Die Plaza Frau

Höhenburg schrieb am 07.09.2019:Exakt dies ist auch meine Meinung, daß JF diesen Schuß nie abgegeben hat. Und es spricht auch für einen Mörder der nicht gerade ein Vollprofi ist. Ein Profi, auch normale Sportschützen oder Jäger, wissen meist sehr gut, was ihre Waffen anrichten können.

Dann lohnt es sich diesen Gedanken weiter zu verfolgen.
Aus welchem Grund ist es für einen Täter wichtig zu wissen wie sich die Schusswunden darstellen würden? Mir fällt da nur die Verbringung der Toten von Ort A nach Ort B ein. Denn das die Waffe funktioniert, muss der Täter gewusst haben, aber er wusste nicht wie gut. Er hat mit dieser Waffe nie zuvor einen Menschen getötet mMn. Vielleicht wollte der Täter in Erfahrung bringen, ob JF sich in einem Koffer aus dem Hotel verbringen lässt, ohne dass das 'Einpacken' zu unangenehm wird.
Ich erinnere an die komischen Geräusche in der Nacht vor dem Auffinden von JF. (Und ja, ich denke das sie auch bereits in dieser Nacht gestorben ist.)

TatzFatal schrieb:Dann lohnt es sich diesen Gedanken weiter zu verfolgen.
Aus welchem Grund ist es für einen Täter wichtig zu wissen wie sich die Schusswunden darstellen würden? Mir fällt da nur die Verbringung der Toten von Ort A nach Ort B ein. Denn das die Waffe funktioniert, muss der Täter gewusst haben, aber er wusste nicht wie gut. Er hat mit dieser Waffe nie zuvor einen Menschen getötet mMn. Vielleicht wollte der Täter in Erfahrung bringen, ob JF sich in einem Koffer aus dem Hotel verbringen lässt, ohne dass das 'Einpacken' zu unangenehm wird.
Ich erinnere an die komischen Geräusche in der Nacht vor dem Auffinden von JF. (Und ja, ich denke das sie auch bereits in dieser Nacht gestorben ist.)

Das finde ich ebenfalls eine gute denkbare Variante, daß JF bereits in der Nacht starb. Je nach Temperatur im Zimmer kann das die Leichenstarre und ähnliches mehr beeinflußen.

TatzFatal schrieb:Vielleicht wollte der Täter in Erfahrung bringen, ob JF sich in einem Koffer aus dem Hotel verbringen lässt, ohne dass das 'Einpacken' zu unangenehm wird.

Wäre einer der Koffer denn groß genug für eine ganze, 1,60m große Leiche? Wie muss ich mir denn das vorstellen? Das ist eine wirklich banale Frage, aber kann man sich eine Leiche einfach so “zurechtbiegen“?

Procrastinator schrieb:Das ist eine wirklich banale Frage, aber kann man sich eine Leiche einfach so “zurechtbiegen“?

Kann man. Es sind schon männliche Leichen in kleinen Koffern transportiert worden.

@TatzFatal
aber nicht in einem Stück oder ?

musikengel schrieb:aber nicht in einem Stück oder ?

Doch in einem Stück.
Ich glaub es gibt hier sogar zwei Threads in denen es so ablief. Weiß aber nicht mehr welche es waren.

TatzFatal schrieb:Procrastinator schrieb:
Das ist eine wirklich banale Frage, aber kann man sich eine Leiche einfach so “zurechtbiegen“?

Kann man. Es sind schon männliche Leichen in kleinen Koffern transportiert worden.

ja, das hat es schon gegeben. War auch mal in einem Fall in Stuttgart, wo man jemanden in einem Stück in einen Koffer gesteckt hat, der Fall ist aber geklärt.
Wenn man bereit ist, etwas "kreativ", sprich Skalpell und Säge, zu werden, geht selbst eine Reisetasche! So geschehen im Mordfall Josef Klatzka vor rund 50 Jahren. War auch im Oktober 1970 in XY. Mysteriöse Sache, da passt vieles nicht zusammen, ist daher auch nicht gelöst. Spricht einiges für einen Auftragsmord, aber es konnte nie ein plausibles Motiv gefunden werden, weshalb man einen Profi auf einen Durchschnittsbürger ansetzen würde.
Es gibt nicht viel, was nach XY über den Fall in die Öffentlichkeit kam. Heute nimmt man an, daß Klatzka wohl einfach Pech hatte, an einen Lustmörder geraten zu sein, denn die Entsorgungart der Leiche war sehr aufwendig und eher selten in der deutschen Kriminalgeschichte.
Ein Motiv aus Kriegs- oder Vorkriegszeiten, wie damals spekuliert, gilt als eher unwahrscheinlich heute, da bei solchen langwährenden "Rachefällen" es doch mehr plakativ sein soll, der "Hab dich endlich" Faktor.

Ein zweites Motiv, wie z.B. Erbschleicherei, wird auch bei der Ehefrau gesehen, die vor, während und vor allem nach der Tat sehr eigenwillige Verhaltensweisen an den Tag gelegt hat. Angeblich soll sie später aus "Angst vor dem Täter" nach Polen, damals hinter dem Eisernen Vorhang, gezogen sein. Das ist bestenfalls als sehr seltsam zu werten, besonders da eine Nachbarin Beobachtungen gemacht hat, die wichtig waren, aber nie offen genannt wurden.
Jedenfalls ist bis heute nichts in die Öffentlichkeit gelangt, was dafür spräche das Josef Klatzka etwas anderes als ein Durchschnittsbürger gewesen ist. Wahrscheinlich wird der Mord auch nie mehr geklärt werden, denn Frau Klatzka ist sicher schon gestorben, der angebliche Heinz Schastock, falls er noch lebt, mindestens 80 ist und viele Verwandte und Bekannte von Josef Klatzka ebenfalls bereits verschieden oder hoch betagt sind.

TatzFatal schrieb:Aus welchem Grund ist es für einen Täter wichtig zu wissen wie sich die Schusswunden darstellen würden? Mir fällt da nur die Verbringung der Toten von Ort A nach Ort B ein. Denn das die Waffe funktioniert, muss der Täter gewusst haben, aber er wusste nicht wie gut. Er hat mit dieser Waffe nie zuvor einen Menschen getötet mMn. Vielleicht wollte der Täter in Erfahrung bringen, ob JF sich in einem Koffer aus dem Hotel verbringen lässt, ohne dass das 'Einpacken' zu unangenehm wird.
Ich erinnere an die komischen Geräusche in der Nacht vor dem Auffinden von JF. (Und ja, ich denke das sie auch bereits in dieser Nacht gestorben ist.)

Ich kann diesem Gedanken weniger folgen. Für den Täter war meiner persönlichen Vermutung nach eher die eingesetzte Waffe an sich wichtig, nicht das was sie konkret an "Schaden" anrichtet. Fast jede Faustfeuerwaffe (zumindest mit Erwerbsscheinpflicht) ist bei einem Nahschuß/aufgesetzen Schuß in den Kopf ziemlich sicher tödlich. Damit hätten sich sämtliche am Markt verfügbaren Waffen für den gewünschten Zweck potenziell geeignet.

Meiner Vermutung nach lag die Priorität eher in der Verhinderung von Rückverfolgbarkeit/Anonymität/Verbergung eines Hinweises auf den Täter bzw. Täterkreis bzw. dessen Herkunft. Die Wahl einer aus Teilen mehrerer Waffen gleichen Typs zusammengesetzten, in Massen über einen langen Zeitraum gefertigten und weltweit verbreiteten Ordonnanzwaffe, zudem mit äußerst professionell entfernten Seriennummern war da gradezu ideal. Bis heute ist deren Herkunft völlig unklar.

Was sie für einen Schaden am Opfer anrichtet, dürfte dem Täter relativ egal gewesen sein. Hauptsache sie war tödlich. Warum sollte er die Leiche der JF aus dem Hotelzimmer entfernen wollen ? Da hätte er sie auch gleich an einen anderen Ort locken/zwingen/verschleppen und dort töten können, wo eine "Entsorgung" der Leiche für ihn gut möglich ist. Sie war allein, anonym unterwegs und war quasi schutzlos. Warum dann ein so hohes Risiko ? Das erschließt sich mir nicht. Der/die Täter agierte(n) möglicherweise sogar recht geschickt, als er/sie das Opfer an einen -auf das Opfer- sicher wirkenden, jedoch anonymen Ort brachte(n) (Plaza), es dort tötete(n), einen Suizid inszenierte(n) und anschließend -so gut wie möglich- alle Spuren zu verwischen/verwischten. Der Plan ging dann ja auch auf. Die Akte wurde als "Suizid" geschlossen, kein Täter ermittelt.

Slaterator schrieb:Fast jede Faustfeuerwaffe (zumindest mit Erwerbsscheinpflicht) ist bei einem Nahschuß/aufgesetzen Schuß in den Kopf ziemlich sicher tödlich. Damit hätten sich sämtliche am Markt verfügbaren Waffen für den gewünschten Zweck potenziell geeignet.

Das war dem Täter sicherlich klar, und ich vermute das dieser wissen wollte wie sich die Verletzung zeigen wird. Es muss einen Sinn für diesen Probeschuss geben, denn ganz ungefährlich war das nicht. Jemand hätte es hören können, wobei die Waffe in der Hand von JF nicht zwingend die Tatwaffe sein muss, niemand nahm diesen Schuss akustisch wahr. Ich vermute eher eine andere Waffe mit Schalldämpfer.

Slaterator schrieb:Was sie für einen Schaden am Opfer anrichtet, dürfte dem Täter relativ egal gewesen sein. Hauptsache sie war tödlich.

Vielleicht, vielleicht aber auch nicht. So wie JF da lag, war es dem Täter nicht so egal. Sie macht einen drapierten Eindruck auf mich.

Slaterator schrieb:. Warum sollte er die Leiche der JF aus dem Hotelzimmer entfernen wollen ? Da hätte er sie auch gleich an einen anderen Ort locken/zwingen/verschleppen und dort töten können,

Aus irgendwelchen Gründen ging das wohl nicht, deshalb dieser Aufwand im Hotelzimmer.

TatzFatal schrieb:Das war dem Täter sicherlich klar, und ich vermute das dieser wissen wollte wie sich die Verletzung zeigen wird. Es muss einen Sinn für diesen Probeschuss geben, denn ganz ungefährlich war das nicht.

Die Frage lautet eher, ob es überhaupt ein Testschuß war...?! Ich vermute das nicht. Anhand einer Schußabgabe in die Matratze konnte man sicher nicht die Auswirkungen auf das Opfer besser abschätzen. Entweder verwendete er für beide Schußabgaben ein- und dieselbe Waffe, was eigentlich kaum einen Sinn haben kann, oder die Tatwaffe ist nicht die gefundene Waffe. Doch letzteres passt nicht zu einer Inszenierung. Der Täter konnte schon aus Kriminalfilmen wissen, dass eine gefundene Waffe normalerweise auch ballistisch untersucht wird, zumindest aber könnte. Ein sehr hohes Risiko, denn dadurch hätte man einen Suizid recht schnell ausschließen können. Die Inszenierung wäre damit obsolet und der Aufwand nicht gerechtfertigt gewesen.

Die Auswirkung auf das Opfer spielte ja ersteinmal keine große Rolle. Wofür auch ? Wenn, -da gebe ich Dir Recht- spielt es eine Rolle für die Beseitigung von Leiche und -vor allem- von Spuren. Kurz: Je größer der "Schaden", umso größer auch der Reinigungsaufwand. Ich kann mir das aber in diesem Umfeld/Szenario nicht wirklich vorstellen. Hätte er ein möglichst "sauberes" Ergebnis gewünscht und die Leiche beseitigen wollen, hätte er JF z.B. auch strangulieren, vergiften, erschlagen können oder ihr gleich ganz wo anders aufgelauert. Im Moment erschließt sich deshalb für mich nicht der Sinn. Zumindest nicht bei einer Suizidinszenierung.

TatzFatal schrieb:Vielleicht, vielleicht aber auch nicht. So wie JF da lag, war es dem Täter nicht so egal. Sie macht einen drapierten Eindruck auf mich.

Es war mMn eine klassische Inszenierung. Die Tat sollte als Suizid eingestuft und schnell abgehakt werden. Das gelang schließlich ja auch. Ich vermute nicht, dass er sie drapieren wollte, damit er damit eine Botschaft sendet oder weil er eine psychisch relevante Beziehung zum Opfer hatte.

TatzFatal schrieb:Aus irgendwelchen Gründen ging das wohl nicht, deshalb dieser Aufwand im Hotelzimmer.

Der Plan, ein Opfer erst in ein Hotel zu locken, dann dort auf dem Zimmer zu erschießen, sie dann irgendwie so zu "verpacken", dass er sie anschließend ohne Aufsehen und Risiko quer durch das Hotel, aus dem Selbigen hinaus, irgendwo an einen Ablageort zu verbringen, scheint mir etwas abstrus zu sein. Meinst Du nicht ?

Slaterator schrieb:scheint mir etwas abstrus zu sein.

Ach, Abstruses hindert hier doch niemanden an der Vorstellung irgendwelcher Thesen.
Immerhin war die Tür von innen verriegelt, kurz zuvor wurde ein Schuss gehört, alles deutet auf Suizid, aber das scheint das Letzte zu sein, was in Betracht gezogen wird.




Für mich sieht das weder nach einer Frau aus, die von einem ins Zimmer eindringenden Täter überrascht wurde, noch mit einem anwesenden Täter zusammen im Zimmer war. Auf beiden Sesseln lag etwas. Hinweise auf eine weitere Person gab es nicht. Auf dem linken Bett keine Adrücke.
Sie war allein in diesem Raum, hat auf der Kante vom Bett gesessen. Sie war nicht der Tür, sondern zuletzt dem eingeschalteten Fernseher zugewandt. Eine fremde Person hätte also vor dem Fernseher gestanden und ihr in den Kopf geschossen, ohne dass JF ihren Körper vom Fernseher wegdrehte. Haben sie sich ums TV-Programm gestritten?

Ganz abgesehen davon, dass dann noch die Waffe in ihre Hand gelegt werden musste, die Tür von innen abgesperrt bleiben und die Zugangskarten (beide) drinnen bleiben mussten und der Täter mit einem Teil ihrer wichtigen Sachen (er wollte ihre Hosen, ihre schicken Schuhe, ihre Schminksachen, ihre Papiere, die Unterwäsche war ihm aber egal) nach dem draußen gehörten Schuss irgendwie hätte ungesehen aus dem Zimmer kommen müssen.

Es wird Suizid gewesen sein.
Aber wie langweilig ...

@Seps13
dass sie evtl. vorher ihre Papiere entsorgte leuchtet ja noch ein, warum aber ihre restliche Kleidung ? die dürfte doch auch ohne Etiketten gewesen sein.
und ihre Fingerabdrücke waren doch eh vorhanden (Chipstüte), DNA konnte man von ihr sowieso nehmen, also warum auch die Utensilien aus dem Bad entfernen ?

@musikengel
@Seps13
Und warum sich nicht vernünftig aufs Bett legen? Will man später noch losgehen?
So schräg auf die Bettkante?

Gut, es gibt nichts, was es nicht gibt.

also ihre Fingerabdrücke und DNA konnte sie nicht verbergen. Eine Obduktion war dann auch nötig

https://www.bestattungsvergleich.de/ratgeber/sterbefall/leichenschau/

ob sie das bei Suizid wollte ?

wenn sie sich umgebracht hätte, und ihre Identität wäre geklärt gewesen, wären noch evtl. Angehörige in der Lage sie nach Hause zu holen, ordentlich beizusetzen und es gibt mit Sicherheit Menschen die dann auch um sie hätten trauern können.

Will eine junge Frau so aus dem Leben scheiden ? mit der Gewissheit, dass absolut keiner richtig um sie trauern kann und ihre Angehörigen ewig in Ungewissheit leben müssen ?

wenn das 2. der Fall gewesen sein sollte, dann hatte sie schon vor ihrem Suizid ein einsames Leben.

nach wie vor glaube ich nicht an Suizid. Alleine durch die Auffindesituation, Haltung der Waffe usw...

Nachtrag Quelle zum Bild oben:
https://m.bild.de/news/ausland/todesfall/raetsel-um-die-plaza-frau-54927670,view=amp.bildMobile.html

Nochmal zum zeitlichen Ablauf:

https://darkideas.net/true-crime-articles/assassinated/the-oslo-plaza-hotel-mystery-who-was-jennifer-fairgate/

Gjertsen schickt um 19.30 Uhr eine Nachricht an den Fernseher im Zimmer und bittet den Gast, zur Rezeption zur Kasse zu kommen. Jemand in Raum 2805 bestätigt den Empfang, indem er die Taste 'OK' auf der Fernbedienung drückt. Zwanzig Minuten später wird ein Wachmann zum Zimmer geschickt, um herauszufinden, wo Jennifer Fairgate ist. Da hört er um 19:50 Uhr den Schuss.

JF betätigt die OK-Taste, legt die Fernbedienung auf den Tisch, nimmt die Waffe und sitzt 20 Minuten auf der Bettkante, sieht dabei auf den Bildschirm und wartet. Sie weiß, dass jetzt Handlungsbedarf besteht. Sie hat keine Papiere und kein Geld mehr, den Großteil ihrer persönlichen Sachen hat sie bereits entsorgt. Wenn jetzt jemand kommt oder sie runtergeht, fliegt sie auf.
Dann drückt sie genau in dem Moment ab, als Espen Næss ihr Zimmer erreicht.

musikengel schrieb:dass sie evtl. vorher ihre Papiere entsorgte leuchtet ja noch ein, warum aber ihre restliche Kleidung ?

Meine Vermutung dazu:
Sie wollte ihre Persönlichkeit und vor allem ihren Geruch nicht hinterlassen. Alles Ungetragene blieb im Zimmer, getragene Kleidung und benutzte Sachen wurde entsorgt. Das Nötigste behielt sie an. Zum Überdecken ihres persönlichen Geruchs benutzte sie auch das Männerparfum.

Sie war keine normale Person, mit der wir uns vergleichen können. Die Feststellung "so was macht doch keiner" ist allgemein wohl zutreffend, passt aber nicht auf JF. Irgendeine unschöne Vergangenheit wird sie gehabt haben. Evtl. gab es auch noch ganz aktuelle Ereignisse in Oslo, die den Suizid auslösten. Aber geschossen hat sie mit ziemlicher Sicherheit selbst.

Seps13 schrieb:Aber geschossen hat sie mit ziemlicher Sicherheit selbst.

Folgendes habe ich schon mal im Januar gepostet:
Im Artikel von VG "Mystery at the Oslo Place" kommt u.a.
Dr. Karger zu Wort:
At the Institute of Legal Medicine at the University of Münster, in Germany, we meet senior physician and lecturer Bernd Karger. For years he has researched blood and gunshot residue from murder and suicide cases. Of the many scientific articles that bear Dr Karger’s name, several concern how to distinguish between suicide and murder.
“We saw that two metres is indicative of the maximum distance for back spatter,” Dr Karger recalls.
If this had been an investigation where you had been asked to consult, what would your recommendation have been?
“If everything else at the scene indicated suicide, and afterwards I saw this, I would say it made me uncomfortable. I would not have declared it not a suicide, but I would have considered it a problem. I would have advised the police to investigate further.

Übersetzung von Google, da ich grad wenig Zeit habe:
Am Institut für Rechtsmedizin der Universität Münster treffen wir Oberarzt und Dozent Bernd Karger. Seit Jahren recherchiert er Blut und Schussrückstände aus Mord- und Selbstmordfällen. Von den vielen wissenschaftlichen Artikeln, die den Namen von Dr. Karger tragen, geht es bei einigen um die Unterscheidung zwischen Selbstmord und Mord.
„Wir haben gesehen, dass zwei Meter die maximale Entfernung für Rückspritzer anzeigen“, erinnert sich Dr. Karger.
Ich finde wenn dies eine Untersuchung gewesen wäre, bei der Sie konsultiert wurden, welche Empfehlung hätte Sie gehabt?
„Wenn alles andere am Tatort Selbstmord anzeigte, und danach habe ich das gesehen, würde ich sagen, dass es mir unangenehm war. Ich hätte es nicht zum Selbstmord erklärt, aber ich hätte es für ein Problem gehalten. Ich hätte der Polizei geraten, weiter zu untersuchen.

Seps13 schrieb:Ganz abgesehen davon, dass dann noch die Waffe in ihre Hand gelegt werden musste,

Ausgehend von Mord ist das auch mein grösstes Fragezeichen. Wie hat der Täter das geschafft? Und wenn ich nicht irre, noch mit gezogenem Abzug.

@Seps13

Ein Kopfschuss tötet die Frau. Doch auf ihren Händen waren weder Blut noch Schmauchspuren zu finden.

Kein Blut an den Händen, heisst dann wohl auch kein Blut an der Waffe. Hat da der Täter nach der Tat die Waffe abgewaschen? An seinen Händen und Kleidung dürften/müssen Blutspuren vorhanden gewesen sein.

Seps13 schrieb:die Tür von innen abgesperrt bleiben und die Zugangskarten (beide) drinnen bleiben mussten

Soweit bekannt, wurde dies von innen abgesperrte Türe nur durch einem Zeugen gewahrt. Auch Schlossmanipulationen durch den Täter dürfen nicht ausgeschlossen werden.

Seps13 schrieb:Aber geschossen hat sie mit ziemlicher Sicherheit selbst.

"Ganz sicher" hat sie das! (Kopf fällt auif den Tisch, headdesking für die, die nur Denglisch können)
Es ist völlig unmöglich, wenn man ohne Handschuhe eine Pistole abfeuert, keine Schmauchspuren an den Händen zu haben. An mindestens einer von Beiden müssen Schmauchspuren sein!
In Fall JF wurden WEDER Blut- noch Schmauchspuren an den Händen gefunden. Keine Druckstellen oder kleine Schrammen, wie sie entstehen, wenn man alte (und auch eine Menge neuerer) Pistolen benutzt. Die Browning wurde zu einer Zeit entworfen als man kaum an Komfort und Rückstoßdämpfung dachte. Eine der wenigen Pistolen aus der ganz alten Zeit mit etwas Komfort war die 08.

"Jennifer Fergate" hat zu 100% KEINE Waffe in den Tagen vor ihrem Tod abgefeuert und schon garnicht die Browning HP!

schluesselbund schrieb:Seps13 schrieb:
Ganz abgesehen davon, dass dann noch die Waffe in ihre Hand gelegt werden musste,

Ausgehend von Mord ist das auch mein grösstes Fragezeichen. Wie hat der Täter das geschafft? Und wenn ich nicht irre, noch mit gezogenem Abzug.

Das ist garnicht mal so schwer zu erklären. Die Leichen- und Muskelstarre tritt nicht sofort ein. Es bleibt ein Zeitfenster, in dem die Hände noch beweglich genug sind, etwas darin zu platzieren. Hier hat der Täter auch den ersten Fehler gemacht. Mir und auch anderen Nutzern ist die ungewöhnliche Auffindeposition der Waffe aufgefallen. Bei dieser Waffe, Person und Abschußhaltung eigentlich nicht möglich. @Rick_Blaine, der genügend Waffenerfahrung hat, ist dies ebenfalls sofort aufgefallen.

Was den Abzug angeht, den hat die Leichenstarre "gedrückt", als sich durch sie die Finger fester schlossen.

Wir wissen doch gar nicht, ob die Angehörigen informiert über den freitod waren oder nicht.

Möglich ist ja, dass jf ihren Angehörigen u.a. nicht weiter zur Last fallen wollte mit ihrem Ableben, sprich die bestattungskosten und vielleicht auch den gesellschaftlichen Makel ersparen.

Die Übersetzung oben ist übrigens falsch. Doppelte Verneinung übersehen! Der Wissenschaftler sagt vielmehr, er würde im Falle des Falles nicht erklärt haben, dass es kein selbstmord war.

Natürlich ist eine Schussabgabe denkbar, ohne dass Schmauchspuren an Händen nachgewiesen werden können.

Es ist doch müßig, ewig dieselben Aspekte als unumstößlich gegen selbstmord sprechende Fakten zu bewerten.