Die Plaza Frau

VanDusen schrieb:Abgesehen von der Ziffer 2 überwiegen meines Erachtens die Unterschiede. Die Zimmernummer ist eher linksschief, während der übrige Text nach rechts geneigt ist. Die nach rechts-oben offene Ziffer 8 der Zimmernummer ist komplett anders als die übrigen, nach links-oben offenen Achten. Auch die Ziffer 5 ist komplett unterschiedlich. Die 5 in der Zimmernummer hat unten einen nahezu vertikalen Strich, während die 5 in der Telefonnummer unten einen weiten Bogen nach links hat.

Grundsätzlich kann ich dir da zustimmen. Die kleinen 8 beim Feld für die Telefonnummer und die eine 8 im Feld für das Geburtsdatum sind "identisch" geformt. Eine 8 im Feld für das Geburtsdatum ist unten links offen, während die 8 im Feld für die Raumnummer oben rechts offen ist. Das Geburtsdatum interpretiere ich als 28.08.73, wobei die beiden 8 im gleichen Feld kurioserweise sehr unterschiedlich geformt sind.
Die 2805 für die Raumnummer scheint etwas verkippt zu sein, so als ob das Formular leicht gedreht war, von daher könnte die leicht andere Schreibweise der Zahlen auch dadurch bedingt sein. Die 2 ist aber in jedem Feld sehr ähnlich, so dass ich den den Eindruck habe, dass wir hier nur eine Handschrift sehen, mal von der Unterschrift abgesehen.

Aber vielleicht ist es nicht unüblich, dass die Raumnummer dem Gast diktiert wird, dann wäre die Handschrift sicher ein interessanter Ansatz.

Summet schrieb:Was ist denn an der 2 so interessant? Sieht für mich wie eine normal geschriebene 2 aus.

Wenn Du jetzt noch angibst, in welchem Zeitrahmen und wo du die Schule besucht hast, dann wäre das eine brauchbare Aussage.
Die 2 wird (soviel ich weiss) z.B. in Österreich häufig mit dieser Schlaufe geschrieben, was natürlich nicht bedeutet, dass das niemand sonst so macht, geläufiger ist in Deutschland (nach meinem Wissensstand) die 2 aber ohne Schlaufe.

emodul

@emodul

Ich falle da wahrscheinlich aus dem Raster, ich wurde 1992 eingeschult, habe die 2 ohne Schlaufe gelernt, allerdings schreiben alle aus meiner Familie die 2 mit Schlaufe. Ich habe die 2 dadurch auch sehr früh mit Schlaufe geschrieben.
Meine Oma, geboren Ende der 30er in Pommern, meine Tante aus Rostock geb. 1950, meine Eltern Jahrgang 54 aus dem Sauerland und Westfalen.
Mein Mann, mein Jahrgang aus Sachsen Anhalt, meine Schwiegermutter geb in den 60er, ein DDR Kind um ein paar Beispiele zu nennen.

Deswegen finde ich die Schlaufe eher gewöhnlich.

@musikengel
Wann hat denn J.F. angerufen, dass sie definitiv kommt und ihren Mann mitbringt, der ein zweites Duvet braucht? Soweit ich mich erinnere, waren es Stunden, nicht Tage vorher.
Ich weiss natürlich nicht, wie lange vor Ankunft ein bestimmtes Zimmer reserviert wird.
Aber einige Stunden vorher, bzw am selben Tag ist schon realistisch. M. M. nach sogar höchste Zeit. Sonst müsste immer eine ganze Flotte Zimmermädchen parat sein, um die Zimmer herzurichten, bzw den Extrawünschen nachzukommen. So könnte das gut mit am Vormittag erledigt werden, wenn sowieso tägliche Zimmerreinigung ansteht.
Und wenn man diese Sachen hinten an stellt, weil ja ein Wasserschaden oder So was passieren könnte, dann ist das schon sehr umständlich, das sogar in Chaos ausarten könnte.

Ich habe mir jetzt alte Hotelbewertungen angesehen, allerdings nur bis 2005, ältere Einträge gibt es leider nicht.
Die Gäste bemängelten unter anderem die lauten Fahrstühle und das nur 2 TV Kanäle empfangen werden können und zwar
in englisch und norwegisch, jemand der diese Sprachen nicht bzw. nur rudimentär beherrscht wird wohl kaum so lange den
Fernseher eingeschaltet lassen.
Allerdings kann es 1995 anders gewesen sein, was ich nicht glaube.
Hervorgehoben wird die gute Schallisolierung der Zimmer.

Egal wie man es dreht und wendet mir will einfach nicht in den Kopf wie der Anmeldezettel zu stande kam, einerseits war zu
dieser Zeit die Rezeption extrem voll und andererseits hat sich jemand die Zeit genommen den Zettel auszufüllen?

Die Schrift entspricht doch in keinem Fall der Unterschrift, gerade solche Buchstaben wie e, a und t schreibt man immer mit einer
gewissen Ähnlichkeit, die sehe ich absolut nicht.

Das ein Selbstmord oder wie auch immer geartestes Verbrechen ein worst case für ein Hotel ist ist klar, dann fragt jemand an der
Rezeption ob Mr. F. schon Bescheid weiß?

Manche ersten Gedanken sind ja oft nicht abwegig, als ich die Wurst des Grauens gesehen habe schoss mir sofort durch den
Kopf - Hurenessen. Kurze Erklärung, eine von mir seiner Zeit besuchte Kneipe war in der Nähe des Straßenstrichs, dort haben
die Frauen eine Pause gemacht, nen Kaffee getrunken und auch einen Happen gegessen, die hätten genauso ein Essen bestellt.
Geht schnell und macht satt.
Die Flüssigkeit in der Parfümflasche wurde die eigentlich mal untersucht oder ist die gleich im Müll gelandet?
Waren die Schuhe tatsächlich in diesem Zimmer, das Wetter hat es nicht unbedingt hergegeben mit denen auf die Strasse zu gehen.

Kann die Waffe nicht auch in der Zeitungstüte transportiert worden sein?

Fragen über Fragen, leider.

@vondannen

vondannen schrieb:nur 2 TV Kanäle empfangen werden können und zwar
in englisch und norwegisch, jemand der diese Sprachen nicht bzw. nur rudimentär beherrscht wird wohl kaum so lange den
Fernseher eingeschaltet lassen.

Der Fernseher kann auch einfach nur gelaufen sein, um andere Geräusche zu übertönen. Da ist egal, in welcher Sprache gesprochen wird.
Oder, wenn jemand alleine ist, läuft oft die Kiste, nur dass sich etwas rührt. Egal, was gerade läuft. Aber man fühlt sich nicht so alleine.

vondannen schrieb:Egal wie man es dreht und wendet mir will einfach nicht in den Kopf wie der Anmeldezettel zu stande kam

Ja das ist ein Rätsel. Aber auch wenn dieses eine Rätsel gelöst wird, bringt uns das nicht viel weiter.

vondannen schrieb:Hurenessen.

Ich liebe Bratwürste und Kartoffelsalat oder Kraut. Bin aber 100prozent nicht aus dem Horizontalgewerbe. Es gibt garantiert noch tausende von Menschen, die das Essen mögen. Deswegen stand es damals auf 90 Prozent aller Speisekarten Nord-und Mitteleuropas. Das hat nichts mit "Hurenessen" zu tun. Zudem denke ich, dass sich Damen dieses Berufszweiges genauso ernähren wie z.B. Verkäuferinnen, Sekretärinnen, Hausfrauen, Taxifahrer, Maurer, Friseurinnen, Lehrerinnen usw.

vondannen schrieb:Manche ersten Gedanken sind ja oft nicht abwegig, als ich die Wurst des Grauens gesehen habe schoss mir sofort durch den
Kopf - Hurenessen

Wurst des Grauens?
Wenn man bedenkt dass es Heiligabend bei wahrscheinlich 60% aller Deutschen Kartoffelsalat und Würstchen gab, würde ich es nicht als Hurenessen betiteln.

Gut, es ist eine Bratwurst und keine Bockwurst aber ich bin überzeugt davon, dass ganz viele im Sommer beim Grillen Kartoffelsalat und Bratwürste auf dem Tisch haben.
Für mich einfach ein klassisches deutsches Essen.

Vor allem wenn man in einem fremden Land ist, in dem die anderen Speisen vielleicht zu exotisch sind. Ich war noch nicht in Norwegen, kann mir aber vorstellen dass dort viel Fisch gegessen wird, dass ist nicht unbedingt Jedermanns Essen.

TatzFatal schrieb:. Da denke ich besonders an die eingetrockneten Blutspuren/Urinspuren* auf den Fotos, und die

Hathora schrieb:Auf dem Foto sieht man, dass der Urin schneller als das Blut war. Die Urinlache ist grösser als die darüber liegende Blutlache, weil der Urin sich im Gegensatz zum Blut nicht verfestigt hat.

Betrachtet man eingehend das Bild 182 von @fravd, so erkennt man die gezeichneten Umrisse der Leiche, insbesondere die der Beine. Die Umrisse sind sowohl auf dem Bettlaken sowie auf dem Bettkasten zu sehen. Man kann mit größter Wahrscheinlichkeit sagen - berücksichtigt man die Lage des "Schrittes" von JF - dass es sich keinesfalls um Urin handeln kann.
Bei der gelblichen Flüssigkeit handelt es sich vielmehr um Blutserum. Durch Sedimentieren trennte sich das dünnflüssige Blutserum vom Blutplasma, erkennbar deutlich an den Rändern der Blutlache im Kopfbereich. Durch das Gewicht von JF ist das Blutserum unter den Körper in tiefere Regionen gelaufen.
Die Gelbfärbung kommt vom Bilirubin her.

Viel interessanter ist die Tatsache, dass das Vorhandensein der großen Blutmenge ein Hinweis dafür ist, dass JF nach Verbringen des Kopfschusses noch so lange gelebt haben musste, so lange das Herz noch tätig war.

JagBlack

Mir ist die folgende Tatsache aufgefallen, die bisher nicht erörtert wurde.

Es geht um die Lage der Patronenhülsen. Eine liegt unterhalb der brav an der Wand gestellten Aktentasche - also rechts vom Bett, zwischen Bett und dem Essteller.
Die zweite mit der Nr. 2 bezeichnete Hülse auf dem Bild auf Seite 47 liegt links vom Bett, also zwischen Bett und Badezimmer. Berücksichtigt man, dass der Auswurf der HP Browning rechts ist, müssten sich beide Hülsen auf einer Seite befinden, also zwischen Bett und Essteller. Wenn also der erste (Probe)Schuss von einer Person abgefeuert wurde, die vor dem rechts liegenden Kissen stand oder vor dem Kissen lag, konnte die Hülse wohl nur rechts gelandet sein. Das würde passen. Jedoch die Lage der zweiten Hülse passt nicht zum Tatablauf. Die Waffe müsste demnach bei Schussabgabe mit dem Griff nach oben abgefeuert werden müssen, damit die Lage der zweiten Hülse erklärt werden kann. Aber das passt wiederum nicht zur Auffindungssituation.
JagBlack

@JagBlack

JagBlack schrieb:Die Gelbfärbung kommt vom Bilirubin her.

Danke für die Aufklärung.
Hier war immer von Urin die Rede. Besonders in Bezug auf den strengen Geruch, den der Student bemerkt haben will, als er die Tür öffnete, trotz des geöffneten Fensters. Hast Du vielleicht dafür eine Erklärung?

@Summet
Danke für die Infos zu der mit der Schlaufe geschriebenen 2. Es ist wohl schon so, dass persönliche Vorlieben oder familiäre Einflüsse auch das Schriftbild beeinflussen können. Zum Teil vielleicht mehr als die "offizielle Schulschrift".

Hathora schrieb:Hier war immer von Urin die Rede. Besonders in Bezug auf den strengen Geruch, den der Student bemerkt haben will, als er die Tür öffnete, trotz des geöffneten Fensters. Hast Du vielleicht dafür eine Erklärung?

Keine Ahnung, wie die Sache mit dem Urin entstanden ist. Falls das ein Fakt sein sollte, ist es mir entgangen.

Die Türe geöffnet hat aber nicht der Student (der stand davor und hat den Knall gehört, den er als Schuss interpretierte), sondern der Chef Security (der vom Studenten benachrichtigt worden war). Dieser besagte, namenlose Securitychef hat auch festgestellt, dass die Türe doppelt verriegelt war und er war es auch, der diesen Geruch wahrgenommen hat. Ob auch andere etwas gerochen haben, keine Ahnung.

@JagBlack
Das mit den Hülsen ist mir bis jetzt entgangen. Grundsätzlich kann die Waffe ja aber einfach um 180° gedreht worden sein, um die Hülsen links und rechts vom Bett erklären zu können. Wenn wir jetzt mal annehmen, dass es Selbstmord war, dann könnte die erste Hülse ja auch beliebig verschoben worden sein. Und falls für den "Testschuss" ein Kissen zum Dämpfen des Knalls verwendet wurde, dann könnte auch der Hülsenauswurf dadurch verändert worden sein. Und falls Dritte involviert waren, dann ist auch wieder einiges denkbar, das zu diesem "Bild" geführt hat.

emodul

https://thekasaantimes.de/2019/03/neues-von-der-unbekannten-toten-im-plaza-hotel-in-oslo/

Ich weiß nicht, ob die Neuigkeiten hier im Forum bekannt sind, deshalb stelle ich den Link ein.

Sehr interessant ist die die folgende Aussicht:

Die bisherigen Spuren deuten, ob des jungen Alters doch auf die Kunst und Antiquitäten GmbH (KuA) Französische Str. 15; Berlin- die KuA GmbH der Hauptabteilung I der HVA, eingebettet in das ehemalige Imperium der Kommerziellen Koordinierung des Dr. Alexander Schalck Golodkowski.

JagBlack

Hathora schrieb:Hast Du vielleicht dafür eine Erklärung?

Um diese Frage sinnvoll beantworten zu können, sollte man sich zuerst Gedanken darüber machen, welchem Zeitraum das Blut bei Zimmertemperatur braucht sich so zu zersetzen wie es in diesem Fall ist. Nachdem Bild zu urteilen, genauer gesagt, die Verteilung und die Ausbreitungsfläche des Blutes gibt Aufschluss über Lagerungsdauer. Meiner Meinung nach rührt der Geruch lediglich von der Eigenschaft vom Blut her.

https://de.m.wiktionary.org/wiki/Blutgeruch

JagBlack

@JagBlack
Der Artikel wirkt ziemlich "zusammengeschustert", um das mal etwas salopp zu sagen. Es hat da ein paar ziemlich komische Schlussfolgerungen drin.

War die Plaza-Frau ein Drogenkurier? Dafür sprach nichts. Auch nicht das Gepäck. Dem Profil entsprechend, war die Unbekannte auch keine Drogenhändlerin, die Ware nach Skandinavien überbracht hatte.

War sie eine professionelle Attentäterin oder eine Auftragsmörderin? Die gesamte Situation wäre grotesk, sie war laut der späteren Analyse aus 2017, ca. im Jahr 1971 geboren worden.
Prostitution im Bereich einer international operierenden Edel-Hure schied auch aus, weil die Frau noch nicht einmal über Kosmetika verfügte. Die Handtasche, die sie beim Einchecken dabei hatte, fehlte bei der Fundortbeschau. Selbst Hose oder Rock fehlten

Irgendwie fehlen mir da die Gründe, weshalb da nun das eine oder andere wirklich ausgeschlossen werden kann. Weiter unten kann man dann auch lesen.

Zuviel sprach dagegen, wie die Entfernung aller Etiketten aus der Kleidung, den Schuhen, und jeglicher persönlicher Gegenstände, wie Papieren, Geldbörse, Make-up aus dem Besitz der Toten. Allerdings wäre die Tote geschminkt gewesen, berichteten die Zeitungen damals.

Irgendwie ziemlich dämlich, das fehlende Make-up als Grund dafür anzugeben, dass sie keine Prostituierte sein kann und ein paar Zeilen weiter unten dann zuzugeben, dass sie wohl geschminkt war und einige ihrer persönlichen Gegenstände abhanden gekommen waren. Ich glaube übrigens nicht, dass die Plaza Frau im horizontalen Gewerbe tätig war oder Drogen schmuggelte, sehe aber keine Möglichkeit, das jetzt mit Sicherheit ausschliessen zu können.

Daneben gibt es aber auch durchaus interessante Aussagen im Artikel.

Wahrscheinlich wurden die Batterien im März 1995 bei Hertie Hamburg, Barmbek, verkauft. Zum damaligen Zeitpunkt war es in diesem ehemaligen Kaufhaus dem „Klotz von Barmbek“ Usus, eine solche Stanze mit einem Nagel anzubringen. Es war sicherlich nicht der einzige Uhrmachershop, der das so handhabte. Jedoch, es ist ein Ansatzpunkt.

Falls das stimmt, wäre das auf jeden Fall (zumindest für mich) eine neue Information.

Wie man jetzt aber auf die Kunst und Antiquitäten GmbH kommt, das geht aus dem Artikel nicht hervor. Bei der Plaza Frau wurde ja nichts gefunden, was irgendwie auf diesen Bereich hinweisen würde. Im Artikel wird das mit einem Satz abgehandelt.

Weiteren Recherchen nach, stellt sich ein ganz anderes Bild da.

Mir ist klar, dass da nicht die gesamten Recherchen offengelegt und ausgebreitet werden können, aber der Artikel stellt da einige Dinge als Fakten hin oder schliesst einige Möglichkeiten aus, ohne dafür auch nur irgendeinen Grund anzuführen.

emodul

@emodul
Der Hinweis sollte dazu dienen, dass der Fall nicht ganz als hoffnungslos gilt und die Recherchen im Hintergrund weitergeführt werden.
JagBlack

emodul schrieb:Allerdings finde ich die 2 interessant. Das kenne ich so eigentlich vor allem aus Österreich. Vielleicht kann da jemand aus Österreich (Schulbesuch in den 70/80er-Jahren) mal etwas zur 2 sagen.

Allerdings steht und fällt das natürlich alles mit der Frage, ob auch wirklich die Plaza Frau das Formular ausgefüllt hat. Da bin ich mir nämlich nicht so sicher. Die Zimmernummer 2805 wurde ebenfalls in der gleichen Handschrift wie das restliche Formular geschrieben und ich kann mir deshalb gut vorstellen, dass das Formular von der Dame am Empfang für die Plaza Frau ausgefüllt wurde und dann bringen alle diese "Analysen" und Mutmassungen natürlich überhaupt nichts.

Üblich wäre, dass die Zimmernummer von der Angestellten der Rezeption eingetragen wird. Diese sieht auch anders aus als die anderen Zahlen, besonders die 5 fällt hier auf.

Was die anderen Zahlen, die mutmasslich vom Opfer selbst eingetragen wurden angeht, gibt es zwei relativ deutliche Hinweise auf mitteleuropäische Herkunft: die 1 mit Doppelstrich, also wie ein umgekehrtes Dreieck, und die durchgestrichene 7. Beide Zahlen sind so z.B. in England nicht üblich. Dagegen ist in Deutschland die 2 mit Schlaufe nicht die offiziell in Schulen gelehrte Version, diese findet man aber in England.

Ich habe mir vor einiger Zeit mal die Mühe gemacht, nach Schrifttafeln aus Grundschullehrbüchern in Belgien und Frankreich zu suchen, um festzustellen, wie dort schreiben gelehrt wird und siehe da: zu meinem Bedauern musste ich feststellen, dass dort im Prinzip genauso gelehrt wird wie in Deutschland. Das Schriftbild ergibt leider keine eindeutige Eingrenzung ihrer Herkunft.

ich habe gerade noch eine andere idee zum zustandekommen des anmeldezettels:

beim ersten telefonat wurde eine buchung auf die firma cerbis vorgenommen, ohne nähere angaben zum gast. dieser wurde sodann mit auf das registrierungsformular gedruckt.
bei der zweiten telefonischen kontaktaufnahmen (am anreisetag) wurden der name und die adressdaten auf dem anmeldezettel von einer hotelangestellten dann handschriftlich ergänzt, weil hier der gast bereits feststand.
beim eigentlich check-in wurde vom personal dann die zimmernummer entsprechend der aktuellen vakanz hinzugefügt und der zettel an der rezeption zwecks unterschrift dem gast vorgelegt.
somit wäre dann nur die unterschrift selbst von der unbekannten geleistet worden und der rest nicht von ihrer hand geschrieben.
tatsächlich sehe ich selbst in den grundtendenzen inzwischen eher drei verschiedene schriftbilder auf dem zettel... zu abweichend ist für mich der ductus der unterschrift vom restlichen schriftbild; endgültig festlegen will ich mich, auch anhand der knappen schriftprobe, letztlich aber nicht.

@fravd
Ich denke, die Zimmer Nummer war bereits festgelegt durch den Sonderwunsch. J.F. hat telefonisch um ein 2. Duvet für ihren Mann gebeten. Das wurde auf ein Zimmer gebracht und dieses Zimmer war seit diesem Zeitpunkt für sie reserviert. Dies wurde auf dem vorbereiteten Anmeldezettel mit dem Eintrag der Zimmernummer notiert. Anders wäre es umständlich, ja sogar unsinnig für einen reibungslosen Ablauf im Hotel. Es waren doch nicht mehrere Zimmer so vorbereitet und es standen auch nicht mehr nachts Zimmermädchen parat, um derartige Kundenwünsche erst dann zu erfüllen, wenn der Gast sein Zimmer bei der Anreise zugewiesen bekommt.

Interessant wäre auch das von der Rezeptionstin ausgefüllte Reservierungsformular. Es wurde ja telefonisch reserviert. Was stand darauf.

Noch interessanter die Frage........ warum wurde sowas damals nie richtig geklärt.

fravd schrieb:bei der zweiten telefonischen kontaktaufnahmen (am anreisetag) wurden der name und die adressdaten auf dem anmeldezettel von einer hotelangestellten dann handschriftlich ergänzt, weil hier der gast bereits feststand.

Das macht insofern keinen Sinn, weil sich der/die Angestellte nicht vorher selbst ankreuzt, was ausgefüllt werden muss. Beachte die drei Kreuze bei Name, Reisepass Nr. und der ausstellenden Behörde. Der Zettel lag dabei unmittelbar vor der ausfüllenden Angestellten. Die zwei Kreuze bei Zahlungsart und Unterschrift wurden von hinten ergänzt, weil sie kopfüber liegen.
Das Interessante dabei ist, sich zu überlegen, wer macht und warum eine solche Anweisungsstütze mittels Kreuzen? Gab es Verständigungsschwierigkeiten? Zeitdruck wohl kaum.

Hathora schrieb:J.F. hat telefonisch um ein 2. Duvet für ihren Mann gebeten. Das wurde auf ein Zimmer gebracht

Interessant wäre zu klären, woher sie wusste, dass nur eine Decke in dem Zimmer war. Eigentlich wäre bei einer Reservierung eine Decke kein Thema.

JagBlack

Ich muss mich berichtigen. Nicht Name sondern Adresse muss es heißen. Die Telefonnummer wurde geschrieben, obwohl nicht angekreuzt wurde.

JagBlack