Die Plaza Frau

meermin schrieb:Alles nur Spekulationen, aber wenn es Mord gewesen wäre, dann würde sich ganz entschieden die Frage stellen , warum, das dann nicht auch so festgestellt und in dieser Richtung ermittelt wurde. Dann wäre in diesem Fall nicht nur die Tat das Thema und das Problem, sondern auch das was danach folgte.

Wegen Mord wäre vermutlich im Nachgang schon ermittelt worden, hätte man die Identität der Toden feststellen können. Ob da nachfolgend Probleme aufgetreten wären vermag ich nicht wirklich zu erkennen. Mindestens nicht in dem Sinne, dass da ein Echo von der Öffentlichkeit zu erwarten wäre. Zumal dies auch nicht im Sinne des Hotels wie des Tourismus allgemein ist.

trailhamster schrieb:Die Tür war von innen verriegelt

Diese Information beruht -soweit bekannt- einzig und allein auf der Aussage der Security. Ein Irrtum oder -bedingt durch den in der Ausnahmesituation möglicherweise vorhandenen Stress- fälschlich wahrgenomme Situation ist daher nicht auszuschließen. Mutmaßlich wurde ebensowenig eruiert, wieviel Zeit und Aufwand eine Manipulation bzw. Vortäuschung einer Doppelverriegelung von innen bedeutet und ob eine solche für den Fall ausgeschlossen werden kann. Um es deutlich anzumerken: Möglicherweise wurden entsprechende Untersuchungen durchgeführt, mangels Ermittlungsaktenkenntnis ist das jedoch unklar. Öffentlich wirke eher das Gegenteil der Fall zu sein.

trailhamster schrieb:Der Schuß fiel zu einem Zeitpunkt, in dem der Schießende sich gewahr war, dass in absehbarer Zeit die Tür - ungeachtet des don´t disturb Schildes - geöffnet werden würde.

Diese Information beruht -soweit bekannt- einzig und allein auf der Aussage des Securitys, dessen Wahrnehmung auch getäuscht worden sein könnte. Die Ermittlungen zum Todeszeitpunkt, die hier -zumindest etwas- Klarheit schaffen könnten, sind nicht öffentlich bekannt, es gibt jedoch scheinbar einen Widerspruch bzgl. des Mageninhaltes, so das hier genauere Kenntnisse nötig wären, um jeden Zweifel auszuräumen. Interessant ist dazu auch, dass ausschließlich 1 Schuß wahrgenommen, jedoch mindestens 2 Schüsse in zeitlich unbekannter Zeitfolge abgefeuert wurden. Dafür gibt es nur einen Zeugen, den Security.

trailhamster schrieb:Bei der vorliegenden Haltung der Waffe und Position des Suizidanten muss es nicht zwangsläufig zu Gewebs/Schmauchspuren an den Händen kommen.

Das sehe ich kritisch. Es gibt Einzelfälle, in denen es tatsächlich nicht zu Anhaftungen gekommen ist. Keine Frage. Bezugnehmend auf den Waffentyp, die Tatsache das sogar zwei (2!) mal in einem geschlossenen Raum geschossen wurde UND auch kein Backsplatter, ja nichteinmal verwertbare Fingerabdrücke auf der Waffe waren, sind ziemlich viele parallele Ereignisse, die für sich genommen schon sehr selten vorkommen. Das alles gleichzeitig vorkommt, erscheint mir von der Wahrscheinlichkeit her unrealistisch gering.

trailhamster schrieb:Es gab keinerlei Hinweise auf eine zweite Person im Zimmer.

Mit Ausnahme eines Abdruckes auf einer fremden Zeitung, gab es keine Fingerabdrücke die nicht zugeordnet werden konnten. Das ist in sofern ein Hinweis, als das sich in einem stark frequentiertem Hotelzimmer zig fremde Abdrücke finden lassen müssten. Das kann auf eine vorsätzliche Entfernung selbiger hindeuten, somit auf eine dritte Person. Auch die Ausführung des "Suizides" lässt Zweifel zu.

schluesselbund schrieb:Wegen Mord wäre vermutlich im Nachgang schon ermittelt worden, hätte man die Identität der Toden feststellen können. Ob da nachfolgend Probleme aufgetreten wären vermag ich nicht wirklich zu erkennen. .... Zumal dies auch nicht im Sinne des Hotels wie des Tourismus allgemein ist.

Hast du den Namen des Opfers, dann kannst du herausbekommen, welche Beziehungen es zu anderen Menschen hatte. Du hast damit einen Ermittlungsansatz. Der überwiegende Teil der Morde sind Beziehungstaten, wenige werden von völlig fremden Personen (Auftragsmörder, Serienmörder) begangen.

Würde der korrekte Name des Opfers NICHT auf den Täter hinweisen, dann hätte dieser nicht sämtliche Unterlagen entfernen brauchen, die auf ihre Identität hinweisen.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/xRjoWp/mystery-at-the-oslo-plaza

During the peace process between Israel and PLO in 1992 and 1993, which led the Oslo Agreement, many secret meetings took place at the Oslo Plaza under tight security from both sides.

Google Übersetzer:

Während des Friedensprozesses zwischen Israel und der PLO in den 1992 und 1993, der das Osloer Abkommen leitete, fanden viele geheime treffen auf dem Osloer Platz unter strenger Sicherheit von beiden Seiten statt.

Man stelle sich vor ein Hotel, in dem solch wichtigen Verhandlungen stattfinden, ist nicht sicher. Es gibt einen Mord. Das wäre etwas für den polizeilichen Staatsschutz ...

Kattengat schrieb:Während des Friedensprozesses zwischen Israel und der PLO in den 1992 und 1993, der das Osloer Abkommen leitete, fanden viele geheime treffen auf dem Osloer Platz unter strenger Sicherheit von beiden Seiten statt.

Verübt wurde die Tat aber nicht zu diesem Zeitpunkt. Und sollten sich irgend welche Risiko gefährdeten Persönlichkeiten zum Tatzeitpunkt im Hotel aufgehalten haben, wäre mit Sicherheit ein strenge Personenkontrolle vorgenommen worden. Kann mir nicht vorstellen, dass da jemand Eincheckt und die Passnummer im Meldeschein nicht einträgt. Von daher dürfte dies

Kattengat schrieb:Das wäre etwas für den polizeilichen Staatsschutz ...

von wenig belangen sein.

Kattengat schrieb:Hast du den Namen des Opfers, dann kannst du herausbekommen, welche Beziehungen es zu anderen Menschen hatte. Du hast damit einen Ermittlungsansatz.

Absolute Zustimmung. Ich gehe schon davon aus, dass die norwegischen Ermittler alles daran setzten die Identität von JF ausfindig machen zu können. Trotzdem blieb dieser Ermittlungsansatz aus.

schluesselbund schrieb:Trotzdem blieb dieser Ermittlungsansatz aus.

Immerhin haben sie es ein Jahr versucht. (In dem Sinne ist es leider gut für den Täter gelaufen.)

http://www.krimlex.de/artikel.php?BUCHSTABE=B&KL_ID=38

Danach ist Kriterium für das echte Beziehungsdelikt die "tatrelevante, vordeliktische, subjektive soziale Beziehung zwischen Opfer und Täter".

Da hat es eine Beziehung gegeben, so sehr sie diese auch verwischt werden sollte. (Auch die Art, sie zu töten: Er hat sie nicht erwürgt, nicht erstochen ... Er hat sie erschossen. Muss nicht diskutiert werden.)

Wikipedia: Fernwaffe

Fernwaffen (Distanzwaffen) sind Waffen, die ohne unmittelbaren körperlichen Kontakt der Gegner (in der Ferne) zur Wirkung gebracht werden. Der Wirkkörper wird in der Regel als Geschoss bezeichnet.

Der Täter hat mit der Browning eine Waffe gewählt, die als Distanzwaffe bezeichnet wird. Er hat den körperlichen Kontakt mit dem Opfer vermieden, der unvermeidlich gewesen wäre, wenn er sie erwürgt oder erstochen hätte.

Es wird vermutet, dass sie sediert war, weil es keine Spuren eines Kampfs gab. Das muss wichtig für ihn gewesen sein. (Muss auch nicht diskutiert werden.)

Kattengat schrieb: Der überwiegende Teil der Morde sind Beziehungstaten, wenige werden von völlig fremden Personen (Auftragsmörder, Serienmörder) begangen.

so sehe ich es auch...was hat sie wohl gewusst, oder so gefährlich / unberechenbar gemacht, dass sie deswegen sterben musste ?
eine junge Frau wie JF, mit körperlicher Kraft hätte sich versucht zu wehren 100 %.
auch wenn der - jetzt mal vermutete - Angriff plötzlich und völlig unerwartet gekommen ist...

keine Kratzspuren auf ihren Händen , absolut gar nichts..die Bluse ist in gutem Zustand, die Strümpfe, die Schuhe. , bei einem unerwartetem Angriff , bleiben trotzdem irgendwelche Spuren der Abwehr..,
ich tippe auch auf Sedierung.

Nur heimliche Geliebte - das wäre wahrscheinlich zu einfach- hier muss mehr dahinter stecken.

musikengel schrieb:Nur heimliche Geliebte - das wäre wahrscheinlich zu einfach- hier muss mehr dahinter stecken.

Denke ich auch.

Da fällt auf:

Plaza-Frau: Vermutlich sediert und erschossen.

Isdal-Frau: Mit Schlaftabletten sediert, misshandelt und verbrannt.

Beide waren absolut wehrlos, als der finale Cut kam.

Slaterator schrieb: Es ist also schwer zu sagen, aus welchem Grund genau die Ermittler eine Manipulation von außen für unwahrscheinlich hielten und den Verschluss von innen deshalb als Beleg für ein Suizidgeschehen heranzogen.

Vielleicht kommt da auch wieder die unbeobachtete Zeit der Tür zum Tragen - also WENN die Polizei sich gut informiert hat über das Schließverfahren, wäre es dann möglich, dass man nicht davon ausging, dass die erforderliche Manipulation innerhalb dieser kurzen Zeit erfolgt sein könnte? Allerdings ist dieser Zeitraum eventuell auch schon nicht 100% belastbar und die Manipulation doch schneller zu erreichen gewesen. Ich versuche gerade nur, mich in die Ermittler reinzudenken....

Wie lange riecht Pulver so intensiv, nach einem Pistolenschuss? Der Geruch ist sehr intensiv und bissig, wenn ein Schuss gerade gefallen ist. (Fenster war nicht geschlossen, soviel ich weiss.)

Wenn JF selbst ihre Klamotten entfernt hat, warum nur bestimmte? War sie verwirrt? Hatte sie keine Zeit alles zu entfernen, weil Security sie quasi dazu gezwungen hat, sich schneller zu erschiessen als vorgesehen?

Oder hat ihr Mörder ihre Klamotten entfernt? Wenn ja, warum sollte er das tun? Und warum dann nicht alle? Ich meine, es wäre für ihn unauffälliger nichts zu entfernen. Von Papieren abgesehen, wenn sie welche hatte.

trailhamster schrieb:Suizidanten legen oft ein äußerst bizarres Verhalten an den Tag. Dies kann auch dazu führen, dass man sich quasi sozial auslöscht, bevor man sich umbringt, so dass die Identität nicht mehr in Erfahrung zu bringen ist.

Das sehe ich genau so. Etwas ähnliches haben wir schon hier in Forum als Beispiel (schwer kranker Mann fährt nach Ausland, bezieht ein Hotelzimmer, erledigt sich alle seine Sachen und bringt sich um.)

Kattengat schrieb:Man stelle sich vor ein Hotel, in dem solch wichtigen Verhandlungen stattfinden, ist nicht sicher. Es gibt einen Mord. Das wäre etwas für den polizeilichen Staatsschutz ...

Wir sprechen über 1995, nicht 92-93. Insofern sind die geheimen Friedensverhandlungen ohne jede Fallrelevanz. Dennoch ist eine Kleinigkeit daran interessant. Es ist die Tatsache, dass im Plaza/Oslo verhandelt wurde. Wie in der Schweiz auch, gibt es weltweit bestimmte Treffpunkte/Verhandlungsorte, die immer wieder bevorzugt für solche oder ähnliche Zwecke genutzt werden. Ich kenne dafür zwar keine Belege, doch es wurde hier im Thread schon von regelmäßigen Staatsaktivitäten im Plaza berichtet. Da alles weitere sehr spekulativ ist, lasse ich das mal so für sich stehen.

schluesselbund schrieb:(...) Ich gehe schon davon aus, dass die norwegischen Ermittler alles daran setzten die Identität von JF ausfindig machen zu können.

Kattengat schrieb:Immerhin haben sie es ein Jahr versucht. (In dem Sinne ist es leider gut für den Täter gelaufen.)

"Versucht" ist ein dehnbarer Begriff. Die konkreten Maßnahmen sind zwar möglicherweise nicht in vollem Umfang bekannt, doch einige Möglichkeiten wurden augenscheinlich bewusst/unbewusst vernachlässigt. Im Bereich der Spurensicherung genauso wie im pathologischen/forensischen Bereich. Vor allem die Medien (besonders VG) bereiteten den Fall auf und machten ihn einem breiten Publikum bekannt, was einer Identitätsklärung dienlich ist. Bei den Ermittlern konnte ich mich des subjektiven Eindruckes nicht erwehren, dass die eigenen Aufklärungsversuche mit "gebremstem Schaum" ausgeführt wurden.

Kattengat schrieb:Der Täter hat mit der Browning eine Waffe gewählt, die als Distanzwaffe bezeichnet wird. Er hat den körperlichen Kontakt mit dem Opfer vermieden, der unvermeidlich gewesen wäre, wenn er sie erwürgt oder erstochen hätte.

Innerhalb einer Mordtheorie absolut richtig. Aber da gibt es noch mehr. Die Browning (genaugenommen ein Lizenzbau von FN aus Belgien) wurde aufwendig und professionell bearbeitet und ihre Historie zu verschliern. Sie ist groß, schwer und für einen Suizid ziemlich überdimensioniert. Darüber hinaus als hakelig, bissig und unkomfortabel in der Anwendung (harter Rückschlag, schwergängiger Abzug) bekannt. Der Schuss wurde senkrecht auf die Stirn vorn/zentral aufgesetzt, was mMn eher zu einem Täterverhalten, als zu einem Suizidverhalten passt.

Nudelkugel schrieb:Vielleicht kommt da auch wieder die unbeobachtete Zeit der Tür zum Tragen - also WENN die Polizei sich gut informiert hat über das Schließverfahren, wäre es dann möglich, dass man nicht davon ausging, dass die erforderliche Manipulation innerhalb dieser kurzen Zeit erfolgt sein könnte? Allerdings ist dieser Zeitraum eventuell auch schon nicht 100% belastbar und die Manipulation doch schneller zu erreichen gewesen. (...)

Wenn sich die Ermittler bei ihrer Einschätzung nur auf die unbeobachtete Zeit bezogen haben, hätten sie sich gleichzeitig voll und ganz auf nur eine Einzige, unbestätigte Zeugenaussage gestützt und den gesamten Fall inkl. Schlussfolgerung letztenendes nur darauf aufgebaut. Ich würde da gerne die Ermittlungsakten zu "befragen". Leider geht das ja nicht.

anouk schrieb:Wie lange riecht Pulver so intensiv, nach einem Pistolenschuss? Der Geruch ist sehr intensiv und bissig, wenn ein Schuss gerade gefallen ist. (Fenster war nicht geschlossen, soviel ich weiss.)

Zumindest ein Fenster war gekippt. Wie lange der Pulverdampf wahrnehmbar ist, richtet sich wahrscheinlich nach vielen Faktoren. Beispielsweise der Menge an freigewordenem Pulverdampf in zeitlicher Relation, der Luftaustausch durch das gekippte Fenster usw. Eine andere Frage ist, ob es wirklich ausschließlich Pulverdampf war, der durch die Zeugen der Security wahrgenommen wurde. Auch große Mengen Blut verströhmen einen unangenehm "metallischen" Geruch. Ich bin deshalb etwas vorsichtig mit der Bewertung der diesbzgl. Zeugenaussagen.

anouk schrieb:Wenn JF selbst ihre Klamotten entfernt hat, warum nur bestimmte? War sie verwirrt? Hatte sie keine Zeit alles zu entfernen, weil Security sie quasi dazu gezwungen hat, sich schneller zu erschiessen als vorgesehen?

Ich könnte mir vorstellen, dass es entweder ihr oder einem Täter primär um den verschwundenen Rollkoffer und dessen Inhalt ging. Vlt. ging es also garnicht um Kleidung, sondern um etwas in diesem Koffer. Da es möglicherweise schnell gehen mußte, könnte man dann den Koffer inkl. Kleidung mitgenommen haben. Aber dazu sind einige Szenarien denkbar.

anouk schrieb:Das sehe ich genau so. Etwas ähnliches haben wir schon hier in Forum als Beispiel (schwer kranker Mann fährt nach Ausland, bezieht ein Hotelzimmer, erledigt sich alle seine Sachen und bringt sich um.)

Den Fall kenne ich sogar und habe dort auch im Thread mitgeschrieben. Allerdings ging der Suizident in diesem Fall konsequenter vor und ließ so ziemlich alles verschwinden, was er nicht am Körper trug. Aber auch in jenem Fall gab es (mMn durchaus berechtigte) Zweifel an der Suizidtheorie.

ich finde die gefundene türkise Tasche passte überhaupt nicht zu ihr. Selbst wenn sie die hellere sportlichere Kleidung getragen hätte.

Für ihren Kleidungsstil und ihre wohl sportliche Art, viel zu "poppig". Das ist aber nur mein Eindruck.

In der langen Zeit in der sie offensichtlich nicht im Hotelzimmer war, ist sie niemandem beim Kommen und Gehen aufgefallen.

Hat sie vielleicht das Hotel durch Hintereingänge ( Lieferanteneingänge) verlassen und auch wieder betreten ? Es gab ja auch die Lastenaufzüge.

ich habe mir dieses Video noch einmal angesehen und hierzu Dinge die mir noch aufgefallen sind...

The Mystery of Jennifer Fergate

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Video Minute 2.51....several payments had been missed....welche Zahlungen sollen das gewesen sein ? vor allem Mehrzahl ? ..ja ich hatte so etwas schon in der Art gefragt...dass ist mir aber einfach nicht klar.

sie hatte doch verlängert, gezahlt wird bei Abreise, Telefoniert hat sie nicht, gut ein paar Dinge aus der Minibar genommen, wofür sollte sie zahlen ?

Minute 3.48.....der Manager öffnete ein wenig die Tür, das Zimmer war dunkel, er bekam keine Antwort ..die Person lag unnatürlich da....was ist daran unnatürlich wenn sie auf dem Bett liegt ?? konnte er sie, wenn es dunkel im Zimmer war, überhaupt von der Tür aus sehen ?

und er schließt die Tür wieder und wartet auf die Polizei...

er hat also das Zimmer gar nicht betreten(gut keine Spuren verwischt).er konnte aber gar nicht sehen, - da das Zimmer dunkel war - das sie tot war.und evtl. auch gar nicht die Blutspritzer und Blutlache, ich denke die Tür war dazu zu weit weg von ihrer Leiche...

wenn sie noch gelebt hätte , wäre das nicht unterlassene Hilfeleistung gewesen ?

er geht nicht hinein und sieht nach was los ist ? macht kein Licht an ?.Schalter sind doch oft in unmittelbarer Nähe der Tür, sehr seltsam.

Minute 6......two pairs of pyjama shorts.....ich wusste nur von einer., der die sie getragen hat.

musikengel schrieb:ich finde die gefundene türkise Tasche passte überhaupt nicht zu ihr. Selbst wenn sie die hellere sportlichere Kleidung getragen hätte. Für ihren Kleidungsstil und ihre wohl sportliche Art, viel zu "poppig". Das ist aber nur mein Eindruck.

Das Design war typisch 90´er und damit zeitgenössisch. Ich gebe Dir aber Recht, das die Tasche nicht unbedingt zur BB Aktentasche und Rollkoffer passt. Aber Sporttaschen sind ohnehin nur selten echte "Designerstücke". Meine Vermutung dazu ist, dass sie die Tasche vlt. im Koffer transportierte, um gebrauchte Wäschestücke damit von sauberer Wäsche zu trennen. Dann wäre auch die Optik der Tasche zweitrangig. ;)

musikengel schrieb:(...) die Person lag unnatürlich da....was ist daran unnatürlich wenn sie auf dem Bett liegt ?? konnte er sie, wenn es dunkel im Zimmer war, überhaupt von der Tür aus sehen ?

Nicht das sie auf dem Bett lag war unnatürlich, sondern wie (halb herausragend, auf der Ecke). Nach dem Schuss konnte man sich denken, dass sie nicht schläft.

musikengel schrieb:er hat also das Zimmer gar nicht betreten(gut keine Spuren verwischt).er konnte aber gar nicht sehen, - da das Zimmer dunkel war - das sie tot war.und evtl. auch gar nicht die Blutspritzer und Blutlache, ich denke die Tür war dazu zu weit weg von ihrer Leiche...

Der Fernseher lief noch, Licht vom Flur fiel in das Zimmer. Auch wenn er ggf. nicht alles genau sehen konnte, war es dennoch offensichtlich genug für ihn. Es war zuvor ein Schuss gefallen, auf dem Bett eine reglose Person... Vlt. sah er einen dunklen Schatten auf dem Bett (Blut) und einen Gegenstand in ihrer Hand auf der Brust (Waffe)...Man weiß es nicht.

OT

Slaterator schrieb:Aber auch in jenem Fall gab es (mMn durchaus berechtigte) Zweifel an der Suizidtheorie.

Warum denn? Die Videoüberwachung zeigt ja wie er täglich Hotel mit eine Tüte verlässt und ohne sie zurück kam. Er wurde am Strand bei Spaziergang gesehen und danach ertrunken gefunden.
Obduktion zeigte, dass er schwer erkrankt war, was auch ein Suizidmotiv ist.

Kannst du mir bitte sagen wie der Fall heisst?

@anouk

Das ist jetzt schon ziemlich lang her. Den Namen des Falles habe ich ad hoc nicht mehr auf dem Schirm, weil ich ihn auch nicht (mehr) in meiner Beobachtungsliste habe. Ich müßte da mal durch meine Beiträge wühlen... Ich hatte ja auch mitgeschrieben. Es ist -wie gesagt- lange her. Aber ich meine mich daran zu erinnern, dass er eben nicht ertrank, da kein Wasser in der Lunge war. Oder um es einfach zu formulieren: Ohne konkrete Erinnerung was es genau war, gab es 2-3 starke Widersprüche. Irgendwann lief die Diskussion aber fest und der Thread verwaiste.

@anouk

Ich habe den Thread gefunden: Unbekannte Leiche in Irland - Wer war "Peter Bergmann"?

@Slaterator

Danke Dir :)

Slaterator schrieb:Wir sprechen über 1995, nicht 92-93. Insofern sind die geheimen Friedensverhandlungen ohne jede Fallrelevanz.

Es ging um die OSLO II Abkommen.

Slaterator schrieb:Zumindest ein Fenster war gekippt. Wie lange der Pulverdampf wahrnehmbar ist, richtet sich wahrscheinlich nach vielen Faktoren. Beispielsweise der Menge an freigewordenem Pulverdampf in zeitlicher Relation, der Luftaustausch durch das gekippte Fenster usw.

Ich meine gelesen zu haben, dass sich die Gardine bewegt hatte; das wird kein gekipptes Fenster zur Erinnerung bringen. Obwohl es im 28. Stock ungewöhnlich ist, es öffnen zu können.

Was meint Ihr, welche Zahlungen sollen das gewesen sein ? Mehrzahl..

.several payments had been missed.

lullaby69 schrieb:Es ging um die OSLO II Abkommen.

Ok, die Verhandlungen waren im Jahr 1995. Das war an mir vorbeigegangen. Dann nehme ich das dazu Geschriebene mit dem Ausdruck des Bedauerns wieder zurück.

lullaby69 schrieb:Ich meine gelesen zu haben, dass sich die Gardine bewegt hatte; das wird kein gekipptes Fenster zur Erinnerung bringen. Obwohl es im 28. Stock ungewöhnlich ist, es öffnen zu können.

Richtig, es wurde eine sich bewegende Gardine wahrgenommen. In einem anderen VG-Beitrag war von mindestens einem gekippten Fenster die Rede. Ich schätze, durch die geöffnete Zimmertür entstand ein Luftzug, der die Bewegung ausgelöst haben könnte. Aber wie gesagt, der Geruch ist etwas schwierig. Größere Ansammlungen Blut haben z.B. ebenfalls einen recht "strengen" eher "metallischen" Geruch. Vlt. war es auch eine Mischung daraus. Von dem Geruch auf den Zeitpunkt der Schussabgabe zu schließen ist deshalb in meinen Augen zumindest "gewagt".