Die Plaza Frau

@Kattengat
ich verstehe nicht ganz, was dein bezug auf call id spoofing mit dem internationalen rufnummernformat zu tun haben soll.

dass die von der unbekannten angegebene telefonnummer auf dem anmeldeformular nicht existierte ist davon ja unabhängig.

natürlich bleibt es möglich - und das sehe ich als eigentliche aussage deines posts -, dass die von der unbekannten gewählten rufnummern den versuch eines rückrufs auf eine gespoofte - also gar nicht existente - rufnummer vorzunehmen darstellt, von der aus sie (zumindest als übermittelte nummer) im vorfeld angerufen worden war. ...nur darauf bezog sich die von dir zitierte stelle meines posts garnicht, sondern auf die auffällige benutzung des + zeichens bei der internationalen vorwahl, was zu dieser zeit eben noch nicht so weit etabliert war, stattdessen zumeist noch die 00.. variante verbreitet, wie sie letzlich auch am apparat gewählt werden musste.

oder zielst du darauf ab, dass auch die internationale vorwahl gefälscht gewesen sein soll? d.h. die orsvorwahl und durchwahl wären korrekt, nur die landesvorwahl falsch? macht aber irgendwie so gar keinen sinn. zumindest ist +32 stimmig zur gefakten belgischen adresse...

@fravd
Donnerwetter, wäre ich Niki Lauda, würde ich jetzt die Kappe vor Dir ziehen. Sehr sehr interessant.

zitat:
v.a. damen, dazu neigen stets einen kompletten hausstand mitzuführen.
nicht alle - smile -

es gibt mit Sicherheit bessere Möglichkeiten eine Waffe zu transportieren, wenn sie einen Koffer dabei hatte, dann darin.

warum auch ausgerechnet diese Waffe ? wenn sie so schwer zu händeln war und vom Gewicht her schon sehr schwer hätte man sich doch auf dem Schwarzmarkt mit den entsprechenden Kontakten, einen anderen Waffentyp aussuchen können. Noch dazu müsste sie Wissen darüber haben, wo sie am besten so eine Waffe ansetzt. (Kopf Stirn)

Dann hätte sie in Profi-Kreisen Kontakte gehabt..dazu aber zu viele Fehler gemacht..

Die meisten Suizide per Kopfschuss , werden seitlich - Schläfe - angesetzt. Viele dann auch direkt in den Mund. Warum ausgerechnet die Stirn ? ...Insiderwissen von ihr ?? kannte sie sich damit aus ?

Sehr riskant, bei Mord - vom Täter - , die Waffe dort zurückzulassen...
auch wenn sie nicht mehr identifizierbar war..ein Risiko bleibt doch...dass evtl. mit neuester Technik noch etwas herauszufinden ist..

warum diese Waffenart ? und warum Kopfschuss direkt an der Stirn ?

hat man als junge Frau, auch in größter Verzweiflung, den Mut das wirklich so durchzuziehen ? .ja, hat man...trotzdem sehr ungewöhnlich...

bei Suizid wusste sie, es kann mich niemand identifizieren, ich werde beigesetzt, bekomme also ein Grab..., meine Angehörigen erfahren nie wo ich war und was aus mir geworden ist...

sie werden unter dieser Ungewissheit ein Leben lang leiden....

deswegen ein Hotel und nicht ein Waldweg ?...damit sie ein Grab bekommen würde ??

für mich passt die Auffindesituation von ihr, die Haltung der Waffe , alles nicht zu einem Selbstmord.

JF zu töten, wäre aber auch viel einfacher gewesen..Kissen / Ersticken .zum Beispiel..

JF wäre es egal gewesen, wenn der Schuß gehört wurde....einem Täter nicht...

einen Selbstmord und / oder einen Mord...würde ich nicht in einem Hotel ausführen..

zu viele Dinge die schief laufen könnten, zu viele evtl. Zeugen...

irgendwie passt das alles nicht zusammen...

mi-la schrieb:Ich glaube auch nicht, dass überhaupt irgendetwas von den Angaben auf JF's "Mist gewachsen" ist, sondern das sie von Person "X"
instruiert wurde, diese Angaben zu benutzen.
Und vermutlich ist es auch "X", der/die einen besonderen Bezug zu Belgien hatte und weniger JF.

Genau das habe ich permanent im Hinterkopf. Sie ging sehr semiprofessionell an die Sache heran. Hätte sie von Berufswegen her öfter mit falschen Identitäten und/oder verdeckten Tätigkeiten zu tun gehabt, wäre die Tarnung wasserdicht und ihr Verhalten weniger auffällig gewesen. Auch ich habe deshalb den Eindruck, dass sie -zumindest ein Stück weit- fremdgesteuert vorging. Ob es sich um eine Falle handelte oder sich das Verbrechen recht spontan ergab, wäre dann noch zu ermitteln.

fravd schrieb:außerdem wäre dann der probeschuß doch bertits zweckmäßigerweise außerhalb des hotelzimmers erfolgt, womöglich gar vor anreise, um hier nicht versehentlich schon aufmerksamkeit zu erregen und evtl. vom suizidvorhaben abgehalten zu werden.

Eben, warum nicht den Probeschuss schon vor der Verlängerung machen? Sie konnte ja gar nicht davon ausgehen, dass eine Verlängerung möglich war. Hätte sie allerdings den Probeschuss im Zimmer vorher gemacht, hätten vllt andere Gäste schon an der Rezeption erwähnt, dass da Geräusche zu hören sind. Das hätte bei uns dann eine Verlängerung mit netten Worten unmöglich gemacht.

musikengel schrieb:es gibt mit Sicherheit bessere Möglichkeiten eine Waffe zu transportieren, wenn sie einen Koffer dabei hatte, dann darin.

Auch gut. Rollkoffer dabei, aber die schwere Knarre in einer Tasche? Der Selbstmord ist so nicht stimmig.

Slaterator schrieb:Genau das habe ich permanent im Hinterkopf. Sie ging sehr semiprofessionell an die Sache heran. Hätte sie von Berufswegen her öfter mit falschen Identitäten und/oder verdeckten Tätigkeiten zu tun gehabt, wäre die Tarnung wasserdicht und ihr Verhalten weniger auffällig gewesen. Auch ich habe deshalb den Eindruck, dass sie -zumindest ein Stück weit- fremdgesteuert vorging. Ob es sich um eine Falle handelte oder sich das Verbrechen recht spontan ergab, wäre dann noch zu ermitteln.

Ja, und Mr F. kommt aus Belgien.

@lullaby69
was genau weiß man denn über diesen Mr. F, außer dass er aus Belgien kommt.

lullaby69 schrieb:Eben, warum nicht den Probeschuss schon vor der Verlängerung machen? Sie konnte ja gar nicht davon ausgehen, dass eine Verlängerung möglich war. Hätte sie allerdings den Probeschuss im Zimmer vorher gemacht, hätten vllt andere Gäste schon an der Rezeption erwähnt, dass da Geräusche zu hören sind. Das hätte bei uns dann eine Verlängerung mit netten Worten unmöglich gemacht.

Warum überhaupt ein Probeschuß ? Das hat sich mir persönlich nie erschlossen. Wenn die Waffe nicht funktioniert, passiert eben nichts. Wenn sie funktioniert, ist das gewünschte Ziel erreicht. Nur halb oder unzureichend funktioniert eine solche Waffe ja nicht. Wenn ich also die Funktion sicherstellen will, mache ich das doch direkt nach der Übernahme der Waffe, nicht erst direkt vor dem Suizid. Schon garnicht in einem Hotelzimmer, wenn es keinen Schalldämpfer gibt.

lullaby69 schrieb:Ja, und Mr F. kommt aus Belgien.

Das stimmt. Überhaupt ist erstaunlich wenig über und von dieser Quelle bekannt, obschon seine Aussage im Widerspruch zu den Tatsachen steht.

musikengel schrieb:was genau weiß man denn über diesen Mr. F, außer dass er aus Belgien kommt.

Das geht aus den bekannten Quellen hervor. Angeblich Journalist, schon älter, stammt aus Belgien....Viel mehr ist da nicht.

Slaterator schrieb:Angeblich Journalist

Das weiss man nicht. Er hat wohl nur mit LCW irgendwann mal zusammengearbeitet. In welchen Beruf, weiss man nicht. MMn.

@musikengel
Ein Beitrag von Grasmücke vom 14.6.2018

Grasmücke schrieb am 14.06.2018:Das Verhalten von Mr. F. ist wirklich sehr merkwürdig (vorausgesetzt es stimmt so, wie LCW es schildert). Journalisten sind im Umgang mit Menschen doch erfahren, warum benimmt er sich da so ungeschickt auffällig. Wenn er damit nichts zu tun haben wollte, hätte er doch einfach leugnen können, jemals was von JF gehört zu haben. Das ist ja fast schon so, als wollte er sagen: sieht mal alle her, Leute, hier stimmt was nicht. Dass er allerdings sagt, er habe schon am Morgen vom Tod der Frau gehört, heißt irgendwie auch, dass er sich danach nie wieder mit dem Fall beschäftigt hat, denn er wusste ja offenbar nicht, dass sie erst abends gefunden wurde.
Hier noch mal der Bericht:

Herr F ist zu Hause und antwortet durch eine geschlossene Tür. Wir erklären, wer wir sind. Der Mann antwortet lebhaft: "Ich bin nicht erreichbar. Danke." Wir versuchen, mit ihm durch die geschlossene Tür zu sprechen, aber Herr F antwortet nicht.
Zwei Tage lang versuchen wir Kontakt herzustellen und hinterlassen Botschaften, Visitenkarten und Briefe. Am Nachmittag des zweiten Tages ruft Herr F. mein Mobiltelefon an, während wir vor seinem Haus stehen. "Hier ist Herr F. Worum geht es?" Ich erkläre, dass es sich um etwas handelt, was Anfang Juni 1995 in Oslo passierte. Herr F. bestätigt, dass er zu dieser Zeit in Oslo war und im Hotel übernachtete. "Es gab eine Frau, die starb, nicht wahr? Ein Selbstmord?" fragt Herrn F ohne Aufforderung. Es war eine Antwort, die ich nicht erwartet hatte. "Ich erinnere mich gut daran, weil sie mich beim Check-out an der Rezeption danach gefragt haben", sagt Mr. F. "Jemand fragte, ob ich etwas gehört oder gesehen hätte, da es im selben Korridor war. Aber ich habe in dieser Nacht gut geschlafen und wusste nichts davon." Ich habe sein Check-Out-Formular vom Hotel, aber um auf der sicheren Seite zu sein, frage ich Herrn F, ob er sich des Tages sicher ist und er bestätigt die Details. "Ich blieb von Freitag bis Samstag dort. Als ich auscheckte, erzählten sie mir von der Frau, die gestorben ist. Ich war in Tausenden von Hotels, also war das für mich keine große Sache", sagt er.
Herr F möchte nicht, dass wir kommen, um ihm Fotos und Zeichnungen der Plaza-Frau zu zeigen. Wurden Sie jemals von der Polizei kontaktiert? “Nein, ich habe nie mit jemandem gesprochen", sagt er. "Aber, Herr F, das ist sehr seltsam. Sie sind am Samstagmorgen aus dem Hotel ausgecheckt, aber die junge Frau ist erst Samstagabend, fast 12 Stunden später, gestorben. Ich sehe nicht, wie sie dich am Samstagmorgen fragen könnten, wenn die Frau noch tot war." Herr F antwortet schnell: "Ich weiß nichts darüber. Ich erinnere mich nur, dass sie mich gefragt haben. Das ist alles, was ich weiß." Die Unterhaltung ist vorbei.
Das steht hier http://pluss.vg.no/2017/06/08/2826/2826_24019177
Übersetzung: google und ich.

lullaby69 schrieb:Das weiss man nicht. Er hat wohl nur mit LCW irgendwann mal zusammengearbeitet. In welchen Beruf, weiss man nicht. MMn.

Deswegen schreibe ich auch "angeblich". Sicher ist ohnehin nichts, da alles ausschließlich über LCW gelaufen ist und selbiger sich in dieser Hinsicht ziemlich nebulös geäußert hat. Das Mr.F. als Journalist tätig war, scheint aber für mich recht eindeutig. (S. Beitrag @Bussi007 )

On that night, there was a Belgian staying on the same floor as the Plaza woman, who herself was of course using a fake Belgian identity. According to police documents the man was in Oslo for work, and stayed at the Plaza during the final night of Jennifer Fergate’s life, from Friday to Saturday.

We try to contact him, but he has left the job he held in 1995 and his old email address is no longer active. Neither address nor telephone number are listed.

At last we find an email address and establish contact. As soon as we say we would like to talk to him about something that happened in Oslo in 1995, he stops replying.

We try to obtain more detailed contact information. Since the man is from the French-speaking part of Belgium, we call him "Mr F".

Finally, we manage to locate him in Belgium. Since Mr F’s room faced the Plaza woman’s door on the last day of her life, it is vital to find out whether he saw anything, heard anything or met anyone. Police never questioned Mr F. It is possible he doesn’t even know a young woman died just across the corridor, half a day after he checked out.

We go to his home address. This time we’re in luck. Mr F is home and answers through a closed door. We explain who we are. The man answers briskly: "I am not available. Thanks."

We try to talk with him through the closed door, but Mr F does not answer.

For two days we try to establish contact, leaving messages, business cards and letters.

On the afternoon of day two, Mr F calls my mobile phone while we are standing outside his house.

"This is Mr F. What is this about?"

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/xRjoWp/mystery-at-the-oslo-plaza


Sorry, ich erinnere mich. Dass LCW und Mr. F jemals zusammengearbeitet hatten, kam wohl rüber über ein polnisches? Forum. Das hat sich nie bestätigt.

@Bussi007
danke für die umfangreiche Info. Ich hatte nur noch in Bruchstücken in Erinnerung.

Da ihr mehrheitlich ein Mord für wahrscheinlicher angenommen wird als ein Suizid wage ich mal den Gedanken. Da es durchaus im Bereich des möglichen liegt, dass auch die Norwegischen Ermittler da Zweifel an einem Suizid hegen. So auch der Tatort sehr schnell wieder freigegeben wurde. Ist es möglich, dass die Ermittler die Identität der Plaza Frau ausmachen konnten. Oder zumindest eine Vision haben wer die Frau gewesen sein könnte. Und in welcher Mission sie Oslo besuchte. Immerhin verkehrten im Plaza hoch beachtet Leute.

schluesselbund schrieb:Da es durchaus im Bereich des möglichen liegt, dass auch die Norwegischen Ermittler da Zweifel an einem Suizid hegen. So auch der Tatort sehr schnell wieder freigegeben wurde. Ist es möglich, dass die Ermittler die Identität der Plaza Frau ausmachen konnten. Oder zumindest eine Vision haben wer die Frau gewesen sein könnte. Und in welcher Mission sie Oslo besuchte. Immerhin verkehrten im Plaza hoch beachtet Leute.

Kann sein, dass der norwegische Nachrichtendienst eine Ahnung hatten, wer Opfer und Täter sind. Man aber muss handfeste Erkenntnisse haben, um an Behörden eines anderen Landes herantreten zu können.

Kattengat schrieb:Kann sein, dass der norwegische Nachrichtendienst eine Ahnung hatten, wer Opfer und Täter sind. Man aber muss handfeste Erkenntnisse haben, um an Behörden eines anderen Landes herantreten zu können.

Siehe den aktuellen Fall Khashoggi. ;)

Es gibt Dinge, die will eine Regierung nicht wissen und es gibt auch Dinge, die will ein Hotel erst recht nicht wissen.
Die zeitliche Nähe zum Dutroux-Fall finde ich noch immer interessant. Hoch-angesehene Kreise mit Kindesmissbrauch. (Autsch)
Oder war Dutroux wirklich nur für sich selbst tätig?

@lullaby69
ich glaube nicht an Dutroux alleine , das war mit Sicherheit ein Netzwerk.
wäre jetzt aber Spekulation..
es zählen immer nur die Beweise. !

fravd schrieb:nur, wenn sie die waffe in suizidaler absicht bereits mitbrachte, warum dann die verlängerung des aufenthalts und die finale durchführung erst im moment des klopfens vom security-studenten?

Wenn ein Suizid zutrifft, so glaube ich, dass JF sich bereits in der Entschlussphase befand. Siehe dazu folgender sehr informativer Text: http://medizin-wissen-online.de/index.php/psychiatrie-menue/61-suizidalitaet/294-stadieneinteilung-der-suizidalen-bzw-der-parasuizidalen-entwicklung (Archiv-Version vom 23.11.2018)

Sie hatte sich bereits Tage vorab eine falsche Identität zugelegt und damit auch telefonisch gemeldet. Das JF sich für ihren Suizid ein vornehmes Hotel aussuchte, verstehe ich als Wunsch nach einer würdevollen Behandlung. Ich habe den Eindruck, dass JF wie vielleicht alle Suizidenten vor dem letzten endgültigen Schritt große Angst hatte. In einem Buch habe ich dazu einmal folgenden Satz gelesen. „Die meisten wollen nicht sterben, sie wissen nur nicht, wie sie weiterleben sollen.“

In diesem Zusammenhang möchte ich ergänzend folgenden Auszug eines Interviews mit dem Diplom-Psychologe Georg Fiedler, stellv. Leiter des Therapiezentrums für Suizidgefährdete in Hamburg und Vorstandsmitglied der Deutschen Gesellschaft für Suizidprävention einfügen:
„Beim Suizid gibt es immer einen Unterschied zwischen Ursache und Anlass. Das, was nach außen bekannt wird, ist meist der Auslöser, zum Beispiel berufliche Krisen, oft aber auch Dinge im zwischenmenschlichen Bereich wie Beschämung, Verlust, Trennung, das Gefühl versagt zu haben. Suizid geschieht eigentlich immer in Bezug zu anderen.“
https://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article2986537/Suizid-Krankheit-oder-freier-Wille.html (Archiv-Version vom 25.04.2020)

In diesem Zusammenhang denke ich an die Parfümflasche, denn Gerüche können Erinnerungen wecken, stärker als alle anderen Sinne. Es ist das einzige Objekt, das möglicherweise für JF einen starken persönlichen Bezug symbolisiert. Es ist mMn auch die einzige persönliche Botschaft, die sie hinterlassen hat.

fravd schrieb:wenn aber diese aktentasche gar nicht aus ihrem besitzt stammt, so wäre natürlich die frage, was die marke über einen evtl. unbekannten täter, bzw. dessen herkunft (und stil) aussagt... tatsächlich erscheint sie mir wenig "damenhaft" und wäre selbst bei einem business-meeting für eine frau recht auffällig - klassisches herren-accessoir eben, damit zwar passend zu duft und burschikosem körperbau, aber weniger zur garderobe.

Sehr guter Hinweis. Ich sehe es genauso. Die Tasche ist edel und war sicherlich sehr teuer. Ich vermute diese Tasche eher im gehobenen Business - Versicherungen, Banken, Immobilenmakler, etc.. Die Tasche passt modisch kaum zum Business-Lock einer Frau. Ich vermute, sie hat sich diese Tasche angeeignet - möglicherweise von einem wohlhabenden Besitzer.

fravd schrieb:dies spricht für mich auch in erster linie in seiner unprofessionalität gegen die hier immer wieder spekulierte beteiligung staatlicher dienste, die viel genauer dafür sorge tragen würden, dass die falsche adresse eben nicht so leicht zu checken ist.

Ich teile deine Meinung. Ihre erfundenen Daten wirken unüberlegt und zusammengewürfelt. Englischer Name, belgische Herkunft, französiche Schreibweise der Strassennummer. Kein Agent benutzt eine Adresse, die leicht als gefäscht erkannt werden kann.

fravd schrieb:kleines detail am rande: verlais liegt an der direkten verbindungsstrecke (E42) der beiden bedeutenden belgischen flughäfen lüttich und charleroi. beide häufig für anreise nach brüssel genutzt

Sehe ich auch so. An der A42 Ausfahrt Verlaine gibt es eine Raststätte mit Tankstelle.

fravd schrieb:a propos telefonnummern: ich finde es bemerkenswert, dass die unbekannte auf dem anmeldeformular die schreibweise +32 für die internationale vorwahl benutzte. zu dieser zeit war es eigentlich noch etabliert, stattdessen 0032 zu benutzen, da das + zeichen auf den meisten telefonen nicht wählbar war

Das kann ich bestätigen. Bspw. wurde +49 für Deutschland erst nach 2000 vermehrt im geschäftlichen Briefverkehr verwendet.

fravd schrieb:und jetzt die große quizfrage: was wählte die unbekannte eigentlich tatsächlich vom zimmertelefon aus? 0 0032 oder 0 032?

Die Protokollierung unserer TK-Anlage schneidet die Amtsholung "0" ab, so dass die tatsächlich gewählte Rufnummer ausgegeben wird. Daher vermutet ich, dass die angegebene Rufnummer korrekt ist. Immerhin können wir aber annehmen, dass JF sich im Bereich der internationalen Telefonie gut auskannte.

Gruß
Lighthouse60

Die Isotopenanalyse deutet darauf hin, dass JF in der ehemaligen DDR aufgewachsen ist und dort möglicherweise auch eine Ausbildung abgeschlossen hat. Daher möchte ich alle hier mitlesenden / mitschreibenden Mitglieder ansprechen, die ebenfalls in der ehemaligen DDR ggfls. im Nordwesten des Landes Brandenburg aufgewachsen sind. Welchen Beruf könnte JF nach eurer Vermutung erlernt haben ? Welche Ausbildungsberufe waren bei den Damen besonders beliebt und welche Ausbildungsberufe waren besonders häufig ? Wo befanden sich die Berufsschulen ?

@Lighthouse60

Ich bin aus Sachsen, wir hatten hier aber auch Braunkohlentagebau, wie in Brandenburg. Also, das wäre z.B. ausbildungsmäßig was gewesen, im Nordwesten aber was weniger.

Die Leute sollten hauptsächlich in die "Produktion" gehen. Die Berufe dort waren jetzt aber nicht wirklich "beliebt", brachten aber relativ viel Geld für DDR- Verhältnisse. Ich hatte selbst so einen, habe nie wieder bis jetzt so gut verdient wie von 1985- 1991. ;) In den Produktionsbetrieben waren auch die Berufsschulen eingegliedert, selbst für die FA für Schreibtechnik ( jetzt Bürokaufleute).Dafür gab es aber auch externe Berufsschulen, je nach Betriebsgröße, also kleinere Betriebe hatten dann die Berufsschulen extern. Der Beruf, also FA für Schreibtechnik war sehr beliebt! Und dann noch: Friseurin, Verkäuferin , Physiotherapeutin ( hieß aber auch anders), Kindergärtnerin bzw. Krippenerzieherin, Erzieherin allgemein ( dafür musste man aber auf Fachschule), Krankenschwester ( auch Fachschule), wenn man zu schlecht war, oder 8. Klasse Abgang, durfte man nur "Helfer" lernen. Dann kamen Anfang der 1980iger auch "Männerberufe" im Handwerk in den Fokus von Mädels. Aus meiner Klasse lernte eine Maler und eine andere sogar Dachdecker!

Ich würde JF aber in keinem der genannten verorten. Ich denke, spekulativ, dass sie noch nicht "fertig" war...., also eher EOS und dann Studium begonnen..... Letzteres vielleicht schon unter "West"- Bedingungen. Evtl. Abbruch.

Ich hing beruflich ( okay, war seit 1992 verheiratet, mit "Wessi" ;) und hatte 1995 auch schon 3 Kinder ;) ), Mitte der 1990iger auch in der Luft. 1996 habe ich dann wieder Ausbildung angefangen.

Lighthouse60 schrieb:. Welchen Beruf könnte JF nach eurer Vermutung erlernt haben ? Welche Ausbildungsberufe waren bei den Damen besonders beliebt und welche Ausbildungsberufe waren besonders häufig ? Wo befanden sich die Berufsschulen ?

Ich denke, ein technischer Beruf. Technische Zeichnerin, ein reiner Frauenberuf. Entweder im Unternehmen ausgebildet oder in der nächstgelegen Bezirksstadt.