einem Abend (Freitag abend?, wir wissen es nicht) gehört zu haben.

Jetzt wünsche ich Euch allen einen Feierlichen und Gelungen Sylvesterabend samt dem obligaten Rutsch ins Neue Jahr.
LG
J.Hypolite

Oh, ich wusste nicht dass eine Doku in Arbeit ist, ich fand die bisherigen Netflix Dokus immer sehr gut.
Aber, soweit ich weiß darf in diesem Forum nicht über Dokumentationen die auf Netflix laufen geschrieben werden. Weil sie nicht für jeden zugänglich sind.

Meine Beiträge zu einem anderen Fall über die Netflix Doku wurden alle gelöscht, finde ich eigentlich schade, es gibt dort oft interessante Neuigkeiten.

Rick_Blaine schrieb am 27.12.2019:Dagegen ist in Deutschland die 2 mit Schlaufe nicht die offiziell in Schulen gelehrte Version, diese findet man aber in England.

Eingeschult 1992 in Baden-Württemberg lernten wir die Schreibschrift-2 mit dieser Schlaufe. Das erscheint auch naheliegend beim schnellen Schreiben. Ich glaube, ich kenne niemanden, der sie nicht so schreibt, es sei denn, derjenige hat eine tendenziell in Druckschrift gestaltete Handschrift.

Zunächst möchte ich allen Schreibern und Lesern in diesem Thread ein frohes, gesundes und erfolgreiches Jahr 2020 wünschen !

TatzFatal schrieb am 25.12.2019:Die komischen Geräusche in der Nacht vor dem Leichenfund sprechen für irgendeinen Vorgang, der mMn durch viel Glück nicht aufgedeckt wurde.
Man hat die norwegische Art des Vertrauens missbraucht, vor allem das der diensthabenden Polizisten. Da denke ich besonders an die eingetrockneten Blutspuren/Urinspuren* auf den Fotos, und die für mich zweifelhafte Haltung des Handgelenks. Ich glaube auch nicht dass das Fenster vor Schussabgabe geöffnet war, das hat jemand aus Gründen der Geruchsentwicklung nach dem Ableben von JF geöffnet.

Das stimmt. Wie schon angesprochen, es gibt einige indizien dafür, dass die mutmaßliche Tat und auch die Auffindung der Leiche nicht so stattfanden, wie es die offiziellen Ermitlungen dazu hergeben. Vor allem die Fundsituation macht mich sehr argwönisch. Das angebliche Verhalten der Security, das Vorgehen der Polizeikräfte usw.

JagBlack schrieb am 26.12.2019:Die zweite mit der Nr. 2 bezeichnete Hülse auf dem Bild auf Seite 47 liegt links vom Bett, also zwischen Bett und Badezimmer. Berücksichtigt man, dass der Auswurf der HP Browning rechts ist, müssten sich beide Hülsen auf einer Seite befinden, also zwischen Bett und Essteller. Wenn also der erste (Probe)Schuss von einer Person abgefeuert wurde, die vor dem rechts liegenden Kissen stand oder vor dem Kissen lag, konnte die Hülse wohl nur rechts gelandet sein. Das würde passen. Jedoch die Lage der zweiten Hülse passt nicht zum Tatablauf. Die Waffe müsste demnach bei Schussabgabe mit dem Griff nach oben abgefeuert werden müssen, damit die Lage der zweiten Hülse erklärt werden kann. Aber das passt wiederum nicht zur Auffindungssituation.

Das ist ein sehr interessanter Aspekt, der mir auch hätte auffallen sollen, jedoch nicht ist. Das JF die Waffe selbst und bewusst abfeuerte, halte ich schon ohne die Hülsen zu berücksichtigen für höchst unwahrscheinlich. Unter diesem neuen Aspekt, sinkt die Wahrscheinlichkeit dafür tatsächlich gen "0", sollte sich dieser Umstand nicht noch irgendwie anderweitig schlüssig erklären lassen.

emodul schrieb am 26.12.2019:Ich glaube übrigens nicht, dass die Plaza Frau im horizontalen Gewerbe tätig war oder Drogen schmuggelte, sehe aber keine Möglichkeit, das jetzt mit Sicherheit ausschliessen zu können.

Der Meinung bin ich auch, da sich das Vorgehen mutmaßlicher Täter, des Hotels und die Art der Ermittlungen nicht gerade mit einem solch durchaus profanen Sachverhalt (Mord im Rotlicht-/Drogenmillieu) in Einklang bringen lassen.

J.Hypolite schrieb:Ich hoffe ebenfalls dass im nächsten Jahr doch noch der Durchbruch im Fall JF gelingt und dies möglicherweise durch die Netflix Serie. Robert Wise deutet in seinem Kommentar an dass LCW wie auch sonstige Schlüsselpersonen im Plaza Fall für seine Serie interviewt wurden. Hoffen wir also dass wir bis dato noch unbekannte Zeugenaussagen hören werden. Spannend auf jedenfall.

Ganz ehrlich: Wenn es tatsächlich bislang unveröffentlichte, bahnbrechende Erkenntnisse seitens LCW oder anderer Schlüsselpersonen gäbe, die das Potenzial haben den Fall schnell zu lösen, es wäre bereits veröffentlicht. Das Interesse an diesem Fall schwindet zunehmend, die offizielle Website dazu ist seit langer Zeit ohne jedwedes Update. Deshalb gehe ich stark davon aus, dass wohl eher alte Fakten in neuer Aufmachung und ggf. ein paar zusätzliche Infobrocken zu sehen sein werden. Aber, die Hoffnung auf neue, interessante Dinge bleibt.

J.Hypolite schrieb:- Um das Problem mit dem Eincheck Formular zu lösen wäre es 2017 für LCW ein einfaches gewesen
sowohl den damaligen Rezeptions Angestellten Anonsen wie auch dessen Chefin E.T.Gjertsen ein Formular ausfüllen zu lassen um die Schriften vergleichen zu können.
JF hat mMn. das Formular ausgefüllt, Anonsen oder Gjertsen die ZimmerNr. 2805.

Das stimmt. In manchen Dingen ging LCW sehr penibel und ausdauernd vor, manche Aspekte wurden scheinbar vernachlässigt oder nichts dazu berichtet.

J.Hypolite schrieb:- Es gibt ja einige Personen (in der "Plaza Frau Welt") welche das sichere Gefühl haben dass die Identität JFs fest steht. Leider hab ich bis jetzt von niemandem gehört welcheR genug motiviert (oder beherzt) wäre um im Bekanntenkreis der realen JF die nötigen Beweise hierzu einzuholen.

So sieht es aus. Es gab einige "Kronzeugen" die eine -an sich- gleubwürdige und schlüssige Theorie vorbrachten. Nur Belege gab es keine. Leider.

Slaterator schrieb:Unter diesem neuen Aspekt, sinkt die Wahrscheinlichkeit dafür tatsächlich gen "0", sollte sich dieser Umstand nicht noch irgendwie anderweitig schlüssig erklären lassen.

Das lässt sich (wie hier geschehen) schlüssig erklären, wenn man sich vor Augen hält, dass eine Selbstladepistole mit Auswurffenster rechts Hülsen primär nach hinten-oben und ein bisschen nach rechts auswirft, nicht etwa horizontal nach rechts, wie manche hier anzunehmen scheinen. Hält man sie wie JF bei ihrem finalen Schuss horizontal auf sich selbst gerichtet, mit dem Auswurffenster nach oben, so dominiert auch hier die Auswurfrichtung "nach oben", in diesem Falle nach rechts aus der Sicht von JF.

Slaterator schrieb:Deshalb gehe ich stark davon aus, dass wohl eher alte Fakten in neuer Aufmachung und ggf. ein paar zusätzliche Infobrocken zu sehen sein werden.

Etliche offene Fragen sind nur deshalb unbeantwortet geblieben, weil das Management des Hotels nicht mit LCW kooperiert und Hotelangestellten einen Maulkorb verpasst hat. Womöglich sind sie gegenüber "Hollywood" etwas kooperativer. Damit wäre schon viel gewonnen.

VanDusen schrieb:Das lässt sich (wie hier geschehen) schlüssig erklären, wenn man sich vor Augen hält, dass eine Selbstladepistole mit Auswurffenster rechts Hülsen primär nach hinten-oben und ein bisschen nach rechts auswirft, nicht etwa horizontal nach rechts, wie manche hier anzunehmen scheinen. Hält man sie wie JF bei ihrem finalen Schuss horizontal auf sich selbst gerichtet, mit dem Auswurffenster nach oben, so dominiert auch hier die Auswurfrichtung "nach oben", in diesem Falle nach rechts aus der Sicht von JF.

Die Hi-Power wirft stark nach rechts aus und nur leicht nach oben und etwas mehr nach hinten. Das ist (soviel ich weiss) auch bei von anderen Herstellern (FEG, Inglis, FM) angefertigten Hi-Power der Fall. Das macht auch Sinn, die Auswurföffnung ist (im Gegensatz zu vielen anderen Selbstladepistolen) bei der Hi-Power nicht oben, sondern eher auf der rechten Seite.

Hier ein paar Videos, wo man das recht gut sieht:
Gut zu sehen bei ca. 0:08 min und bei 2:59 min.

Browning High-Power 9mm (P-35 Pistol)

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Gut zu sehen bei 2:50 min.

Inglis Hi Power Pistol

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Gut zu sehen bei 0:59 min und bei 13:19 min.

Browning Hi-Power

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emodul

VanDusen schrieb:wenn man sich vor Augen hält, dass eine Selbstladepistole mit Auswurffenster rechts Hülsen primär nach hinten-oben und ein bisschen nach rechts auswirft, nicht etwa horizontal nach rechts, wie manche hier anzunehmen scheinen. Hält man sie wie JF bei ihrem finalen Schuss horizontal auf sich selbst gerichtet, mit dem Auswurffenster nach oben, so dominiert auch hier die Auswurfrichtung "nach oben", in diesem Falle nach rechts aus der Sicht von JF.

Ok, nur verstehe ich derzeit die angeblich "horizontale" Waffenhaltung bei JF nicht ganz. Meinst Du sie hätte die Waffe mit dem Griff zur Seite gehalten, so das der Auswurf nach oben gerichtet war ? Ich bin bislang davon ausgegangen, dass der Griff der Waffe nach unten zeigte...Oder stehe ich da jetzt auf dem Schlauch ?

VanDusen schrieb:Etliche offene Fragen sind nur deshalb unbeantwortet geblieben, weil das Management des Hotels nicht mit LCW kooperiert und Hotelangestellten einen Maulkorb verpasst hat. Womöglich sind sie gegenüber "Hollywood" etwas kooperativer. Damit wäre schon viel gewonnen.

Was das Hotel angeht, stimmt das natürlich. Ich zweifle allerdings daran, dass der bislang ungenannte Sicherheitschef oder Personen aus dem ( ehem.) Management etwas beigesteuert haben. Wenn dem so wäre, hätten wir natürlich einiges zu erwarten. Warten wir mal ab...

emodul schrieb:Die Hi-Power wirft stark nach rechts aus und nur leicht nach oben und etwas mehr nach hinten. Das ist (soviel ich weiss) auch bei von anderen Herstellern (FEG, Inglis, FM) angefertigten Hi-Power der Fall. Das macht auch Sinn, die Auswurföffnung ist (im Gegensatz zu vielen anderen Selbstladepistolen) bei der Hi-Power nicht oben, sondern eher auf der rechten Seite.

Danke für die Info. So in der Art hatte ich mir das auch vorgestellt. Es ist auf jeden Fall sehr bemerkenswert, dass Hülsen auf beiden Seiten gefunden wurden.

Slaterator schrieb:Meinst Du sie hätte die Waffe mit dem Griff zur Seite gehalten, so das der Auswurf nach oben gerichtet war ? Ich bin bislang davon ausgegangen, dass der Griff der Waffe nach unten zeigte...Oder stehe ich da jetzt auf dem Schlauch ?

Oh, offenbar haben wir die ganze Zeit aneinander vorbei geschrieben. Ja, ich ging davon aus, dass die Handhaltung bei der Schussabgabe der Handhaltung beim Auffinden der Leiche entsprach, mit der Waffe horizontal bzw. dem Griff zu Seite.

Hätte JF die Pistole mit dem Griff nach unten gehalten, wäre die Position der letzten Hülse in der Tat nur schwer bis gar nicht erklärlich.

Uuups, ich habe einen Denkfehler gemacht. Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil. Hätte JF die Pistole horizontal gehalten wie in der Auffindesituation, hätte das Aufwurffenster dabei nach unten gezeigt anstatt nach oben (wie ich irrigerweise dachte). Sorry.

VanDusen schrieb:Hätte JF die Pistole mit dem Griff nach unten gehalten, wäre die Position der letzten Hülse in der Tat nur schwer bis gar nicht erklärlich.

Genau deshalb meine Zweifel.

VanDusen schrieb:Uuups, ich habe einen Denkfehler gemacht. Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil. Hätte JF die Pistole horizontal gehalten wie in der Auffindesituation, hätte das Aufwurffenster dabei nach unten gezeigt anstatt nach oben (wie ich irrigerweise dachte). Sorry.

Stimmt. Dann hätte der Auswurf nach unten gezeigt. Alles gut. Dann also wie zuvor angenommen, Griff nach unten, was die Fundsituation der Hülsen ziemlich unerklärlich macht.

@emodul
Vielen Dank für die Bereitstellung der drei Videos.
Zwei überaus wichtige Beobachtungen kann man treffen:
- Bei den drei Schützen handelt es sich um erfahrene Routiniers. Alle schießen beidhändig ohne Ausnahme. Es ist ein Kraftakt die Waffe zu halten.
- Die Hülsen haben eine sehr große kinetische Energie, so dass man sagen kann, die Entfernung der ersten Hülse bei der Aktentasche passt nicht. Die Hülse müsste sich viel weiter vom Bett erwartungsgemäß befinden.

JagBlack

JagBlack schrieb:- Bei den drei Schützen handelt es sich um erfahrene Routiniers. Alle schießen beidhändig ohne Ausnahme. Es ist ein Kraftakt die Waffe zu halten.

Ja, die Schützen zeigen eine durchaus geübte und professionelle Handhabung der Waffe(n). Allerdings dürfte das für den vorliegenden Fall kaum Bedeutung haben. Oder aber ich sehe da jetzt den Zusammenhang nicht.

JagBlack schrieb:- Die Hülsen haben eine sehr große kinetische Energie, so dass man sagen kann, die Entfernung der ersten Hülse bei der Aktentasche passt nicht. Die Hülse müsste sich viel weiter vom Bett erwartungsgemäß befinden.

Ich sage mal "jain". Es könnte natürlich sein, dass die Hülsen an irgendetwas anprallten und dann zurückgeworfen wurden. Ist zwar überaus unwahrscheinlich, jedoch nicht gänzlich auszuschließen. Aber grundsätzlich ist die Wurfweite schon ziemlich gering. Das sehe ich auch so.

Slaterator schrieb:Ja, die Schützen zeigen eine durchaus geübte und professionelle Handhabung der Waffe(n). Allerdings dürfte das für den vorliegenden Fall kaum Bedeutung haben. Oder aber ich sehe da jetzt den Zusammenhang nicht.

Der Zusammenhang liegt darin, dass JF kaum die Waffe, wie in Auffingsposition zu sehen, abfeuern und halten konnte mit nur einer Hand.

JagBlack

JagBlack schrieb:Der Zusammenhang liegt darin, dass JF kaum die Waffe, wie in Auffingsposition zu sehen, abfeuern und halten konnte mit nur einer Hand.

Ok, dann verstehe ich Dich da jetzt richtig. Für einen Anfänger, für den "nur" das Ergebnis zählt, war die Waffenwahl ohnehin ziemlich ungewöhnlich.

@JagBlack

JagBlack schrieb am 03.01.2020:Der Zusammenhang liegt darin, dass JF kaum die Waffe, wie in Auffingsposition zu sehen, abfeuern und halten konnte mit nur einer Hand.

Ja, wenn sie die Waffe mit einer Hand auf etwas zielt und abdrücken will, dann tut sich eine zierliche und schwache Frau mit dem Gewicht der Waffe und einem gleichzeitigen Kraftaufwand, den Abzug zu betätigen schon sehr schwer. Und gut zielen ist damit unmöglich.
Aber wenn diese Frau liegt und die Waffe auf Schläfe oder Stirn aufsetzt ist es schon möglich. Da das Gewicht der Waffe durch das Aufsetzen um vieles verringert wird und ein optimaler Kraftaufwand für das Abdrücken genutzt werden kann.
Ist aber nicht relevant in diesem Fall, da J.F. die Waffe, sollte sie selbst geschossen haben, mit beiden Händen hielt und mit dem Daumen abdrückte.

Hathora schrieb:Ist aber nicht relevant in diesem Fall, da J.F. die Waffe, sollte sie selbst geschossen haben, mit beiden Händen hielt und mit dem Daumen abdrückte.

Ich möchte mich nur zum technischen Ablauf äußern, so wie ich das sehe:

Selbst wenn der Schuss aufgesetzt gewesen wäre, was bis heute nicht geklärt ist, und die Waffe mit beiden Händen gehalten worden wäre und die Schussabgabe mittels Daumen ausgeführt worden wäre, hätte die enorme Energie des mit nahezu Schallgeschwindigkeit nach hinten bewegenden Schlittens die Waffe aus beiden Händen gerissen und die wäre niemals so liegen geblieben wie auf Foto. Physikalische Erklärung.

JagBlack

JagBlack schrieb:Selbst wenn der Schuss aufgesetzt gewesen wäre, was bis heute nicht geklärt ist, und die Waffe mit beiden Händen gehalten worden wäre und die Schussabgabe mittels Daumen ausgeführt worden wäre, hätte die enorme Energie des mit nahezu Schallgeschwindigkeit nach hinten bewegenden Schlittens die Waffe aus beiden Händen gerissen und die wäre niemals so liegen geblieben wie auf Foto. Physikalische Erklärung.

Sehe ich auch so. Die Endlage von Hand bzw. Waffe korrespondiert für mich nicht mit dem offiziell angenommenen Suizidszenario. Dazu kommt nun auch die Lage der Geschosshülsen, die ebenfalls nicht zu diesem Szenario passt. Wenn man sich den offiziell angenommenen Ablauf in Kopf durchspielt, wirkt er komplett unsinnig.

Meine Frage, sie soll doch wohl gelegen haben. Und der Final-Schuss muss von oben durch die Matratze sein, oder?
Also der Lauf der Waffe war vertikal, oder?