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Die Plaza Frau

10.752 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Unbekannt, Schuhe, Hotel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die Plaza Frau

09.05.2018 um 14:31
@Dew
@J.Hypolite
Ok, dann bin ich einverstanden.

@lenNO
Some guys will translate your posts for all. I think this is a good solution. So write again in english and we will see, if this is a practicable solution.


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Die Plaza Frau

09.05.2018 um 17:51
Zitat von lenNOlenNO schrieb:Wenn die Mutter einen mtDNA-Test gemacht hat, würden wir sie wahrscheinlich innerhalb von Minuten im Netz finden. Ich habe schon gesucht. mtDNA arbeitete nur entlang der weiblichen Linie (Schwestern, Mutter / Tochter und so weiter).
Verstehe ich das richtig, dass du das mtDNA-Profil von JF hast? Wie und woher, wenn ich fragen darf? Das hätte ich auch gerne.

Am I right in understanding that to mean that you have obtained JF's mtDNA profile? How and from whom, if I may ask? I should like to have that, too.


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Die Plaza Frau

09.05.2018 um 19:58
Zitat von lenNOlenNO schrieb:Nein und nein. Mit zivile mtDNA (für Frauen; für Männer ist es Y-DNA) kann man mit den öffentlichen Datenbanken vergleichen. So haben sie den Golden State Killer gefunden (look it up!).
Die von dir benannte Methode ist sowohl bei Genetikern als auch Juristen höchst umstritten. Möchtest du Opfer falscher Anschuldigungen werden, weil am Tatort gefundenes DNA Material zufälligerweise mit DNA-Sequenzen eines fernen Verwandten übereinstimmen, der seine Daten in einer amerikanischen Datenbank für Ahnenforschung veröffentlicht hat ? In Deutschland bestehen für die DNA Identifizierung aus guten Gründen hohe rechtliche Hürden, die im § 81g der StPO beschrieben sind.

The method you have named is highly controversial among geneticists and lawyers alike. Do you want to be a victim of false accusations because DNA material found at the scene coincidentally matches DNA sequences from a distant relative who has published his data in an American genealogy database? In Germany there are high legal barriers to DNA identification for good reasons, which are described in § 81g of the StPO.

Gruß
Lighthouse60


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Die Plaza Frau

09.05.2018 um 22:44
Zitat von Lighthouse60Lighthouse60 schrieb:The method you have named is highly controversial among geneticists and lawyers alike. Do you want to be a victim of false accusations
It is not controversial because we're not talking about the DNA of a suspect being given to the general public for a witch hunt (THAT would be controversial and forbidden by law anyway). In the case of GSK the police went to great length to home in on a suspect based on a distant match between public DNA profiles and the suspects DNA profile obtained from rape samples. That is all.

In the case of JF it is very different as JF is a victim not a suspect. No-one is going to be falsely accused of anything.

§ 81g der StPO is about something else and very different, namely obtaining DNA from a suspect by 'force', and regulations on what to do with the DNA. That's a completely different matter totally unrelated to the anything above.
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb:Verstehe ich das richtig, dass du das mtDNA-Profil von JF hast?

I can't say much. But that was not what I was hinting at. Lets put it like this, and this is actually quite common: if you are the relative of a long-lost family member you probably want to publish your civil dna profile on-line in the hope someone is going to make the link. Every year people find long gone distant relatives in this way. Given that JF is female, the only option really is the mothers or a sisters mtDNA profile. These are called HVR1 and HVR2.

All the lab in Austria did, and that is very disappointing if you ask me, is look at the geographic distribution of the specific mtDNA haplogrpup that JF has (a bit like the Isotope maps). And concluded it was European (as being : not asian, not african etc - heck, a kid could have told me that). Now in theory it is possible that the police made a public record with the mtDNA profile of JF, OR, one can start reversing the search, based on all the evidence presented here on this forum and get a start on some names and see which of these names are connected to a public profile.


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Die Plaza Frau

10.05.2018 um 01:11
Übersetzung:

Lighthouse60 schrieb:
Die von Ihnen genannte Methode ist unter Genetikern und Juristen sehr umstritten. Wollen Sie Opfer falscher Anschuldigungen werden?

Es ist nicht umstritten, weil wir nicht über die DNA eines Verdächtigen sprechen, der der Öffentlichkeit für eine Hexenjagd übergeben wurde (DAS wäre ohnehin umstritten und gesetzlich verboten). Im Fall von GSK ging die Polizei zu großer Länge zu Hause auf einen Verdächtigen, der auf einer entfernten Übereinstimmung zwischen öffentlichen DNA-Profilen und dem aus Vergewaltigungsproben gewonnenen DNA-Profil basiert. Das ist alles.

Im Falle von JF ist es ganz anders, da JF ein Opfer und kein Verdächtiger ist. Niemand wird zu Unrecht beschuldigt werden.

81g der StPO geht es um etwas anderes und ganz anderes, nämlich um die Gewinnung von DNA von einem Verdächtigen durch "Gewalt" und um Regelungen, was mit der DNA zu tun ist. Das ist eine ganz andere Sache, die nichts mit dem oben Gesagten zu tun hat.

VanDusen schrieb:
Verstehe ich das richtig, dass du das mtDNA-Profil von JF hast?


Ich kann nicht viel sagen. Aber das war nicht das, worauf ich hinwies. Lässt es so setzen, und dieses ist wirklich ziemlich allgemein: wenn Sie der Verwandte eines lang verlorenen Familienmitgliedes sind, möchten Sie vermutlich Ihr ZivilDNA-Profil online in der Hoffnung veröffentlichen, die jemand einen Link bilden wird. Jedes Jahr finden die Menschen auf diese Weise weit entfernte Verwandte. Angesichts der Tatsache, dass JF weiblich ist, ist die einzige Option wirklich die Mütter oder Schwestern mtDNA-Profil. Diese werden HVR1 und HVR2 genannt.

Alles, was das Labor in Österreich getan hat, und das ist sehr enttäuschend, wenn man mich fragt, ist die geographische Verteilung des spezifischen mtDNA Haplogrpup, den JF hat (ein bisschen wie die Isotopenkarten). Und es war europäisch (als seiend: nicht asiatisch, nicht afrikanisch usw. - Mist, das hätte mir ein Kind sagen können). Jetzt in der Theorie ist es möglich, dass die Polizei eine öffentliche Aufzeichnung mit dem mtDNA-Profil von JF, OR, man kann beginnen, die Suche rückgängig zu machen, basierend auf allen Beweisen, die hier auf diesem Forum enthalten sind und eine Übersicht mit einigen Namen um zu sehen, welche dieser Namen mit einem öffentlichen Profil verbunden sind.


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Die Plaza Frau

10.05.2018 um 01:15
Zitat von lenNOlenNO schrieb:§ 81g der StPO is about something else and very different, namely obtaining DNA from a suspect by 'force', and regulations on what to do with the DNA. That's a completely different matter totally unrelated to the anything above.
Der §81g StPO ist die Rechtsgrundlage für die Entnahme, Speicherung und Verwendung von DNA Material. Die Verwendung ist nur durch richterlichen Beschluss möglich und setzt den Verdacht einer erheblichen Straftat voraus. Im Falle des “Golden State Killer“ hatte die Polizei eine private und öffentliche Datenbank zur Ahnenforschung benutzt. Viele der Mitglieder hatten einen DNA Abstammungstest durchgeführt und die Daten dort gespeichert. Damit hat die Polizei reihenweise die DNA Daten völlig unverdächtiger Menschen ohne ihre Kenntnis und Zustimmung verwendet. Diese DNA Rasterfahndung ohne Einwilligung widerspricht der rechtsstaatlich gebotenen Unschuldsvermutung.

The §81g StPO is the legal basis for the extraction, storage and use of DNA material. Use is only possible by court order and presupposes the suspicion of a serious criminal offence. In the case of the "Golden State Killer", police used a private and public database for genealogical research. Many of the members had performed a DNA ancestry test and stored the data there. The police have used the DNA data of completely unsuspicious people without their knowledge and consent. This DNA grid search without consent contradicts the presumption of innocence required by the rule of law.
Zitat von lenNOlenNO schrieb:In the case of JF it is very different as JF is a victim not a suspect. No-one is going to be falsely accused of anything.
Du gehst davon aus, dass die Eingabe der DNA von JF in der Datenbank der Ahnenforschung einen Hinweis auf die Verwandtschaft liefern könnte. Die Idee ist interessant. Nach meiner Kenntnis sind die Daten der Abstammung - wie du es schon beschrieben hast jedoch sehr beschränkt. (Genealogische Abstammung in Prozent, Grafik der Herkunftsregion und eventuell genetisch nahe Verwandte) Da die Persönlichkeitsrechte über den Tod hinaus wirksam sind, wird die Kripos diese Daten vermutlich nicht freigeben.

You assume that the input of JF's DNA into the genealogy database could provide an indication of the ancestry. The idea is interesting. To my knowledge, the data of the ancestry - as you have already described it - is very limited. (Genealogical descent in percent, graphic of the region of origin and possibly genetically close relatives) Since the personal rights are effective beyond death, the Kripos will probably not release this data.

Gruß
Lighthouse60


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Die Plaza Frau

11.05.2018 um 13:34
@Lighthouse60
Donnerwetter Du warst ja fleißig ! Dickes Lob

--------------
bin jetzt wieder da, wir können uns jetzt wieder über die Bratwurst unterhalten.
-smile-
lassen wir das jetzt lieber.
------------------------
ein paar Gedanken, die ich mir noch gemacht habe.
1.) da sie ja etwas gebügelt hat, und das im Zimmer nicht vorgefunden wurde, wäre es möglich, dass sie anhand dieser Kleidungsstücke identifizierbar gewesen wäre ?
Uniform-Kleidung ?
und man da auch die Labels nicht heraustrennen kann, ohne die Kleidung zu zerstören, ähnlich wie bei der Jacke, die im Schrank hing.
Deswegen ist das verschwunden. Eine Stewardess oder auch Bodenpersonal einer Airline am Schalter, tragen zusätzlich ja auch noch Halstücher oder ähnliches.
kann auch Bahnpersonal gewesen sein, Uniform egal welcher Art.

2.) in der langen Zeit, in der sie angeblich nicht im Zimmer war, kann es auch sein, dass sie sehr wohl im Zimmer war, nur vielleicht von jemandem "ruhig gestellt", Betäubungsmittel oder ähnliches, dass dann hinterher nicht nachweisbar war, weil zu viel Zeit bis zur Obduktion vergangen ist..und sich derjenige (evtl. Täter) dann auch mit im Zimmer aufgehalten hat.
es gibt ja keinen Beweis dafür, dass sie wirklich "NICHT" im Zimmer war.

3.) wäre sie aus Deutschland denke ich doch, dass sie von jemandem erkannt worden wäre, auch nach so vielen Jahren. Die Bildzeitung wird so viel gelesen., auch Bild online., dass sich hier keiner absolut keiner gemeldet hat, wundert mich sehr. So jung wie sie noch war, dürfte sie sich seit ihrer Schulzeit / Ausbildungszeit, nicht wesentlich - gravierend verändert haben. Auch wenn es 20 Jahre her ist, müsste sich jemand an sie erinnern.
Wer hat eigentlich angeregt, dass das in Deutschland veröffentlicht wird ?

wurde es denn mal in den auflagenstarken Zeitungen in Belgien und Luxemburg veröffentlicht ?

es müsste in allen auflagenstärksten Zeitungen der einzelnen Länder veröffentlicht werden., Europa !
dürfte ja kein großes Problem sein...

4.) warum meldete sie keiner als vermisst ? hat sie sich so mit der Familie zerstritten ?
leben die Eltern nicht mehr ? trotzdem hat jeder Mensch noch weitere Verwandte.
wenn sie in Norwegen und in Deutschland von noch keinem erkannt wurde, kommt sie wohl aus einem anderen Land, in dem der Fall noch nicht veröffentlicht wurde.

es gibt Mordfälle, die sind auch schon 15 Jahre her, dann wird der Fall bei XY noch mal gezeigt, und auf einmal erinnern sich Leute noch. Das wundert mich immer sehr. Leute, die kein Internet besitzen und vielleicht auch keine Zeitung lesen. Also Alternative das Fernsehen. Wobei das problematischer sein wird in die Tat umzusetzen.

5.) Behörden , Einwohnermeldeamt , Führerscheinstelle, werden nicht weiterbringen, da die auch nicht vernetzt sind.

Helfen kann eigentlich nur - wie schon erwähnt - den Zahnstatus zu veröffentlichen, damit ein Zahnarzt sie erkennen kann (Fachliteratur der Zahnärzte) deren Netzwerke.

oder viel viel mehr an die Öffentlichkeit zu gehen.


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Die Plaza Frau

11.05.2018 um 13:55
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:es gibt ja keinen Beweis dafür, dass sie wirklich "NICHT" im Zimmer war.
The room 2805 was empty when it was cleaned on Thursday and no-one entered the room until friday morning, so --- she was not in the room.
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:wurde es denn mal in den auflagenstarken Zeitungen in Belgien
Big article in nieuwsblad.be, in fact with more information than in the public norwegian and german articles! Luxemburg was never on the radar aside from some discussion in this forum.
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:4.) warum meldete sie keiner als vermisst ?
That is not necessarily true! Her data and dna is simply not registered with Interpol on the list of missing people. But that may be the case for many many 'missing' persons. Interpol seems to have only clearly criminal cases. That being said it is also quite normal to find dead people that can be identified and these were not reported missing - for example : not having any close family or friends. Happens all the time.
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:Helfen kann eigentlich nur - wie schon erwähnt - den Zahnstatus zu veröffentlichen, damit ein Zahnarzt sie erkennen kann
Good you bring this up because @Lighthouse60 writes:
Zitat von Lighthouse60Lighthouse60 schrieb:Since the personal rights are effective beyond death, the Kripos will probably not release this data.
So I hope you can battle the issue of personal rights out, be it DNA or Dental records, so I can watch from the sidelines and see what you agree. BTW, just making public any record does not give a dentist the right to start matching a record with his own database of dental records. But that is another matter.


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Die Plaza Frau

11.05.2018 um 14:16
@lenNO
ok. thank you for information.
-----------------
So I hope you can battle the issue of personal rights out, be it DNA or Dental records, so I can watch from the sidelines and see what you agree. BTW, just making public any record does not give a dentist the right to start matching a record with his own database of dental records. But that is another matter.
-----------------

than, this can not bring us further.

A very good Idea to identify a person..and .it can not use.


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Die Plaza Frau

11.05.2018 um 14:18
sorry my english needs a refreshing


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Die Plaza Frau

11.05.2018 um 14:45
Zitat von lenNOlenNO schrieb: Musikengel schrieb:
es gibt ja keinen Beweis dafür, dass sie wirklich "NICHT" im Zimmer war.

The room 2805 was empty when it was cleaned on Thursday and no-one entered the room until friday morning, so --- she was not in the room.

Musikengel schrieb:
wurde es denn mal in den auflagenstarken Zeitungen in Belgien

Big article in nieuwsblad.be, in fact with more information than in the public norwegian and german articles! Luxemburg was never on the radar aside from some discussion in this forum.

Musikengel schrieb:
4.) warum meldete sie keiner als vermisst ?

That is not necessarily true! Her data and dna is simply not registered with Interpol on the list of missing people. But that may be the case for many many 'missing' persons. Interpol seems to have only clearly criminal cases. That being said it is also quite normal to find dead people that can be identified and these were not reported missing - for example : not having any close family or friends. Happens all the time.

Musikengel schrieb:
Helfen kann eigentlich nur - wie schon erwähnt - den Zahnstatus zu veröffentlichen, damit ein Zahnarzt sie erkennen kann

Good you bring this up because @Lighthouse60 writes:

Lighthouse60 schrieb:
"Since the personal rights are effective beyond death, the Kripos will probably not release this data."

So I hope you can battle the issue of personal rights out, be it DNA or Dental records, so I can watch from the sidelines and see what you agree. BTW, just making public any record does not give a dentist the right to start matching a record with his own database of dental records. But that is another matter.
Übersetzung von @lenNO s Beitrag:

...
Das Zimmer 2805 war leer, als es am Donnerstag gereinigt wurde und niemand betrat das Zimmer bis Freitag morgen, also ----- war sie nicht im Zimmer.
...
Großer Artikel in nieuwsblad.be, sogar mit mehr Informationen als in den bekannten norwegischen und deutschen Artikeln! Luxemburg war niemals auf dem Radar, außer bei einigen Diskussionsbeiträgen hier im Forum.
...
Das ist nicht unbedingt zutreffend! Ihre Daten und DNA sind einfach bei Interpol auf der Liste der vermissten Personen nicht registriert. Aber das kann für viele "vermisste" Personen der Fall sein. Bei Interpol gibt es offenbar nur offensichtliche Kriminalfälle. Abgesehen davon ist es auch ziemlich normal, dass Tote aufgefunden werden, die identifiziert werden können, ohne dass sie vermisst gemeldet worden sind - zum Beispiel: weil sie keine enge Familie oder Freunde haben. Passiert andauernd.
...
Gut dass du das erwähnst, denn @Lighthouse60 schrieb:
"Da die Persönlickeitsrechte über den Tod hinaus gelten, wird Kripos die Daten wahrscheinlich nicht veröffentlichen."

Also hoffe ich, dass ihr das Thema der Persönlichkeitsrechte ausfechten könnt, sei es DNA oder der Zahnstatus, ich beobachte das von der Seitenlinie und sehe dann, auf was ihr euch einigt. Nebenbei, nur weil ein Zahnstatus veröffentlicht wird, gibt das einem Zahnarzt noch lange nicht das Recht, diesen mit den ihm vorliegenden Unterlagen seiner Patienten zu verglleichen. Aber das ist ein anderes Thema.


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Die Plaza Frau

11.05.2018 um 14:54
@eldec MANY THANKS
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:A very good Idea to identify a person..and .it can not use.
The thing is, and this is where me and @Lighthouse60 seem to strongly disagree, that in my mind matching a DNA profile from a victim (not a suspect) with a public database of people's DNA that they voluntary uploaded is permissible and not controversial.

Wether Kripos can or should release such data from the unidentified victim (be it dental records, DNA) is an interesting question. When Kripos makes public all kinds of personal details that allow people in the public to start matching, such as photos (!! above all), weight, height, age, eye colour, tatoos, etc, the question is where is the boundary between a DNA profile and such data. I can't see a boundary but @Lighthouse60 seems to see many. A dental record is the same, except that the public cannot do anything with a dental record and neither can a dentist at free will because the dental records are not public. But with civil public DNA the case is different alltogether. In fact the Terms on Conditions of these databases do not state that public searches are disallowed, in fact they recommend it!

Now whether Kripos wants to make such (DNA) data public or not is different matter. But when they make photo's public (and the other attributes of the unidentified person), then DNA is really in the same category. That is my point. Despite my argument that §81g StPO (german law) does not apply and is irrelevant to this case, @Lighthouse60 reverses the argument and uses this law for something else.

What is against the law (but another one) is making such matching public. That is why f.e. this forum prohibits publishing certain identifying photos when not fully substantiated. But here in this forum there have circulated various (discussions about) 'photo-matches' and speculations. But again, that is yet something else than §81g StPO.

But lets get back to JF :)


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Die Plaza Frau

11.05.2018 um 14:59
@eldec
@lenNO


danke schön.
Dürfen die Zahnärzte dass auch nicht, wenn der Verdacht eines Mordes gegeben ist ?
die norwegische Polizei kann dass doch erlauben / anweisen.


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Die Plaza Frau

11.05.2018 um 20:54
@lenNO
Übersetzung:
Die Sache ist, und das ist, wo ich und @Lighthouse60 scheinen, stark anderer Meinung zu sein, dass in meinem Verstand, der ein DNA-Profil von einem Opfer (nicht ein Verdächtiger) mit einer allgemeinen Datenbank der DNA der Leute zusammenbringt, die sie freiwillig hochluden, zulässig und nicht umstritten ist.

Ob Kripos solche Daten von dem nicht identifizierten Opfer freigeben kann oder soll (sei es Zahnaufzeichnungen, DNA), ist eine interessante Frage. Wenn Kripos alle Arten von persönlichen Daten veröffentlicht, die es Menschen in der Öffentlichkeit ermöglichen, mit dem Matching zu beginnen, wie z.B. Fotos (!!! vor allem), Gewicht, Größe, Alter, Augenfarbe, Tattoos usw., stellt sich die Frage, wo die Grenze zwischen einem DNA-Profil und solchen Daten liegt. Ich kann keine Grenze sehen, aber @Lighthouse60 scheint viele zu sehen. Eine Zahnaufzeichnung ist die gleiche, außer dass die Öffentlichkeit nichts mit einer Zahnaufzeichnung machen kann und auch kein Zahnarzt nach freiem Ermessen, weil die Zahnaufzeichnungen nicht öffentlich sind. Aber bei der zivilen öffentlichen DNA ist der Fall ganz anders. Die Allgemeinen Geschäftsbedingungen dieser Datenbanken besagen nicht, dass öffentliche Recherchen verboten sind, sie empfehlen es sogar!

Ob Kripos nun solche (DNA-)Daten öffentlich machen will oder nicht, ist eine andere Sache. Aber wenn sie Fotos öffentlich machen (und die anderen Attribute der nicht identifizierten Person), dann ist die DNA wirklich in der gleichen Kategorie. Das ist mein Punkt. Trotz meines Arguments, dass §81g StPO nicht gilt und für diesen Fall irrelevant ist, kehrt @Lighthouse60 das Argument um und verwendet dieses Gesetz für etwas anderes.

Was gegen das Gesetz verstößt (aber ein anderes), ist die Veröffentlichung einer solchen Übereinstimmung. Deshalb verbietet dieses Forum z.B. die Veröffentlichung von bestimmten identifizierenden Fotos, wenn diese nicht vollständig begründet sind. Aber hier in diesem Forum gab es verschiedene (Diskussionen über)'Foto-Matches' und Spekulationen. Aber auch das ist noch etwas anderes als §81g StPO.

Aber zurück zu JF :)
Übersetzung Ende.

Uns allen dürfte bewusst sein, dass die öffentliche Fahndung im Fall JF auf gefilterte Informationen beruhen, die nach Auffassung der Kripos ausreichen sollten, eine unbekannte Person zu identifizieren. Selbstverständlich bin ich deiner Meinung, dass jede weitere Information dazu beitragen könnte, diesen Fall zu lösen. Wir wissen aber auch, dass der Staat und seine Juristen Gesetze aufgestellt haben, die den Datenschutz und die persönlichen Rechte seiner Bürger gewährleisten sollen. Ob das in der Realität immer so funktioniert, ist ein anderes Thema. Insofern müssen wir uns damit abfinden, dass die Polizei auch in einem Mordfall immer sehr genau abwägen muss, was für die Öffentlichkeit geeignet ist.
Die Suche eines DNA Profils auf einer öffentlichen Datenbank für Ahnenforschung halte ich grundsätzlich für eine gute Idee, wenn die Mitglieder damit einverstanden sind. Im „Golden State Killer“ Fall war die Methode erfolgreich. Insofern sind wir nicht unbedingt unterschiedlicher Meinung. Ich habe nur meine Zweifel, ob das funktionieren wird – und zwar aus folgenden Gründen:

1. Die DNA wird von der norwegischen Polizei nicht veröffentlicht werden. Die Daten unterliegen dem Datenschutz und die Verwertung ist auch in Norwegen nur den Behörden vorbehalten. Der Europäische Menschengerichtshof hat selbst den Sicherheitsbehörden mit seinem Urteil vom 2008 klare Grenzen gesetzt.
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Britische-DNA-Datenbanken-verstossen-gegen-die-Europaeische-Menschenrechtskonvention-219537.html
https://hudoc.echr.coe.int/eng#{%22itemid%22:[%22001-90051%22]}

2. Der Erfolg einer DNA Suche in öffentlichen Datenbanken ist maßgeblich von der Anzahl der Teilnehmer abhängig, die bereit sind, ihr DNA Profil zu veröffentlichen. Nur so lässt sich ein Stammbaum rekonstruieren, der eventuell zum Täter führt. In den USA ist die DNA-Ahnenforschung ein großes Thema - in Europa nicht. Das liegt sicherlich daran, dass wir Europäer mit dem Thema Datenschutz sensibler umgehen. Fairerweise muss man sagen, dass vielen Mitgliedern der Datenbank erst nach dem „Golden State Killer“ Fall bewusst geworden ist, dass die Daten von der Polizei für Fahndungszwecke benutzt wurden. Nachfolgend wurde der Schutz der Daten angepasst.

Ich kann diesen lockeren Umgang mit persönlichen Daten nicht verstehen. Ich stelle mir beispielsweise einen qualifizierten Bewerber vor, der von seinem möglichen zukünftigen Arbeitgeber auf Facebook, Ancestry usw. heimlich geprüft wird und eventuell keinen Arbeitsvertrag bekommt, weil seine DNA auf eine erhöhte Anfällig für Krankheiten hinweist. George Orwell 1984 lässt grüßen.

Aber zurück zum Zahnstatus. Diesen zu veröffentlichen scheint rechtlich unbedenklich zu sein.
https://resource-cms.springernature.com/springer-cms/rest/v1/content/11078488/data/v3
Warum die norwegische Polizei die Möglichkeit noch nicht genutzt hat, ist mir unverständlich.

We are all aware that the public search in the JF case is based on filtered information that the Kripos believe should be sufficient to identify an unknown person. Of course, I agree that any further information could help to solve this case. We also know, however, that the State and its lawyers have enacted laws designed to protect the privacy and personal rights of every citizen. Whether this always works in reality is another topic. In this respect, we have to come to terms with the fact that even in a murder case, the police always have to weigh very carefully what is suitable for the public.
The search of a DNA profile on a public database for genealogy is in my opinion a good idea, if the members agree. In the "Golden State Killer" case, the method was successful. In this respect, we do not necessarily disagree. I only have my doubts whether this will work - for the following reasons:

1) The DNA will not be published by the Norwegian police. The data is subject to data protection and also in Norway only the authorities reserve the right to use it. The European Court of Human Rights itself set clear limits for the security authorities in its 2008 ruling.
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Britische-DNA-Datenbanken-verstossen-gegen-die-Europaeische-Menschenrechtskonvention-219537.html
https://hudoc.echr.coe.int/eng#{%22itemid%22:[%22001-90051%22]}

2) The success of a DNA search in public databases depends largely on the number of participants who are willing to publish their DNA profile. This is the only way to reconstruct a family tree that might lead to the perpetrator. DNA genealogy is a major topic in the USA, but not in Europe. This is certainly due to the fact that we Europeans are more sensitive to the issue of data protection. To be fair, many members of the database only became aware that the data was used by the police for investigative purposes after the "Golden State Killer" case. The protection of data has been adapted below.

I cannot understand this casual handling of personal data. For example, I imagine a qualified applicant being screened by his potential future workplace on Facebook, Ancestry, etc. and not getting a contract of employment because his DNA indicates an increased susceptibility to disease. George Orwell 1984 sends his regards.

But back to tooth status. To publish this seems to be legally harmless.
https://resource-cms.springernature.com/springer-cms/rest/v1/content/11078488/data/v3
Why the Norwegian police have not yet taken the opportunity is incomprehensible to me.

Gruß
Lighthouse60


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Die Plaza Frau

11.05.2018 um 21:00
Zitat von lenNOlenNO schrieb:The thing is, and this is where me and @Lighthouse60 seem to strongly disagree, that in my mind matching a DNA profile from a victim (not a suspect) with a public database of people's DNA that they voluntary uploaded is permissible and not controversial.

Wether Kripos can or should release such data from the unidentified victim (be it dental records, DNA) is an interesting question. When Kripos makes public all kinds of personal details that allow people in the public to start matching, such as photos (!! above all), weight, height, age, eye colour, tatoos, etc, the question is where is the boundary between a DNA profile and such data. I can't see a boundary but @Lighthouse60 seems to see many. A dental record is the same, except that the public cannot do anything with a dental record and neither can a dentist at free will because the dental records are not public. But with civil public DNA the case is different alltogether. In fact the Terms on Conditions of these databases do not state that public searches are disallowed, in fact they recommend it!

Now whether Kripos wants to make such (DNA) data public or not is different matter. But when they make photo's public (and the other attributes of the unidentified person), then DNA is really in the same category. That is my point. Despite my argument that §81g StPO (german law) does not apply and is irrelevant to this case, @Lighthouse60 reverses the argument and uses this law for something else.

What is against the law (but another one) is making such matching public. That is why f.e. this forum prohibits publishing certain identifying photos when not fully substantiated. But here in this forum there have circulated various (discussions about) 'photo-matches' and speculations. But again, that is yet something else than §81g StPO.

But lets get back to JF :)
Übersetzung von @lenNO s Beitrag:

Die Sache ist die, und da unterscheiden sich meine und @Lighthouse60 s Ansichten sehr stark voneinander, dass meiner Ansicht nach das Abgleichen eines DNA-Profils eines Opfers (nicht eines Verdächtigen) mit einer öffentlich zugänglichen Datensammlung von DNA-Profilen von Menschen, die ihre DNA dort freiwillig hochgeladen haben, erlaubt und unstrittig ist.

Ob Kripos solche Daten eines unidentifizierten Opfers (sei es der Zahnstatus oder DNA) bekanntgeben kann oder sollte, ist eine interessanten Frage. Wenn Kripos alle möglichen Arten von persönlichen Details bekannt macht, die es Menschen erlauben, öffentlich Vergleiche anzustellen, wie z.B. Fotos (!! vor allem), Gewicht, Größe, Alter, Augenfarbe, Tätowierungen usw., dann stellt sich die Frage, wo ist der Unterschied zwischen einem DNA-Profil und diesen Daten. Ich sehe da keinen Unterschied, aber @Lighthouse60 scheint da viele zu sehen. Beim Zahnschema ist es dasselbe, mit der Ausnahme, dass die Öffentlichkeit mit dem Zahnschema nichts anfangen kann, genausowenig wie ein irgendein Zahnarzt, weil die Unterlagen zu den Zahnschemata nicht öffentlich einsehbar sind. Aber mit freiwillig veröffentlichter DNA ist es etwas ganz anderes. Tatsächlich sagen die Nutzungsbedingungen dieser Datensammlungen nicht, dass öffentliches Suchen untersagt ist, sondern dies ist im Gegenteil erwünscht.

Ob Kripos solche (DNA) Daten veröffentlichen will oder nicht ist eine andere Sache. Aber wenn sie Fotos veröffentlichen (und die anderen Attribute der unidentifizierten Person), dann fällt DNA wirklich in dieselbe Kategorie. Das ist meine Meinung. Trotz meines Arguments, dass § 81g StPO (deutsches Recht) hier nicht passt und für diesen Fall irrelevant ist, dreht @Lighthouse60
das Argument herum und nutzt dieses Gesetz (diesen Paragraphen?) für etwas anderes.

Was allerdings gegen das Gesetz verstößt (allerdings ein anderes), solche Vergleiche öffentlich anzustellen. Das ist der Grund, warum es z.B. in diesem Forum verboten ist, bestimmten Fotos zur Identifizierung einzustellen, die nicht (durch Quellen?) belegt sind. Aber dennoch haben hier in diesem Forum schon verschiedene Diskussionen und Spekulationen über Vergleiche von Fotos die Runde gemacht. Aber das ist wieder etwas anderes als § 81g StPO.

Aber lasst uns zu JF zurückkehren :)

Ups, sorry, doppelt gemoppelt. :)


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Die Plaza Frau

11.05.2018 um 21:20
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:2.) in der langen Zeit, in der sie angeblich nicht im Zimmer war, kann es auch sein, dass sie sehr wohl im Zimmer war, nur vielleicht von jemandem "ruhig gestellt", Betäubungsmittel oder ähnliches, dass dann hinterher nicht nachweisbar war, weil zu viel Zeit bis zur Obduktion vergangen ist..und sich derjenige (evtl. Täter) dann auch mit im Zimmer aufgehalten hat.
es gibt ja keinen Beweis dafür, dass sie wirklich "NICHT" im Zimmer war.
Möglich wäre das, denn viele der als K.O.-Tropfen bekannten Betäubungsmittel bauen sich sehr schnell im Körper ab.

Gruß
Lighthouse60


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Die Plaza Frau

11.05.2018 um 22:18
@Lighthouse60
@eldec
Da habt ihr Euch beide Mühe gegeben die selben Beiträge von lenNo zu übersetzen. Hatte vorgestern
auch schon damit angefangen als ich bemerkte dass @Lighthouse60 es schon fertig einsetzte.

Für die welche wieder "neu" hier sind wäre es sinnvoll 1, 2 Seiten rückwärts zu lesen,
dort hat admin @der_wicht nämlich darauf hingewiesen dass es ein deutschsprachiges Forum
ist und es ok ist wenn jemand @lenNOs Beiträge übersetzt. Wenn auf englisch geantwortet wird,
dann sollte dieser Beitrag auch simultan auf deutsch dastehen.

Ich würde sagen das mit dem Zahnstatus zu verifizieren wäre wirklich durch jetzt.
Kripos hat es eben nicht gemacht und kaum jemand von uns hier kann es tun.
Die tote JF hat leider auf den Photos ihre Lippen zusammengepresst.


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Die Plaza Frau

11.05.2018 um 22:54
Zitat von J.HypoliteJ.Hypolite schrieb:Ich würde sagen das mit dem Zahnstatus zu verifizieren wäre wirklich durch jetzt.
Kripos hat es eben nicht gemacht und kaum jemand von uns hier kann es tun.
Die tote JF hat leider auf den Photos ihre Lippen zusammengepresst.
Ich weiß nicht, ob das wirklich schon bis zum Ende gedacht ist. Wenn der Zahnstatus (eventuell mit Fotos) damals erhoben wurde (was ja wahrscheinlich ist, weil auf die speziellen Füllungen in der Beschreibung der Toten extra hingewiesen wurde), dann müsste das in der Akte immer noch vorliegen.
Ich persönlich hätte gedacht, eine Verbreitung dieses festgestellten Zahnstatus über den eigenen Tellerrand (die eigenen Staatsgrenzen) hinaus wäre auch vor 20 Jahren schon "state of the art" gewesen bei einer unidentifierbaren Toten. Es gibt glaube ich in jedem Land in Europa Fachzeitschriften für Zahnmediziner, in denen solche Suchaufrufe veröffentlicht werden können und auch veröffentlicht werden.
Nun ist die inzwischen verstrichene Zeit schon recht lang, möglicherweise praktiziert/lebt der damals behandelnde Zahnarzt heute nicht mehr und seine Unterlagen sind vernichtet. Aber möglicherweise eben auch nicht.

Die Frage für mich ist: Kann das etwas gründlichere Nachforschen über den Zahnstatus mit den heute noch vorliegenden Unterlagen aus der Akte noch nachgeholt werden? Oder wurde damals schon umfassend nachgeforscht und in ganz Europa in den Zeitschriften veröffentlicht und wir wissen darüber nur nichts, weil nichts dabei herauskam oder weil VG uns das verschweigt?
Wenn schon so etwas Gravierendes wie eine Exhumierung von Kripos gemacht wird, um doch noch zu einer Identifizierung zu kommen, dann wäre die erneute oder weitergehendere Ermittlung bezüglich des Zahnstatus doch eine zusätzliche, leicht zu verwirklichende Möglichkeit.


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Die Plaza Frau

11.05.2018 um 23:55
Der Punkt ist eben, dass weder vor 20 Jahren noch heute wirklich erwünscht war/ist, dass die Frau intentifiziert wird.
Wie anders ist es denn zu erklären, dass die neuen Erkentnisse und auch die alten Akten nach wie vor unter Verschluss bleiben.
Wollte man wirklich eine Intendifikation ermöglichen dann müssten solche essentiellen Dinge wie Ermittlungsakten, Zahnbild und DNA-Profil doch Öffentlich zugänglich sein.
Dies mit Opferschutz zu erklären ist einfach nur Banane, denn das Opfer ist die Einzige, dies nicht mehr stört. Das sieht viel mehr nach Täterschutz aus.

Alles was VG veröffentlicht hat stützt nur die Vermutung, dass die Herkunft in Deutschland liegt, was eher, wie vielfach im Verlauf der Diskussion dargelegt, Unwahrscheinlich ist.
Selbst die Isothopenanalyse (als einziger neuer "Fakt") zeigt mit dem Zaunpfahl nach Deutschland, weshalb ich auch diese für gefakt halte.
Die Halbherzigkeit wie VG die Sache verfolgt deutet entweder darauf hin, dass hier mit einem "Totenbild" Auflage generiert werden soll, oder aber dass nicht mehr veröffentlicht werden darf.


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Die Plaza Frau

12.05.2018 um 01:16
Dafür spricht wirklich einiges, zum Beispiel auch der angebliche Maulkorb der Plaza-Mitarbeiter, aber wieso wird der Fall dann immer wieder aufgewärmt. Es wäre doch einfacher VG die Einsicht verweigert zu haben, als sie mit Häppchen zu füttern.

Verfolgt eigentlich noch jemand das russische Forum ? Irgendwann war dort die Rede von einem Hilferuf im Check in Formular. Oder war das ein Scherz ?
Ich halte es für sehr abwegig, wäre aber neugierig was die Russen meinen gefunden zu haben.


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