Die Plaza Frau

fravd schrieb:das zimmer ursprünglich als doppelzimmer hergerichtet wurde, so gab es zwei duvets darin, eines davon verschwand nach der ersten nacht durch das zimmermädchen im schrank, weil sichtlich nicht benötigt (wobei auch dies eine eher ungewöhnliche vorgehensweise in gehobenen häusern ist,

Diese Vorgehensweise ist nicht nur ungewöhnlich, sondern ein no go. Sowas wirkt ungemütlich, und nach nicht wohlfühlen für einen Gast. Es gehört sich einfach nicht, schon gar nicht in einem etwas gehobeneren Hotel. Ich glaube auch nicht dass das damals dort so üblich gewesen sein soll.

Höhenburg schrieb:Jemand der sich umbringen will, dem ist völlig egal, ob ein Kissen, daß Ihm/ihr nicht mal gehört, mit einem Einschußloch sichtbar rumliegt. Das sind Dinge, die Leute mit Selbstmordabsicht null kratzen. Warum umdrehen, wenn man sich gleich die zweite Kugel reinjagt?

Vermutlich wollte derjenige lediglich sehen wie sich Eintritts- und Austrittswunde darstellen würden. Also wie JF ausschaut wenn sie gefunden wird, ob nach Suizid oder Mord. Das ist für mich die einzige logische Erklärung für diesen Schuss ins Kissen, und umdrehen vom Kissen. Für mich passt das eher zu einem Mord als zu Suizid.

musikengel schrieb:Nachtrag zum Hände waschen..ich meinte damit, wenn sich jemand die Hände von Blut reinigen will, oder etwas Auswaschen will, geht das mit kaltem Wasser schlechter.

Nein, im Gegenteil. Nur mit kaltem Wasser lässt sich Blut gut abwaschen, oder blutige Wäsche einweichen um die sauber zu kriegen. Blut ist Eiweiß, und in Verbindung mit Warmwasser erfolgt die Gerinnung. Dann ist jeder Stoff ruiniert. Blut immer mit kaltem Wasser behandeln.

@TatzFatal
danke sehr guter Tipp, das wusste ich auch noch nicht.

noch was zum Bad..stellt euch vor ihr seid im Hotel, ward im Bad / baden / duschen was auch immer.., , trocknet euch noch in der Badewanne ab , bzw. steigt auf den "vorleger" - egal ob Matte oder Handtuch. .ihr habt euch fertig abgetrocknet , klingt jetzt blöd, aber was macht ihr mit dem nassen handtuch ? über die badewanne hängen ? in der Dusche irgendwo hin hängen ? oder evtl. im Badezimmer in eine Ecke auf den Boden werfen, damit der Zimmerservice am nächsten Tag, weiß, aha, die Wäsche ist benutzt und muss getauscht werden..
ihr legt es doch aber nicht direkt auf den Vorleger vor der Badewanne oder ?

und ja dieser Fleck auf dem "Vorleger" fiel mir auch schon mal ins Auge..als evtl. Blutfleck...
da aber keine fremde DNA gefunden wurde, müsste er von JF sein...

TatzFatal schrieb:Vermutlich wollte derjenige lediglich sehen wie sich Eintritts- und Austrittswunde darstellen würden. Also wie JF ausschaut wenn sie gefunden wird, ob nach Suizid oder Mord. Das ist für mich die einzige logische Erklärung für diesen Schuss ins Kissen, und umdrehen vom Kissen. Für mich passt das eher zu einem Mord als zu Suizid.

Exakt dies ist auch meine Meinung, daß JF diesen Schuß nie abgegeben hat. Und es spricht auch für einen Mörder der nicht gerade ein Vollprofi ist. Ein Profi, auch normale Sportschützen oder Jäger, wissen meist sehr gut, was ihre Waffen anrichten können.

Dazu die Waffe selbst. Für jemanden mit dem Körperbau von JF ist die Browning ein ziemlich klobiges Ding. Hätte sie Selbstmordgedanken gehabt, sie hätte eine für sie handlichere Pistole finden und auch leichter bekommen können als eine Browning.

Höhenburg schrieb:Und es spricht auch für einen Mörder der nicht gerade ein Vollprofi ist. Ein Profi, auch normale Sportschützen oder Jäger, wissen meist sehr gut, was ihre Waffen anrichten können.

Ich habe auch Zweifel an der Theorie, dass JF von einem Profi getötet wurde. Erstens das Argument von @Höhenburg, andererseits aber einfach auch dieser Tathergang, der holprig und nicht schlüssig wirkt.
-Es fehlen viele Kleidungsstücke, aber nicht alle.
-Die Patronen. (Gehörte die Tasche, in der die Patronen gefunden wurden, JF?)
-Die Tatwaffe? (Ich kenne mich nicht aus, aber soweit ich das verstanden habe, haben einige von euch Zweifel dazu)
-Das Kissen.

Gab es zu der Zeit denn noch eine (ggf. unidentifizierte) Leiche in der Nähe? Falls es eine gab, könnte das ihr Zimmerpartner gewesen sein, der von der gleichen Person/Gruppe getötet wurde. Nur so eine Idee am Rande.

Procrastinator schrieb:ch habe auch Zweifel an der Theorie, dass JF von einem Profi getötet wurde. Erstens das Argument von @Höhenburg, andererseits aber einfach auch dieser Tathergang, der holprig und nicht schlüssig wirkt.

Danke!
Meiner meinung nach deutet die Auffindesituation, die Waffe und Opferposition auf Mord hin. Der Mord mag bestellt gewesen sein, aber der Täter war kein Vollprofi. Alternativ eine Beziehungstat, z.B. abgeblitzter Liebhaber.
Deren geglückte Flucht wurde durch erbärmliche Hotelsicherheit und nennen wir es oberflächliche, da andere Ausdrücke unschöner wären, Polizeiermittlungen gesichert. Eine solche Auffindesituation direkt als Selbstmord zu deklarieren, nur weil die Zimmertür abgeschlossen war (wofür es nur eine Zeugenaussage gibt, die allen Grund hat, das Hotel in gutem Licht dastehen zu lassen), ist - abenteuerlich.

Mit Blick auf ihr Stockmaß von 159 cm hatte jf ziemlich breite handteller und lange Finger. Sonderlich klobig war die Waffe für sie nicht. Außerdem: mir fehlt es da an erfahrung in der Praxis, aber wer illegal eine Waffe besorgt, achtet doch wohl kaum auf Spezifitäten wie "ladylike und possierlich".

Ich selbst war vor wenigen Jahren Gast in diesem Hotel. Ich bin überrascht, dass das Badezimmer noch fast genau so aussieht, obwohl die restliche Zimmerausstattung ausgetauscht bzw. renoviert wurde. Unter dem Waschbecken befinden sich jedenfalls verschiedene Klorollen-Schlitze.

überführtes schrieb:Mit Blick auf ihr Stockmaß von 159 cm hatte jf ziemlich breite handteller und lange Finger. Sonderlich klobig war die Waffe für sie nicht. Außerdem: mir fehlt es da an erfahrung in der Praxis, aber wer illegal eine Waffe besorgt, achtet doch wohl kaum auf Spezifitäten wie "ladylike und possierlich".

Das ist relativ, da die Browning "verkehrt rum" benutzt wurde, so es Selbstmord war. Das ist nie bequem oder ausnehmend handlich, selbst wenn man sich nicht umbringen, sonders was anderes treffen will. Zudem geht der Rückstoß auf die Finger. Da es sich hier um eine Todesfolge des Schusses handelt, ist es außergewöhnlich, daß die Waffe noch in der Hand ist. 9mm hat einen spürbaren Rückstoß. wenn du lebst, kannst du noch gegenhalten, aber es gibt auch Männer, denen die Waffe bei dieser Bedienung aus der Hand fliegen würde.
Im Plaza war die Person tot, die die Browning hielt, die Waffe hätte eigentlich aus der Hand fliegen müssen oder zumindest hängen, aber nicht gegriffen bleiben. Alleine diese tatsache hätte die Polizei stutzig machen müssen. Selbstmord ist zwar nicht ausgeschlossen dadurch, aber doch ungewöhnlich genug, um genauer hinzuschauen.
Genauso wie die berechnete Abschußhaltung. Die ist extrem ungewöhnlich, normalerweise werden Kopfschüße in selbstmörderischer Absicht im Mund oder an den Schläfen abgefeuert. Und wenn schon Stirnschuß, Waffe kopfüber gehalten, da normaler Griff möglich.

Mist Bearbeitungszeitlimit!
"ladylike und possierlich": Darum geht es garnicht! Wenn JF Beziehungen hatte, die ihr Waffen ermöglichten, hätte sie auch Waffen die für ihre Zwecke besser geeignet waren, bekommen können. In vielen Bereichen sind 9mm immer noch eine Ansage und 1995 war das noch mehr so.

Höhenburg schrieb:Im Plaza war die Person tot, die die Browning hielt, die Waffe hätte eigentlich aus der Hand fliegen müssen oder zumindest hängen, aber nicht gegriffen bleiben. Alleine diese tatsache hätte die Polizei stutzig machen müssen.

Wenn du mal darüber nachdenkst, wirst du zu dem Schluss kommen, dass der Rückstoss bei diesem speziellen Griff die Waffe nur noch fester in die Finger presst, mit dem Daumen am Abzug als Drehachse einer Rechtsdrehung in Richtung der Finger am Griff. Meines Erachtens ist es aus biomechanischer Sicht weder verwunderlich, dass der Abzug postmortal gedrückt war, noch dass JF die Waffe noch in der Hand hatte.

Bei einem normalen Griff erfolgt der Rückstoss nach hinten-oben. Nach hinten, weil er eine Gegenreaktion auf den Impuls des Geschosses ist, nach hinten-oben, weil Pistolengriffe nicht 90° zum Lauf stehen, was eine Kraftkomponente nach oben erzeugt. Bei einem umgekehrten Griff wie bei JF will die Waffe ebenfalls exakt in Gegenrichtung zum Projektil fliegen. Dies verhindert aber der Daumen am Abzug, der somit zu einem Drehpunkt wird, um den sich die Waffe (bei einem Rechtshänder) nach rechts dreht, in die Finger am Griff hinein.

Das Experiment unserer russischen Freunde war in dieser Hinsicht irreführend, weil der Testschütze die Waffe mit den Fingerspitzen gehalten und bedient hat, und dabei tüchtig einen auf den Daumennagel bekommen hat. Hätte er sie fest in der Hand gehalten, hätte er sie nach dem Schuss nur noch fester in der Hand gehabt.

VanDusen schrieb:Wenn du mal darüber nachdenkst, wirst du zu dem Schluss kommen, dass der Rückstoss bei diesem speziellen Griff die Waffe nur noch fester in die Finger presst, mit dem Daumen am Abzug als Drehachse einer Rechtsdrehung in Richtung der Finger am Griff. Meines Erachtens ist es aus biomechanischer Sicht weder verwunderlich, dass der Abzug postmortal gedrückt war, noch dass JF die Waffe noch in der Hand hatte.

Bei einem normalen Griff erfolgt der Rückstoss nach hinten-oben. Nach hinten, weil er eine Gegenreaktion auf den Impuls des Geschosses ist, nach hinten-oben, weil Pistolengriffe nicht 90° zum Lauf stehen, was eine Kraftkomponente nach oben erzeugt. Bei einem umgekehrten Griff wie bei JF will die Waffe ebenfalls exakt in Gegenrichtung zum Projektil fliegen. Dies verhindert aber der Daumen am Abzug, der somit zu einem Drehpunkt wird, um den sich die Waffe (bei einem Rechtshänder) nach rechts dreht, in die Finger am Griff hinein.

Mir sind die Abläufe bekannt, unter denen eine Waffe nach "umgekehrter" Bedienung fest in der Hand sitzt. Auch das der Daumen die Pistole "sichern" kann, daß selbige nicht wegfliegt.
Du unterschätzt aber sowohl den Rückstoß bei der Sache als auch die berechnete Abschußhaltung. JFs Hand wies KEINE Druckstellen an Fingern oder Handfläche auf, die selbst bei einer Selbsttötung noch entstehen würden, wäre es ein fester Griff gewesen. Dazu kommt die von den Behörden ermittelte Abschußposition und Flugbahn. "Jennifer Fergate" mag relativ große Hände für ihre Körpergröße gehabt haben, aber die Abschußhaltung war alles andere als festem Griff zuträglich, da etwas verdreht.
Da ist die Erwartung eher, daß der Rückstoß den Griff "aufsprengt", weil er auf die Fingerkuppen und Glieder wirkt. Die Browning wäre weggeflogen oder bei einem gut sitzenden Daumen, sich um ihn als Drehachse gedreht hätte. Beides ist definitiv nicht der Griff in dem die Waffe aufgefunden wurde.
Die Position sieht selbst wenn man sich alles andere wegdenkt doch sehr danach aus, daß die Browning in die Hand gedrückt wurde, bevor die Muskel- und Leichenstarre es unmöglich machte. Die einsetzende Leichenstarre festigte daraufhin die Position des Daumens auf dem Abzug.

Höhenburg schrieb:Du unterschätzt aber sowohl den Rückstoß bei der Sache als auch die berechnete Abschußhaltung. JFs Hand wies KEINE Druckstellen an Fingern oder Handfläche auf, die selbst bei einer Selbsttötung noch entstehen würden, wäre es ein fester Griff gewesen.

Der Rückstoß einer FN Hi-Power ist mir durchaus vertraut, da ich jahrelang eine hatte und damit fleißig geübt habe. Allein aufgrund der Massenträgheit dieses Klumpens Metall empfand ich den Rückstoß als halb so wild.

Woher stammt die Information, dass JFs Hände keine Druckstellen aufwiesen? In den Medien wurde nichts dergleichen erwähnt und ich habe auch noch nie ein Foto ihrer Handinnenflächen gesehen. Du?

Bild 51...

die kräftigen Hände , das könnte auch nur so wirken durch die Nahaufnahme.

VanDusen schrieb:Der Rückstoß einer FN Hi-Power ist mir durchaus vertraut, da ich jahrelang eine hatte und damit fleißig geübt habe. Allein aufgrund der Massenträgheit dieses Klumpens Metall empfand ich den Rückstoß als halb so wild.

Woher stammt die Information, dass JFs Hände keine Druckstellen aufwiesen? In den Medien wurde nichts dergleichen erwähnt und ich habe auch noch nie ein Foto ihrer Handinnenflächen gesehen. Du?

Für Leute die mit 9mm vertraut (!) sind und auch Körperlich "größer und/oder massiger" sind als JF, ist der Rückstoß keine große Sache. Aber genau das ist ja ein Punkt in dem Komplex, selbst wenn wir Suizid hypothetisieren, machte JF nicht gerade den Eindruck, mit dieser Waffe vertraut zu sein.
In irgendeinem norwegischen Bericht stand drin, die Hände (beide) der Plaza-Frau seien komplett unversehrt gewesen. Der Forensiker Torleiv Rognum, der die Hände untersuchte, fand kein Blut, keine Schmauchspuren, keine Kratzer, keine Druckstellen, nichts. Ist, aus dem Stegreif erinnert, glaube ich auch auf der "Oslo Plaza" Webseite zum Fall erwähnt.

Ich hatte dieses Thema vor langer Zeit schon einmal angesprochen und schliesse mich hier @Höhenburg an. Geht man davon aus, dass sie die Waffe liegend über ihrem Kopf gehalten hat, ist es komplett unwahrscheinlich, dass sie so fein in der Hand auf ihrem Körper liegen bleibt. Der Rückstoss würde die Waffe nach oben hinten wegdrücken, es ist sehr wahrscheinlich, dass sie ihr aus der Hand fliegen würde, gleichzeitig fällt der Arm mit oder ohne Waffe schnell nach unten.

Von den fehlenden Schmauch- und Blutspuren wollen wir hier gar nicht wieder reden.

Und ja, ich habe ebenfalls eine 9mm Waffe und kenne mich recht gut damit aus.

ich gehe als Laie davon aus, selbst wenn sie im Sitzen geschossen hätte und so fein säuberlich nach hinten gefallen wäre, wäre die Waffe auch nicht mehr in dieser Position in der Hand gewesen.

Was ist 100 % sicher, zu Lebzeiten von JF - ihre Unterschrift auf dem Anmeldeformular.
und die Beobachtungen die das Personal im Plaza machte. Alles unauffällig , gepflegte junge Frau die freundlich grüßte.
- ich grüße zum Beispiel auch immer die Zimmermädchen - viele "Gäste" gerade in gehobenen Hotels machen das gar nicht.
also ist sie hier schon positiv aufgefallen. Sie hat wohl nie verängstigt, traurig, verzweifelt ausgesehen.

Wenn sie selbst die Anruferin nicht gewesen ist, - beide Telefonate - muss sie trotzdem gewusst haben unter welchem Namen sie sich anmelden muss / die Reservierung vorgelegen hat. Also wenn sie es nicht war, muss es mindestens einen Mitwisser gegeben haben, dann nämlich eine 2. Frau (die die Telefonate führte). Auch seltsam, dass die JF nicht als vermisst meldete..

Rick_Blaine schrieb:Ich hatte dieses Thema vor langer Zeit schon einmal angesprochen und schliesse mich hier @Höhenburg an. Geht man davon aus, dass sie die Waffe liegend über ihrem Kopf gehalten hat, ist es komplett unwahrscheinlich, dass sie so fein in der Hand auf ihrem Körper liegen bleibt. Der Rückstoss würde die Waffe nach oben hinten wegdrücken, es ist sehr wahrscheinlich, dass sie ihr aus der Hand fliegen würde, gleichzeitig fällt der Arm mit oder ohne Waffe schnell nach unten.

Von den fehlenden Schmauch- und Blutspuren wollen wir hier gar nicht wieder reden.

Danke schön!

Von den frappierenden forensischen Untersuchungen abgesehen, die jeden Kriminaler hellhörig machen müssen, fand ich von Anfang an die Auffindeposition mit berechneter Flugbahn des tödlichen Schußes als "da stimmt was nicht". Denn es widersprach meinen Erfahrungen mit Handfeuerwaffen.
In speziellen Ausnahmenfällen mit äußerst geringer Wahrscheinlichkeit mag sich eine solche Konstellation womöglich zutragen, aber spätestens mit den Erkenntnissen, das die Hände frei von Blut- und Schmauchspuren sind, ist auch die Sonntagsschußvariante als Inszenierung enttarnt.

Nebenbei erwähnt, finde ich @Musikengels Beitrag über die wahrscheinliche Laune von JF in den Tagen vor der Tat als sehr gut.

Was ich immer noch seltsam finde ist, daß nach all den Jahren noch niemand je eine Frau mit der Bschreibung von JF irgendwo als vermisst gemeldet oder die mehrfach veröffentliche Phantomzeichnung erkannt hat. JF war in einem Alter, wo normalerweise noch Familie und Freunde leben.

@Höhenburg
danke für die Blumen - smile - wie hier auch andere User geschrieben haben, hätte sich JF wenn sie Hilfe gewollt hätte, jederzeit an irgend jemanden im Hotel wenden können., dem war aber nicht so. Als sie das letzte Mal lebend gesehen wurde, wirkte sie auch nicht sonderlich "verzweifelt" nur reserviert.

hier in Deutschland wurde der Fall erst Anfang 2018 durch die Bild-Zeitung öffentlich..vorher hatte wohl noch niemand davon gehört.
Außer in der norwegischen Zeitung wurde das wohl nicht veröffentlicht. Da jetzt Spuren nach Deutschland zeigen, kam es in Bild- sowohl in Papierform als auch Online - ich wurde durch diese Online-Veröffentlichung auf den Fall aufmerksam -
ich checke morgens immer Bild-online und NTV- weil die am schnellsten die neuesten Meldungen aus der Welt haben -

selbst wenn es Menschen gibt, die mehr wissen und nicht reden wollen, dürfte es noch andere geben, die sie erkannt haben dürften und dann eigentlich reden würden.

Ich denke aber auch nach wie vor nicht, dass sie sich großartig vom Typ her verändert hat, sie wirkt sehr authentisch und "natürlich"..eher der sportliche Typ / nach außen hin / mit einer sehr weiblichen Seite - ganz privat.

es sieht für mich manchmal so aus, wie wenn jemand in diese türkise Travelitetasche noch Kleidungsstücke hineingepackt hat, ..aber nicht JF...wie schon einmal geschrieben, packen selten Frauen hochempfindliche Strümpfe mit BH's zusammen , die Häckchen, könnten sich in den Strümpfen verheddern und Laufmaschen reißen...

und weiße Dessous..ohne Unterteil, packt so auch keine Frau zusammen, auch wenn sie es eilig hat...
dann immer die ganzen "Sets" zusammen...damit man sie hinterher nicht wieder auseinander sortieren muss..

das alles passt nicht...

gut JF trug beim Auffinden, "nette" Unterwäsche.., die wird sie sich wohl schon noch selber angezogen haben..
nach ihrem Tod dürfte das keiner mehr gemacht haben...
also entweder freiwillig..oder sie wurde dazu gezwungen (Waffe) das anzuziehen...damit es das Bild ergibt, sie wie eine evtl. prostituierte (war sie bestimmt nie) aussehen zu lassen oder es nach Liebesbeziehung aussehen sollte...

für das alles muss ein Täter aber Zeit gehabt haben, ..JF bedrohen mit der Waffe sich so anzuziehen..,

also längerer Aufenthalt bei ihr, im Zimmer .

nur eine durchgespielte Idee..weil die aufgefunden Kleidungsstücke völlig unlogisch sind. mMn.

Höhenburg schrieb am 08.09.2019:(...) Da ist die Erwartung eher, daß der Rückstoß den Griff "aufsprengt", weil er auf die Fingerkuppen und Glieder wirkt. Die Browning wäre weggeflogen oder bei einem gut sitzenden Daumen, sich um ihn als Drehachse gedreht hätte. Beides ist definitiv nicht der Griff in dem die Waffe aufgefunden wurde.
Die Position sieht selbst wenn man sich alles andere wegdenkt doch sehr danach aus, daß die Browning in die Hand gedrückt wurde, bevor die Muskel- und Leichenstarre es unmöglich machte. Die einsetzende Leichenstarre festigte daraufhin die Position des Daumens auf dem Abzug.

Höhenburg schrieb am 08.09.2019:Für Leute die mit 9mm vertraut (!) sind und auch Körperlich "größer und/oder massiger" sind als JF, ist der Rückstoß keine große Sache. Aber genau das ist ja ein Punkt in dem Komplex, selbst wenn wir Suizid hypothetisieren, machte JF nicht gerade den Eindruck, mit dieser Waffe vertraut zu sein.

Diesen Ansichten möchte ich mich ebenfalls anschließen. Ich hatte ähnliches auch schon einmal hier gepostet und -an und für sich- ist eine Diskussion über die Fundposition der Waffe, wie auch deren (für unerfahrene Personen) unvorteilhafte Eigenschaften obsolet da einigermaßen offensichtlich. Die FN HP wurde zu einer Zeit und zu einem Zweck konstruiert, wo Eigenschaften wie ein minimierter Rückstoß, Griffkomfort, Leichtbau usw. noch nicht im Lastenheft der Konstrukteure standen. Meine Erfahrung mit der HP ist dann auch dementsprechend. Zumindest meine Testwaffe war vom Eindruck her recht schwer, groß, hakelig und erforderte ziemlich viel Kraft am Abzug. Auch der Rückstoß war sehr ordentlich.

Rick_Blaine schrieb am 09.09.2019:Ich hatte dieses Thema vor langer Zeit schon einmal angesprochen und schliesse mich hier @Höhenburg an. Geht man davon aus, dass sie die Waffe liegend über ihrem Kopf gehalten hat, ist es komplett unwahrscheinlich, dass sie so fein in der Hand auf ihrem Körper liegen bleibt. Der Rückstoss würde die Waffe nach oben hinten wegdrücken, es ist sehr wahrscheinlich, dass sie ihr aus der Hand fliegen würde, gleichzeitig fällt der Arm mit oder ohne Waffe schnell nach unten.

Sehe ich auch so. Und auch ich möchte über die fehlenden Blut-/Schmauchspuren garnicht erst sprechen. Das alles zusammen ergibt hier klar einen nicht zum -zunächst angenommenen- Sachverhalt passenden Eindruck. Im Gegenteil. Hier hätte jeder Ermittler sofort stutzig werden müssen. Und dann kommen ja noch die anderen Begleitumstände hinzu. Für mich ist deshalb die Suizidtheorie -nach aktuellem Kenntnisstand- äußerst unwahrscheinlich, wenngleich nicht 100% auszuschließen.