Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

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darkstar69

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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

08.11.2020 um 14:30

Mrs.Robinson schrieb:Denkst Du, dass die POL LG oder die Gruppe um Herrn Sielaff dahingehend Untersuchungen angestellt haben?

Ja, das denke ich.

Mrs.Robinson schrieb:Warum denkst Du, dass das zwingend mit einer Beteiligung an der Tat in Verbindung stehen muss?

Wenn eine Person, die KWWs DNA an sich trägt, anschließend mit dem Opfer-Auto umherfährt, dann kann es natürlich sein, dass KWW nichts davon gewusst hat. Klar. Aber wie wahrscheinlich ist es, dass DNA einer fremden Person an Kleidung des Täters hängen bleibt und diese Kleidung dann wiederum ausgerechnet im Auto diese DNA wieder frei gibt. Das sind solche Wahrscheinlichkeiten, die einfach sehr sehr gering sind. Und da KWWs Zusammenhänge zu den Fällen irgendwie immer wieder auftauchen sinkt die Wahrscheinlichkeit einfach ins nicht Glaubbare. Da ist das Offensichtliche eben doch offensichtlich.

Mrs.Robinson schrieb:Schuldig setzt eine belegbare Schuld voraus? Was denkst Du?

Ich halte ihn für schuldig. Und ich halte die Indizien für hinreichend tragfähig, die Schuld zu belegen. Aber nenne es ruhig verantwortlich. KWW ist voll verantwortlich als Mörder für den Tod diverser Menschen.

Mrs.Robinson schrieb:wäre die Paar tötet Paar Überlegung doch durchaus optional vorstellbar?!

Ein Täterpaar halte ich für sehr wahrscheinlich und sogar notwendige Basis für diese Taten. Aber es kann auch ein Männerpaar gewesen sein. Meinetwegen könnte man auch über ein Trio nachdenken.

Mrs.Robinson schrieb:Warum hätte Rudloff Grund gehabt Kurt Werner Wichmann zu schützen? Warum nicht z.B. sich selbst?

Weil er so gar nicht im Fokus zu all den Fällen war und auch keine Sorge haben musste in den Fokus zu gelangen. Und Sielaff wollte was von ihm, um bzgl. der Brüder W zu ermitteln bzw seine Schwester zu suchen. Und ich sehe auch weiterhin keinen Anlass R als irgendwie verantwortlich oder schuldig einzubeziehen. Wenn er denn Teil einer verantwortlichen Tätergruppe war, dann war er eben möglicherweise genauso schuldig wie KWW. Aber in Bezug auf die Schuld und Verantwortung von KWW ändert dies mEn nichts.

Mrs.Robinson schrieb:M.A.n. steckt in dieser Gruppierung / Dynamik auch mehr dahinter.

Welche Dynamik siehst Du denn da?

Du hast noch nicht vertiefend berichtet, was genau Du an belegbarer Verantwortung oder Schuld von R so siehst?

Und wen Du als belegbar verantwortlich oder schuldig in den Göhrde-Fällen siehst

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Rotmilan

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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

08.11.2020 um 14:47

eich-hörnchen schrieb:Die DNA (und Fingerabdruck) von Hannover wurde ebenso in der Göhrde gesichert. Demzufolge müsste diese Person an diesen beiden Orten gewesen sein. Es soll sich verm. um eine weibliche DNA handeln?
KWW kann aber 2015 in Hannover nicht dabei gewesen sein.
Sollte es die DNA von Alice sein? 2015 hoch betagt.

http://familienanzeigen.genealogy.net/suchetod.php?nachname=Rudloff&vorname=Alice&ortsname=L%C3%BCneburg

Du solltest Dich besser einlesen, Alice (Wichmann) Rudloff war 2015 nicht hochbetagt und kann auch nicht mehr in Hannover gewesen sein, da sie bereits im Juli 2008 in Lüneburg verstorben ist.

Und die Hannover DNA im Zuge des Mordes an Andrea Kallmeyer in Hannover im Jahr 2015, ist außerdem laut Emittlungsbehörden ausermittelt.

https://www.haz.de/Nachrichten/Der-Norden/Uebersicht/Polizei-sucht-nach-Komplizen-des-Goehrde-Moerders

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08.11.2020 um 14:51

Rotmilan schrieb:Und die Hannover DNA ist außerdem laut Emittlungsbehörden ausermittelt.

Was verstehst Du denn darunter?

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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

08.11.2020 um 15:07

Opti-Mist schrieb:Auch diese Frage ging an @eich-hörnchen ...

Eine indirekte Übertragung ist theoretisch natürlich möglich, aber nur theoretisch.
Praktisch wären so viele Zufälle dafür nötig, dass man es ausschließen kann.

Theorietisch wäre es auch möglich, dass BM aus großer Höhe so auf die Kugel gefallen ist, dass sie in ihren Kopf eingedrungen ist. Natürlich ist sie dabei in die ausgehobene Grube gefallen...kopfüber. Ein unbeteiligter Dritter hat nur noch zugeschaufelt und betoniert.

Das ist zwar alles blanker Unsinn, aber theoretisch möglich.

Mal ehrlich, welcher Richter auf diesem Planeten würde so etwas glauben...ich meine beide Beispiele.

Natürlich ging die Frage an @eich-hörnchen. Ist es hier niemand anderem erlaubt auf eine gestellte Fragen zu antworten? Oder möchtest Du explizit auf mich bezogen keine Antwort auf Fragen, die Du anderen gestellt hast?

Eine indirekte Übertragung ist genauso möglich, wie eine direkte. Was soll denn eine indirekte Übertragung unwahrscheinlicher machen oder nur theoretisch und nicht praktisch möglich sein?

Du hast natürlich recht, dass kein Richter Deine Bsp. glauben würde. Sie weichen ja auch vollkommen von dem ab, was eine direkte oder indirekte Spurenlegung bedingt (siehe meine vorangegangenen Erklärungen dazu). Ich frage mich nur gerade, warum Du nicht zu einer offenen Diskussion darüber bereit bist? Meinungen können doch differenziert ausfallen, aber das steht doch einer offenen Diskussion nicht im Wege?!

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08.11.2020 um 15:14

Rotmilan schrieb:Und die Hannover DNA im Zuge des Mordes an Andrea Kallmeyer in Hannover im Jahr 2015, ist außerdem laut Emittlungsbehörden ausermittelt.

https://www.haz.de/Nachrichten/Der-Norden/Uebersicht/Polizei-sucht-nach-Komplizen-des-Goehrde-Moerders

Den Link hattest Du noch nachgereicht. Als ich Dich zitierte, war der noch nicht eingestellt. Sorry. ;-)

Der von Dir verlinkte Artikel stammt aus dem Jahr 2017 und ist zudem keine offizielle Pressemitteilung der POL. Ich bin mir sicher, dass ich nach 2017 dazu etwas anderes las. Ich meine aus dem Jahr 2019. Ich werde es suchen und dann nachreichen, denn m.W. ist diese Spur nicht ausermittelt, sondern die DNA konnte nicht zugeordnet werden. Ich schaue aber noch einmal was ich dazu finden kann.

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08.11.2020 um 16:23

darkstar69 schrieb:Mrs.Robinson schrieb:
Denkst Du, dass die POL LG oder die Gruppe um Herrn Sielaff dahingehend Untersuchungen angestellt haben?

Ja, das denke ich.

Liegen Dir dazu Erkenntnisse vor?

darkstar69 schrieb:Wenn eine Person, die KWWs DNA an sich trägt, anschließend mit dem Opfer-Auto umherfährt, dann kann es natürlich sein, dass KWW nichts davon gewusst hat. Klar. Aber wie wahrscheinlich ist es, dass DNA einer fremden Person an Kleidung des Täters hängen bleibt und diese Kleidung dann wiederum ausgerechnet im Auto diese DNA wieder frei gibt. Das sind solche Wahrscheinlichkeiten, die einfach sehr sehr gering sind. Und da KWWs Zusammenhänge zu den Fällen irgendwie immer wieder auftauchen sinkt die Wahrscheinlichkeit einfach ins nicht Glaubbare. Da ist das Offensichtliche eben doch offensichtlich.

Die DNA-Übertragung kann vorher passiert sein. Also tatunabhängig. Da gibst Du mir doch sicher recht. Diese Möglichkeit besteht genauso wie die, dass es, wie Du es vermutest, nach §§ 52, 53 StGB in Tateinheit passierte?!

Ich finde es gut, dass Du auf das Offensichtliche eingehst, was ich ansprach. Danke dafür. M.E. steckt darin viel mehr Spielraum.

Das es als eher unwahrscheinlich einzustufen ist, dass es irgendeinen Dritten gegeben haben könnte, der Wichmann und eines der Opfer kannte und zugleich noch vor der Tat an diesen Dritten seine DNA auf dessen Kleidung übertrug, die dann durch die Fahrzeugverbringung ins Auto kam, sehe ich auch so. Unmöglich ist das nicht, keine Frage. In der Gesamtmenge aller Kuriositäten in diesem Fall wäre natürlich das dann wohl das I-Tüpfelchen, aber sehr wahrscheinlich ist es in der Tat nicht.

Aber wer kann mit Sicherheit behaupten, dass sich Wichmann und z.B. Reinold oder Köpping/Warmbier nicht kannten?

Kannst Du mit dem Begriff "Heuristik" etwas anfangen?

darkstar69 schrieb:KWW ist voll verantwortlich als Mörder für den Tod diverser Menschen.

Gut. Wir nennen es verantwortlich, wenngleich ich Deine Auffassung nicht teile. Ohne Beweis keine Täterschaft.

darkstar69 schrieb:Weil er so gar nicht im Fokus zu all den Fällen war und auch keine Sorge haben musste in den Fokus zu gelangen. Und Sielaff wollte was von ihm, um bzgl. der Brüder W zu ermitteln bzw seine Schwester zu suchen. Und ich sehe auch weiterhin keinen Anlass R als irgendwie verantwortlich oder schuldig einzubeziehen. Wenn er denn Teil einer verantwortlichen Tätergruppe war, dann war er eben möglicherweise genauso schuldig wie KWW. Aber in Bezug auf die Schuld und Verantwortung von KWW ändert dies mEn nichts.

In diesem Zusammenhang wünsche ich mir, dass da noch mehr zutage kommt und Verantwortlichkeiten geklärt werden können.

Ob das möglich ist, ist sicher fraglich.

darkstar69 schrieb:Weil er so gar nicht im Fokus zu all den Fällen war und auch keine Sorge haben musste in den Fokus zu gelangen.

Weil er ggf. geschickter war?

darkstar69 schrieb:Und ich sehe auch weiterhin keinen Anlass R als irgendwie verantwortlich oder schuldig einzubeziehen.

Das bewerte ich anders.

darkstar69 schrieb:Wenn er denn Teil einer verantwortlichen Tätergruppe war, dann war er eben möglicherweise genauso schuldig wie KWW. Aber in Bezug auf die Schuld und Verantwortung von KWW ändert dies mEn nichts.

Was macht Dich da so sicher?

darkstar69 schrieb:Welche Dynamik siehst Du denn da?

Du hast noch nicht vertiefend berichtet, was genau Du an belegbarer Verantwortung oder Schuld von R so siehst?

Und wen Du als belegbar verantwortlich oder schuldig in den Göhrde-Fällen siehst

All Deine Fragen beinhalten den Wunsch nach Antworten i.S. der Belegbarkeit. Nun wäre es wichtig "belegbar" zu definieren. I.S. einer veröffentlichten Quelle, ganz gleich welcher? Oder "belegbar" i.S. einer eigenen Theorie? Also eines Diskussionsansatzes?

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darkstar69

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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

08.11.2020 um 18:14

Mrs.Robinson schrieb:All Deine Fragen beinhalten den Wunsch nach Antworten i.S. der Belegbarkeit. Nun wäre es wichtig "belegbar" zu definieren. I.S. einer veröffentlichten Quelle, ganz gleich welcher? Oder "belegbar" i.S. einer eigenen Theorie? Also eines Diskussionsansatzes?

Mir reicht es im Diskussionsforum, wenn man unterscheiden kann, wann man spekulativ unterwegs ist und wann man auf bekannte Informationen zurückgreift. Bekannt kann es sein, weil es auf Polizeiaussagen oder Medienberichte beruht. Hier im Thread haben wir diverse Themen und Aspekte schon mehrfach rauf und runter diskutiert. Da muss man dann nicht für jeden Aspekt jedes Mal wieder den Link anhängen. Wenn es um Details geht, wäre das natürlich durchaus auch dann sinnvoll.

Im Bezug zB. auf die Hausdurchsuchungen wissen wir, dass das Haus des KWW mehrfach von der Polizei durchsucht wurde und dann auch von Hr Sielaff. Aufgrund dieser Durchsuchungen gehe ich davon aus, dass eine Veränderung der Grube in der Garage aufgefallen wäre. Ich schrieb ja schon mehrfach dazu.

Ich bin vertraut mit Heuristk und denke hermeneutisch. Ich verfolge idR, ob man das hier nun muss ist eine andere Sache, das erklärende und verstehende Prinzip

Die Polizei hat keinerlei Beziehungen von KWW und seinem sozialen Umfeld ermitteln können. Es scheinen daher eben doch Zufallsopfer zu sein und eine vorherige zufällige DNA-Übertragung ist daher eben mehr als unwahrscheinlich.

Was denkst Du denn, welchen Gewinn und welches Ziel der Hr R gehabt haben könnte als der einzige Hauptverantwortliche in all den Fällen? Und wie wären dann zB die Alice und die Wichmann-Brüder und der Hr V und ggf andere hörige Jünger da in die Gruppendynamik einzubinden? Was verbindet sie? Fetisch? BDSM? Mordlust? Und was hat die Vorgeschichte und Vita des KWW damit zu tun und sein Haus und all die Funde dort? Und welches Interesse könnte es geben, das Interesse auf R zu lenken und von KWW weg?

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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

08.11.2020 um 19:04

darkstar69 schrieb:Mir reicht es im Diskussionsforum, wenn man unterscheiden kann, wann man spekulativ unterwegs ist und wann man auf bekannte Informationen zurückgreift. Bekannt kann es sein, weil es auf Polizeiaussagen oder Medienberichte beruht. Hier im Thread haben wir diverse Themen und Aspekte schon mehrfach rauf und runter diskutiert. Da muss man dann nicht für jeden Aspekt jedes Mal wieder den Link anhängen. Wenn es um Details geht, wäre das natürlich durchaus auch dann sinnvoll.

Du weißt ja, und das habe ich schon detailliert beschrieben, dass ich Medienberichte nicht immer als verlässlich einstufe.

darkstar69 schrieb:Im Bezug zB. auf die Hausdurchsuchungen wissen wir, dass das Haus des KWW mehrfach von der Polizei durchsucht wurde und dann auch von Hr Sielaff. Aufgrund dieser Durchsuchungen gehe ich davon aus, dass eine Veränderung der Grube in der Garage aufgefallen wäre. Ich schrieb ja schon mehrfach dazu.

Wir wissen, dass die Medien augenscheinlich von mehreren Hausdurchsuchungen berichteten. Danke für die Zusendung von Links einiger User. Ich hatte erhofft konkrete Daten (Datum der Durchsuchungen) daraus erkennen zu können.

Warum sollte eine Veränderung der Grube aufgefallen sein, wenn unterschiedliche Personen der Durchsuchung beiwohnten? Die Durchsuchungen lagen m.E. ja mehrere Jahre auseinander? Oder?

darkstar69 schrieb:Ich bin vertraut mit Heuristk

Das beruhigt mich.

darkstar69 schrieb:Die Polizei hat keinerlei Beziehungen von KWW und seinem sozialen Umfeld ermitteln können. Es scheinen daher eben doch Zufallsopfer zu sein und eine vorherige zufällige DNA-Übertragung ist daher eben mehr als unwahrscheinlich.

Was macht Dich so sicher, dass die POL keinerlei Beziehungen z.B. aus dem Umfeld der Opfer hat sammeln können?

Hältst Du das für ausgeschlossen? Wenn ja warum?

Traust Du den Opfern (Göhrde) -z.T. weitere- außereheliche Beziehungen zu?

darkstar69 schrieb:Was denkst Du denn, welchen Gewinn und welches Ziel der Hr R gehabt haben könnte als der einzige Hauptverantwortliche in all den Fällen? Und wie wären dann zB die Alice und die Wichmann-Brüder und der Hr V und ggf andere hörige Jünger da in die Gruppendynamik einzubinden? Was verbindet sie? Fetisch? BDSM? Mordlust? Und was hat die Vorgeschichte und Vita des KWW damit zu tun und sein Haus und all die Funde dort? Und welches Interesse könnte es geben, das Interesse auf R zu lenken und von KWW weg?

Die Frage nach der wirklichen Rolle des Herrn Rudloffs ist tatsächlich schwierig zu beantworten.

Nicht weil mir die Vorstellung fehlt oder die Fantasie mir Zusammenhänge und Abläufe vorzustellen. Es ist eher eine beruflich bedingte Hürde.

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darkstar69

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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

08.11.2020 um 19:32

Mrs.Robinson schrieb:Du weißt ja, und das habe ich schon detailliert beschrieben, dass ich Medienberichte nicht immer als verlässlich einstufe.

Auch das kann dann aufgrund dieses Fundaments diskutiert werden. Man kann ja diskutieren, welche Medien und welche Informationen weshalb kritikwürdig oder verlässlich sein könnten.

Mrs.Robinson schrieb:Warum sollte eine Veränderung der Grube aufgefallen sein, wenn unterschiedliche Personen der Durchsuchung beiwohnten? Die Durchsuchungen lagen m.E. ja mehrere Jahre auseinander? Oder?

Bei aller berechtigten Kritik an der Polizeiarbeit in Fall KWW, so glaube ich doch, dass man gut dokumentiert hat. Es wird Fotos usw geben und diese werden verglichen worden sein. Spätestens nach dem Leichenfund.

Mrs.Robinson schrieb:Was macht Dich so sicher, dass die POL keinerlei Beziehungen z.B. aus dem Umfeld der Opfer hat sammeln können?

Hältst Du das für ausgeschlossen? Wenn ja warum?

Traust Du den Opfern (Göhrde) -z.T. weitere- außereheliche Beziehungen zu?

Es wurde ja auch hier im Forum in unterschiedlichen Threads dazu diskutiert, inwiefern sie sich kennen könnten. Und es kam selbstverständlich auch die These auf, dass KWW und die Opfer sich durchaus aus subkulturellen Kontexten kennen könnten. Das könnte zB auch BDSM oder sonstwas sein. Das konnte die Polizei aber ja nicht nachweisen. das stand in irgendeinem Artikel.

Weißt Du da mehr?

Aber selbst wenn die Opfer und KWW sich gekannt haben sollten, zB durch irgendwelche Sexinserate /-clubs oder sonstwas. Es würde ja am Ergebnis nicht so viel ändern. Es würde natürlich den Zugang und die Beziehung zu den Opfern ändern und könnte dann bzgl BM auch nochmal genauer beleuchtet werden. Das Endergebnis bliebe aber das gleiche.

Mrs.Robinson schrieb:Die Frage nach der wirklichen Rolle des Herrn Rudloffs ist tatsächlich schwierig zu beantworten.

Nicht weil mir die Vorstellung fehlt oder die Fantasie mir Zusammenhänge und Abläufe vorzustellen. Es ist eher eine beruflich bedingte Hürde.

Dann spekuliere doch im Rahmen dessen, was wir wissen und dessen was in einem Diskussionsforum erlaubt ist, mal. Es gehört ja im Rahmen von Hermeneutik und Heuristik auch dazu erst einmal Möglichkeiten anzugucken (und in alle Richtungen zu ermitteln) und Thesen zu formulieren und zu diskutieren und zu verifizieren oder zu falsifizieren. Und solange man sich da nicht in irgendwelche wilden Verschwörungstheorien oder völlig abwegigen Spekulationen verliert, ist doch alles ok. Es muss eben nur doch ein wenig begründbar bleiben und die Argumente dürfen nicht gänzlich an den Haaren herbeigezogen werden. Und es hilft natürlich nicht, einfach nur eine Meinung haben und diese durchsetzen zu wollen.

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Opti-Mist

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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

08.11.2020 um 21:11

Mrs.Robinson schrieb:Natürlich ging die Frage an @eich-hörnchen. Ist es hier niemand anderem erlaubt auf eine gestellte Fragen zu antworten? Oder möchtest Du explizit auf mich bezogen keine Antwort auf Fragen, die Du anderen gestellt hast?

Ich meine damit, dass wenn ich von Person A wissen will wie sie sich das vorstellt, dass es dann Person B schwerlich möglich ist dies zu beantworten, weil sie nicht wissen kann, wie sich Person A das Vorstellt.

Es sein denn, Person A und B sind einander persönlich bekannt, bzw. sie stehen in engem Kontakt miteinander.

Also...stehst Du mit @eich-hörnchen in engem Kontakt, bzw. kannst Du ihre Gedanken erraten oder "lesen"..?...oder seit ihr am Ende ein und dieselbe Person?...wäre ja nicht das erste Mal hier.

Mrs.Robinson schrieb:Eine indirekte Übertragung ist genauso möglich, wie eine direkte. Was soll denn eine indirekte Übertragung unwahrscheinlicher machen oder nur theoretisch und nicht praktisch möglich sein?

Dann erkläre doch einfach mal, wie eine indirekt Übertragung genau stattgefunden haben könnte.
Wie ist die DNA von KWW indirekt in das Opferfahrzeug gekommen?

Mrs.Robinson schrieb:Meinungen können doch differenziert ausfallen, aber das steht doch einer offenen Diskussion nicht im Wege?!

Meinungen können so differenziert ausfallen wie sie wollen, damit habe ich überhaupt kein Problem.
Womit ich ein Problem habe ist die Taktik einfach nur alles anzuzweifeln, ständig nur Gegenfragen zu stellen und nicht konkret mit nachvollziehbaren, neuen Ansätzen aufzuwarten.
Wenn man etwas kritisiert - und das steht hier jedem frei - dann doch bitte konstruktiv, also mit einer alternativen Lösung.

Bezüglich KWW werden wir alle kein schriftliches Geständnis mehr von ihm bekommen.
Sich nun hinzustellen und nach 100%igen Beweisen zu fragen, ist somit sinnlos.

Bleibt nur das, was ist.
Und das spricht gegen KWW.

Außerdem ist da noch sein Bruder, der seit einer erkennungsdienstlichen Behandlung durch die Polizei nichts mehr sagt.
Warum ist der wohl so schweigsam, wenn weder er noch sein Bruder irgendetwas mit all den Vorwürfen zu tun hätten?

Ihr zwei (oder auch nur einer in Personalunion) seit nun gänzlich anderer Meinung.
Gut...und wo sind Eure "Beweise", dass es gänzlich anders war?
Und wie war des denn dann, wenn unsere Annahmen alle falsch sind?

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Kuno426

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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

08.11.2020 um 22:21

Mrs.Robinson schrieb:Wir wissen, dass die Medien augenscheinlich von mehreren Hausdurchsuchungen berichteten[/quote

1. Durchsuchung am 24.02.1992 - wird im HET-Forum gesagt. Die Angabe muss aus einer Doku stammen, die im September 2019 lief (Eiskalte Spur?)

>>> Falls nicht zulässig, bitte löschen:
Nun besteht Klarheit, dass KWW auch nach der ersten Hausdurchsuchung vom 24.2.1992 und der Untersuchung des geheimen Zimmers und den verdächtigen Funden ( Ford Probe mit Leichengeruch) nicht per Haftbefehl gesucht worden ist
Quelle:
Ungelesener Beitrag von AngRa » Samstag, 28. September 2019, 08:21:06

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Rotmilan

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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

08.11.2020 um 23:02

@Kuno426
Meiner Erinnerung nach, war die von Dir, bzw. AnGra mit 24.02.1992 angeführte Hausdurchsuchung bei KWW, die 1. Durchsuchung nach den Göhrde Morden.
Ich erachte User A. als absolut zuverlässig und habe darum keine Zweifel an dieser Angabe. Ich meine, dass es insgesamt drei Hausdurchsuchungen nach den Göhrde Morden im Streitmoor gab, bei dem Versuch die 3. Hausdurchsuchung zu starten, war KWW laut Alice bereits auf seiner Arbeitsstelle und nutzte dann nach dem Anruf und der Aufforderung nach Hause zu kommen wegen der Durchsuchungsmaßnahmen, die Gelegenheit zur Flucht.

In der Doku "Eiskalte Spur" vom NDR wird aber durch RA Strate meiner Erinnerung nach, gesagt, dass es bereits in den Jahrzehnten zuvor schon Hausdurchsuchungen bei KWW gegeben hat, unter anderem, nach dem Mord an Ilse Gerkens 1968, fand m. E. bereits 1970 eine Hausdurchsuchung im Streitmoor statt.
RA Strate beklagte in der NDR Doku im Gespräch mit deren erwachsener Tochter Anke , dass er mit Entsetzen bei der Akteneinsicht zum Tötungsdelikt I.G. festgestellt habe, dass Teile aus der Akte im Mordfall Ilse G. gefehlt haben.

Da aber im Durchsuchungsbeschluss jedes auf dem Grundstück befindliche Gebäude einzeln aufgeführt werden muss, ist m.E. nicht jedes Mal auch die Garage durchsucht worden.
Ohnehin waren die Durchsuchungen teilweise sehr oberflächlich, so als wollte oder durfte man gar nichts finden. Wenn man bedenkt, was Herr Sielaff da noch gefunden hat, wie zum Beispiel die Zeitungsartikel und Videokassetten zu den Göhrde Morden, dem Mord an B.M. und Ilse G.

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Opti-Mist

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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

09.11.2020 um 09:31

Ich habe zu den Hausdurchsuchungen mal folgende Fragen:

Wozu werden denn die Fragen danach gestellt?
Wo soll das hinführen?
Hat jemand Kenntnis, was bei einer Hausdurchsuchung protokolliert wird?

Wenn z.B. nur aufgeführt wird, was an Gegenständen von welchem Ort mitgenommen wurden, dann hätte man doch keinerlei Anhaltspunkt, ob sich bei späteren Durchsuchungen baulich am Durchsuchungsort etwas verändert hätte.

Wenn natürlich alles genau beschrieben, bzw. fotografiert wurde, was man durchsucht hat, dann sähe es schon anders aus.
Aber wurde das bei einer Hausdurchsuchung im vorigen Jahrhundert so gemacht?

Hinzu kommt, dass vermutlich nicht die selben Beamten die Durchsuchungen durchgeführt haben werden. Eine bauliche Veränderung würde dann nur durch einen vergleich mit ggf. vorhandenen Fotos auffallen, wenn überhaupt.

Und wenn es um die Garage geht - und darauf zielen die Fragen ja wohl ab - dann muss a) die Garage ja auch erst einmal zum Durchsuchungsumfang gehört haben, und zwar jedes Mal, und b) wenn ein Auto drin stand, muss die Grube ja auch erst mal aufgefallen sein. Letztlich, und das wäre dann c) wird uns die Lüneburger Polizei kaum mitteilen, wenn sie nur schlampig gesucht haben.

Ich meine, dass beim Auffinden von BM den anwesenden Fachleuten aufgefallen wäre, wenn die Leiche nach ihrem Tod nicht sofort (also 1989) dort vergraben worden wäre, sondern nach einer wie auch immer gearteten Zwischenlagerung erst nach 1993.

Der Umstand, dass KWW nach dem Anruf der Polizei bezüglich der neuerlichen Hausdurchsuchung 1993 (ich weiß nicht ob er von der Polizei angerufen wurde, oder wer ihn sonst informiert hat, da habe ich schon unterschiedliche Angaben gelesen) sofort die Flucht ergriffen hat, die dann am 25.04.1993 mit seinem Suizid endete, ist ja sehr bemerkenswert.

Warum sollte er das machen, wenn er nichts zu verbergen hat.
Gibt es einen anderen Fall, wo sich ein Unschuldiger/Verdächtiger vor einer Anklage und vor einem Prozess suizidiert hat?

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Rotmilan

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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

09.11.2020 um 15:32

Opti-Mist schrieb:Wenn z.B. nur aufgeführt wird, was an Gegenständen von welchem Ort mitgenommen wurden, dann hätte man doch keinerlei Anhaltspunkt, ob sich bei späteren Durchsuchungen baulich am Durchsuchungsort etwas verändert hätte.

Es wird meines Wissens nur protokolliert, was an Gegenständen aus welcher Örtlichkeit wann mitgenommen wurde.

Opti-Mist schrieb:Wenn natürlich alles genau beschrieben, bzw. fotografiert wurde, was man durchsucht hat, dann sähe es schon anders aus.
Aber wurde das bei einer Hausdurchsuchung im vorigen Jahrhundert so gemacht?

Ich weiß von einer Hausdurchsuchung in den späten 90 er Jahren, die wegen Verdacht des Verstoßes gegen das Waffenkontrollgesetz durchgeführt wurde und da wurde defintiv nichts fotografiert.
Die Person, bei der die Durchsuchung durchgeführt wurde und dessen Ehefrau waren bei der Durchsuchung anwesend.

Opti-Mist schrieb:Hinzu kommt, dass vermutlich nicht die selben Beamten die Durchsuchungen durchgeführt haben werden. Eine bauliche Veränderung würde dann nur durch einen vergleich mit ggf. vorhandenen Fotos auffallen, wenn überhaupt.

Da hast Du allerdings Recht. Wenn die Durchsuchungszeiträume einen gewissen zeitlichen Abstand haben, sind das meist nicht mehr die selben Beamten, der vorherigen Untersuchungen.

Opti-Mist schrieb:Und wenn es um die Garage geht - und darauf zielen die Fragen ja wohl ab - dann muss a) die Garage ja auch erst einmal zum Durchsuchungsumfang gehört haben, und zwar jedes Mal,

Meines Wissens wurde bei mindestens einer Untersuchung die Garage im Streitmoor gar nicht in Augenschein genommen, weil diese im Durchsuchungsbeschluss nicht mit aufgeführt wurde.

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Opti-Mist

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09.11.2020 um 19:40

@Rotmilan
OK, wenn dem so ist, dann wird sich kaum sicher nachvollziehen lassen, wann die Grube erstellt worden ist, und ob sie 1993 schon dort war oder nicht.

Dann bleiben nur die Untersuchungsergebnisse der Leiche von BM.
Und die werden wir nicht bekommen, bzw. nicht viel mehr, als in der TV-Doku zu sehen war.

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eich-hörnchen ehemaliges Mitglied

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11.11.2020 um 12:29

Hallo,

Zur Grube.
Nehmen wir an, die Leiche wäre Aug. 89 dort deponiert worden. Das sind ca. 3 1/2 Jahre bis Febr. 93.
Die Verwesung ist stark abhängig von der Temperatur und der Sauerstoffzufuhr.
Temperatur vllt. so um die 8 Grad C. Der Boden der Garage waren ca. 10 cm. Beton. Die Grube unten mit ca. 3 cm. Beton. Die Wandung mit Betonteilen. An sich relativ gut versiegelt.
Wieviel Sauerstoff kommt da ran an die Leiche?
Für meine Begriffe war der Prozess in 93 noch gar nicht abgeschlossen.
Und dann müsste es ja gestunken haben. Ich kenne tote Ratte und tote Amsel, das stinkt schon enorm.

93 lief zumindest der Hund dort umher und schlug am Ford an und im Keller bei einer frisch eingezogenen Rigips Wand. Dass der das nicht gerochen hat?

Im Film bei ca. 1:10:00 ff dann.
~~https://www.youtube.com/watch?v=ROJiwDYScmc (Video: Eiskalte Spur: Die Göhrde-Morde und Birgit Meier | True Crime | NDR Doku)~~

Als man die ersten Knochen fand.
Was passierte danach?
Was müsste man machen, wenn man Knochen findet?
Waren das hauptamtliche Ermittler oder nur ganz gewöhnliche Privatpersonen?
Müsste nicht jeder einzelne Knochen fein säuberlich fotografiert und bezeichnet werden und vermessen werden, damit man hinterher ein gutes Bild der Lage der einzelnen Knochen hat?
Ist das gemacht worden? Lt. Film wahrscheinlich nicht?

Was sagt mir das ? Das sagt mir, dass es Fragen gibt, wieso so gehandelt worden ist, sofern der Film das richtig darstellt?

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spookytooth

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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

11.11.2020 um 13:44

@eich-hörnchen

Hallo,
die Dame, die das erste Knöchelchen fand, war keine Privatperson, sondern
eine forensische Pathologin von UKE, Dr. Eilin Jopp.
Sie wird schon gewußt haben, wie sie vorzugehen hatte.

https://www.uke.de/allgemein/arztprofile-und-wissenschaftlerprofile/wissenschaftlerprofilseite_eilin_jopp-van-well.html

Aber gut, dass du die Rigips-Wand noch mal angesprochen hast. Wurde diese jemals eingerissen?

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eich-hörnchen ehemaliges Mitglied

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11.11.2020 um 14:11

spookytooth schrieb:die Dame, die das erste Knöchelchen fand, war keine Privatperson, sondern eine forensische Pathologin von UKE,

Hallo spookytooth,

Das glaube ich dir gerne.
Die Frage ist jedoch, war sie privat unterwegs oder hatte sie einen offiziellen Dienstauftrag?
Soweit mir bekannt, war es eine private Gruppe aus Hamburg, die in Lüneburg unterwegs war, zwar mit Einwilligung der Hausbesitzer. So weit so gut, bis zum Fund des ersten erkennbaren menschlichen Knochens.
Und wie wurde alles dokumentiert, damit es ganz exakt rekonstruierbar ist? Wie hat die Leiche drin gelegen?

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Opti-Mist

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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

11.11.2020 um 14:29

@eich-hörnchen
Man darf wohl getrost davon ausgehen, dass das Team um Wolfgang Sielaff auch und gerade aufgrund der ganzen Ermittlungspannen der Polizei in diesem Fall sehr professionell gearbeitet hat und das die Beweise aus der Grube gerichtsfest gesichert und dokumentiert wurden.

Frau Jopp wird nicht die Grundsätze ihres Berufsstandes vergessen haben, nur weil sie nicht "dienstlich" unterwegs war.

Und natürlich hat niemand von uns Zugriff auf diese Daten und Unterlagen, und somit können wir nicht nachweisen, dass es so ist.

Meine Fragen:
- Inwieweit kennst Du Dich mit forensischer Pathologie aus, als dass Du die Arbeit des Ermittlerteams anhand eines verkürzten Filmbeitrages beurteilen kannst?

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brigittsche

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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

11.11.2020 um 14:32

eich-hörnchen schrieb:Die Frage ist jedoch, war sie privat unterwegs oder hatte sie einen offiziellen Dienstauftrag?

Naja, das macht aber insoweit keinen Unterschied, als sie ja ihr Fachwissen nicht verliert, sondern auch wenn sie "nur" als Privatperson unterwegs ist, genau weiß, was da zu tun ist. Und im Übrigen kann man wohl davon ausgehen, dass in dem Augenblick, wo man tatsächlich eine Leiche gefunden hat, die ganze Sache so offiziell wurde, dass auch die offiziellen Dienststellen informiert wurden und dazu gekommen sind. Alleine schon um alles offiziell zu dokumentieren, damit die Sache auch wirklich aufgeklärt wird. Und die "Ruhestandsermittler" würden sich ins eigene Fleisch schneiden, wenn sie unter den Augen von Kameras (!!!) irgendwelche unerlaubten Dinge tun.

Im Übrigen geschieht die Ausgrabung durchaus fachgerecht (habe lange in der Archäologie gearbeitet), da kann man ebenfalls davon ausgehen, dass das auch ebenso genau dokumentiert wurde.

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