Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

Ich hab jetzt auch nochmal den Zeit-Podcast wieder gehört und mir noch einige Details wieder ins Gedächtnis geholt und die Podcastts etwas abgeglichen.

darkstar69 schrieb:Woher kannten sich Fr Warmbier und Hr Köpping eigentlich?

Sie kannten sich von einer Reise.

Aber wer wusste denn überhaupt öffentlich von ihrer Affäre? Nur wenn irgendwem bekannt war, dass diese beiden zusammen unterwegs sein werden, kann man sie ja auch suchen und ihnen gezielt auflauern.

Ich finde, die Podcasts ergänzen sich prima und geben einen guten Einblick ins Geschehen.

eich-hörnchen schrieb am 08.11.2020:Sollte es die DNA von Alice sein? 2015 hoch betagt.

Alice Wichmann soll laut des NDR - Podcast bereits im Jahr 2006 verstorben sein, demnach war sie 2015 also nicht "hoch betagt", sondern bereits seit 9 Jahren tot.

Finde die Schilderungen der Frau, die im Podcast "Lisa" genannt wird, äußerst interessant, geben diese doch noch einmal eine ganz anderen Einblick in das Verhalten und den Charakter des KWW.
Auch was sie bzgl der Augen des KWW sagte, fand ich spannend, auch andere Zeugen/Menschen, die ihm begegnet sind, haben die Augen ja als signifikant wahrgenommen.

Was mich nur etwas gewundert hat, dass im Podcast so gar nicht auf die Vergewaltigung der 17-jährigen eingegangen wurde, für die KWW ja immerhin auch verurteilt wurde.
Warum wurde dies "ausgeklammert"?

darkstar69 schrieb:Aber wer wusste denn überhaupt öffentlich von ihrer Affäre?

Evtl die jeweiligen Ehepartner?
Aber es wird kaum mehr nachzuvollziehen sein, ob der Ehemann von Frau Warmbier und / oder die Ehefrau von Herrn Köpping von der Affäre ihrer Ehepartner miteinander Kenntnis hatten.

Ich habe mit dem Film auch angefangen. Kann es sein, dass bestimmte Dinge etwas vermischt und aufgrund des Spannungsbogens dazugedichtet wurden? Das mit dem Pinzner hab ich ehrlich gesagt nie gehört. Ist euch das bekannt?

Der Film stellt eine Fiktion und Verdichtung da, Pinzner und Reinstrom waren Fälle in denen Sielaff involviert war. Bei Reinstrom wurde tatsächlich unter sucht vom LKA HH ob eine Verbindung zum Fall Brigitte M. bestehen könnte.

ponco schrieb:Ich habe mit dem Film auch angefangen. Kann es sein, dass bestimmte Dinge etwas vermischt und aufgrund des Spannungsbogens dazugedichtet wurden? Das mit dem Pinzner hab ich ehrlich gesagt nie gehört. Ist euch das bekannt?

ThoFra schrieb:Evtl die jeweiligen Ehepartner?
Aber es wird kaum mehr nachzuvollziehen sein, ob der Ehemann von Frau Warmbier und / oder die Ehefrau von Herrn Köpping von der Affäre ihrer Ehepartner miteinander Kenntnis hatten.

Man müsste wissen, was die Polizei damals mit den Ehepartner besprochen hat. Man wird ja (hoffentlich) mit ihnen gesprochen haben und so werden diese erfahren haben, dass ihre jeweiligen Partner eine Affäre hatten. Und die Polizei wird hoffentlich auch geprüft haben, ob sie als Tatverdächtige in Frage kämen.

Wenn sie die Auftraggeber wären, hätten sie ja KWW und HJW kennen müssen. Und sie hätten wissen müssen, dass sie sich an diesem Datum dort treffen wollten.

darkstar69 schrieb:Man wird ja (hoffentlich) mit ihnen gesprochen haben und so werden diese erfahren haben, dass ihre jeweiligen Partner eine Affäre hatten.

Kurz nach dem Mord, weiß nicht mehr ob noch am selben Abend oder die Tage danach, hat bei der Frau des Opfers ein unbekannter Anrufer angerufen "Ihr Mann betrügt Sie" gesagt und wieder aufgelegt.

Als man dann später Nachforschungen betrieben hat, fand man heraus dass Wichmann gezielt die Telefonnummern von Verwandten der Mordopfer abgefragt hat.

ThoFra schrieb:Was mich nur etwas gewundert hat, dass im Podcast so gar nicht auf die Vergewaltigung der 17-jährigen eingegangen wurde, für die KWW ja immerhin auch verurteilt wurde.

Nicht nur das, diese Tat lässt gewisse Parallelen zu anderen Sexualmorden erkennen.
Das Vergewaltigen einer Person an Ort X, das Zwingen sich anzuziehen und dann das Töten an Ort Y

SteamedHams schrieb:Kurz nach dem Mord, weiß nicht mehr ob noch am selben Abend oder die Tage danach, hat bei der Frau des Opfers ein unbekannter Anrufer angerufen "Ihr Mann betrügt Sie" gesagt und wieder aufgelegt.

Als man dann später Nachforschungen betrieben hat, fand man heraus dass Wichmann gezielt die Telefonnummern von Verwandten der Mordopfer abgefragt hat.

richtig, ich erinner mich dunkel. ich muss mich wieder mehr in die details einarbeiten ^^
es war doch so, dass jemand anrief, obwohl noch niemand vom Mord wusste. richtig?
heißt ja, ausgehend von kww als Anrufer, dass er sich aufgrund der opferdaten (die er dann ja zur verfügung hatte) die kontrolle und macht auch über die angehörigen holte. und dass die angehörigen eben nichts von der affäre wussten, vor dem mord

SteamedHams schrieb:Kurz nach dem Mord, weiß nicht mehr ob noch am selben Abend oder die Tage danach, hat bei der Frau des Opfers ein unbekannter Anrufer angerufen "Ihr Mann betrügt Sie" gesagt und wieder aufgelegt.

Als man dann später Nachforschungen betrieben hat, fand man heraus dass Wichmann gezielt die Telefonnummern von Verwandten der Mordopfer abgefragt hat.

Dass ist das erste Mal, dass ich dies lese. Gibt es dazu eine Quelle bitte.

Den Film fand ich nicht wirklich prickelnd, aber habe mir noch nicht alle Teile angeschaut.

Mir ist aber der Gedanke gekommen, dass KWW vielleicht ein Verhältnis mit Frau Warmbier hatte. Und sie sich von ihm abwandte. Wie konnte KWW wissen, dass Frau Warmbier mit Herrn Köpping eine Affäre haben und sie sich in der Göhrde treffen würden? Und dann könnte eventuell der Mord an dem Ehepaar Reinold, bzw. an Frau Reinold, doch eine Verwechselung gewesen sein.

Der Podcast ist sehr gut, vor allem der Teil mit der Frau "Lisa".

Zu seinen Abschiedsbriefen, denke ich, wird mehr hinein projiziert. Es kann gut sein, dass KWW an gewissen Dingen im und am Haus hing, mehr emotional als mit einem Geheimnis verbunden.

Die Entschuldigungsschreiben der Mutter an die Schule, in den ersten Zetteln wurde immer nur Kurt-Werner geschrieben, später dann bei Werner unterstrichen. Bestand die Mutter darauf, das ihr Sohn nur Werner gerufen wird anstatt Kurt-Werner?

Wüstensonne schrieb:Dass ist das erste Mal, dass ich dies lese. Gibt es dazu eine Quelle bitte.

Stern Crime Story vom letzten Jahr


Dort wird ebenso gesagt dass bei einer Vergewaltigungsserie von 2 Tätern um Lüneburg sich die beiden Täter mit Thorsten und Martin (?) ansprachen.

Später rief jemand der sich Thorsten nannte, bei der Tochter des ermordeten Ehepaares an um ihr etwas mitzuteilen dass ihn bedrückt. Danach brach aber das Gespräch ab.

SteamedHams schrieb:Kurz nach dem Mord, weiß nicht mehr ob noch am selben Abend oder die Tage danach, hat bei der Frau des Opfers ein unbekannter Anrufer angerufen "Ihr Mann betrügt Sie" gesagt und wieder aufgelegt.

Als man dann später Nachforschungen betrieben hat, fand man heraus dass Wichmann gezielt die Telefonnummern von Verwandten der Mordopfer abgefragt hat.

Gehe auch davon aus, dass es sich bei dem Anrufer damals um KWW gehandelt hat, bei dem (Noch-)Ehemann von Birgit Meyer hat KWW ja wohl auch angerufen "das habe ich Dir und Deinem Schwager zu verdanken", zumindest scheint Herr Meyer sich ja wohl relativ sicher zu sein, dass er die Stimme am Telefon KWW zuordnen konnte.
Von daher würde ein solcher Anruf m E durchaus ganz gut in das - uns bekannte - Verhaltensmuster des Kurt Werner Wichmann passen.

Ob die Ehefrau von Herrn Köpping bereits vor dem Anruf Kenntnis von der Affäre ihres Mannes hatte, wissen wir ja nicht, hoffe allerdings, dass dies von der Polizei damals ermittelt und überprüft wurde, aber bei all den "Pannen", die damals passiert sind im Rahmen der Ermittlungen, weiß man ja nie, die Ermittlungsakten werden diesbezüglich sicherlich Aufschluss geben können, sind für uns aber natürlich nicht zugänglich.

Wüstensonne schrieb:Die Entschuldigungsschreiben der Mutter an die Schule, in den ersten Zetteln wurde immer nur Kurt-Werner geschrieben, später dann bei Werner unterstrichen. Bestand die Mutter darauf, das ihr Sohn nur Werner gerufen wird anstatt Kurt-Werner?

Das ist interessant, hast Du irgendwo Bilder dieser Entschuldigungsschreiben gesehen (vll könntest Du dazu die Quelle hier verlinken)?
Was mir in diesem Zusammenhang noch einfällt:
Am Ende der Abschiedsbriefe schrieb er von sich selbst als "Werner" und nicht als "Kurt-Werner", von daher würde ich schon annehmen, dass der "Rufname" Werner gewesen ist.

Ich halte diese „Verwechslungs- / Attentatsstory für nicht stichhaltig.

Wenn KWW Frau Warmbier kannte, dann ist eine Verwechslung ja wohl gänzlich auszuschließen.

Im anderen Fall - also keine Verbindung zu ihr - wird auch und gerade so ein Autonarr wie Wichmann doch nicht einen weißen Toyota mit Kennzeichen Hannover mit einem silbernen Honda mit Hamburger Kennzeichen verwechseln!

Eine weitergehende Verbindung zwischen KWW und den vier Opfern aus der Göhrde ist ja wohl nie nachgewiesen worden. So wie bei allen anderen Opfern auch.

Nur bei BM war das anders.
Sie war das einzige (zur Zeit bekannte) Opfer, das mit KWW mehr Kontakt hatte und von ihm getötet wurde.

„LIsa“ und die Dame in Karlsruhe hatten ja über einen längeren Zeitraum Kontakt zu ihm und haben das beide überlebt.

Was noch gegen den Auftragsmord spricht ist die Art und Weise der Tat. Kein so akquirierter Täter würde mehr Spuren hinterlassen, als unbedingt notwendig. Er würde die Opfer nicht fesseln oder verstecken, keine Gegenstände mitnehmen oder Fahrzeuge verbringen.

Ohne Zweifel waren die Morde in der Göhrde jedoch ungewöhnlich für KWW. Paare hatte er bis dahin ja nicht angegriffen. Das könnte eine neue Entwicklung bei ihm gewesen sein. Ein neues „Betätigungsfeld“, was er nur mit seinem Bruder zusammen versucht hat!?

Das hat beim ersten Mal gut geklappt, die Leichen waren nicht gefunden worden. Dann machen sie es nochmal und wurden dabei fast in flagranti erwischt. Danach war es ihnen zu gefährlich geworden...aber das ist alles Spekulation.

Opti-Mist schrieb:Ohne Zweifel waren die Morde in der Göhrde jedoch ungewöhnlich für KWW. Paare hatte er bis dahin ja nicht angegriffen. Das könnte eine neue Entwicklung bei ihm gewesen sein. Ein neues „Betätigungsfeld“, was er nur mit seinem Bruder zusammen versucht hat!?

Das hat beim ersten Mal gut geklappt, die Leichen waren nicht gefunden worden. Dann machen sie es nochmal und wurden dabei fast in flagranti erwischt. Danach war es ihnen zu gefährlich geworden...aber das ist alles Spekulation.

Spekulation, ja.
Hört sich für mich allerdings dennoch recht schlüssig an, allerdings würde ich vermuten, dass KWW - sofern er tatsächlich etwas mit diesen Fällen zu tun gehabt haben sollte - bereits bei den Vermissten-/Mordfällen der "Todesdreieck-Serie" einen Mittäter/Helfer gehabt haben wird.
Naheliegendster Kandidat für eine solche Mittäterschaft ist m E nach wie vor der jüngere Bruder HJW - dass die Wichmann - Brüder ein sehr enges Verhältnis hatten und der jüngere Bruder (HJW) dem älteren (KWW) offenbar nahezu hörig gewesen ist, wird ja in verschiedenen Quellen / Artikeln erwähnt und beschrieben.
Inwieweit weitere Personen in die Taten verwickelt waren, finde ich schwierig einzuschätzen, dass Rudloff (nahezu 'nahtlos') nach KWWs Tod nicht nur dessen Haus kauft, sondern auch dessen 'Nachfolger' bei KWWs Ehefrau Alice wird, finde ich allerdings (auch unter diesem Gesichtspunkt) durchaus auffällig.

Opti-Mist schrieb:Wenn KWW Frau Warmbier kannte, dann ist eine Verwechslung ja wohl gänzlich auszuschließen.

Richtig. Wenn er eine Affäre mit ihr gehabt hätte, würde er sie doch nicht mit Fr Reinold verwechseln.
Und ich glaube ersteinmal nicht, dass Herr Warmbier oder Fr Köpping (wenn sie denn überhaupt von der Affäre und deren Treffpunkte/-zeiten wussten) gleich einen Auftragskiller anheuern würden und dann auch noch KWW und HJW. Woher sollten sie diese beiden denn dann auch kennen? Und die Theorie, ein weißes und ein silbernes Auto unterschiedlicher Marke mit unterschiedlichen Kennzeichen zu verwechseln, finde ich nun auch nicht so wahrscheinlich. Und auch Rudloff sehe ich da nicht als Auftraggeber

Dass beide Paar in Bad Bevensen waren, sehe ich auch als nicht so merkwürdig an. Wenn man aus Bergedorf irgendwo Richtung zur Göhrde möchte, kann man über die B 216 fahren oder über die B 4 nach Bad Bevensen. Und wenn man ein heimliche Affaire hat und sich nicht in den Heimatorten (Uelzen und Hannover) treffen möchte sondern an einem Ort auf dem Weg zur Göhrde, dann liegt Bad Bevensen auch da sehr nahe.

@darkstar69

Erinnere mich daran, mal gelesen zu haben, dass die Mutter von KWW und HJW in Bad Bevensen in einer (Kur-)Klinik, einem Pflegeheim o ä gewesen sein soll, habe leider aktuell nicht mehr parat, wo ich diese Info gelesen habe, könnte hier im Forum oder auch in einem der Zeitungsartikel - evtl sogar in der stern crime - gewesen sein.

Somit hätte KWW also schonmal einen gewissen "Bezug" nach Bad Bevensen gehabt, sofern die Info bzgl der Mutter Wichmann verifizierbar ist.

Dass er (KWW) und sein Bruder HJW beauftragt worden sein könnten, das Liebespaar Warmbier/Köpping umzubringen, kann ich mir auch nicht so richtig vorstellen, klar, diese Theorie, dass das Ehepaar Reinold mit dem Paar Warmbier/Köpping verwechselt wurde, klingt zunächst einmal verlockend schlüssig, aber da geht es mir wie Dir @darkstar69 : es fehlt die Verbindung der möglichen Auftraggeber zu KWW/HJW.

Wenn man dieses - hier schon mal angenommene - Szenario, dass KWW und Rudloff, evtl krumme Auto - Geschäfte gemacht haben könnten, weiterspinnt, könnte man überlegen, ob im Rahmen solcher zwielichter Geschäfte ein Kennenlernen von Auftraggeber und Auftragnehmer (KWW/HJW/Rudloff) stattgefunden haben könnte.

ThoFra schrieb:Erinnere mich daran, mal gelesen zu haben, dass die Mutter von KWW und HJW in Bad Bevensen in einer (Kur-)Klinik, einem Pflegeheim o ä gewesen sein soll, habe leider aktuell nicht mehr parat, wo ich diese Info gelesen habe, könnte hier im Forum oder auch in einem der Zeitungsartikel - evtl sogar in der stern crime - gewesen sein.

Stern Crime

Ein Opferauto wurde nach der Tat immer wieder auf dem Parkplatz der Kurklinik Bad Bevensen gesehen. Allerdings auf unterschiedlichen Stellplätzen sodass man davon ausgehen kann dass mit diesem Auto noch gefahren wurde.
Später meldete sich ein Bekannter und meint dass die Mutter der Wichmanns dort des Öfteren wegen ihrer Diabetes-Erkrankung war.

ThoFra schrieb:Erinnere mich daran, mal gelesen zu haben, dass die Mutter von KWW und HJW in Bad Bevensen in einer (Kur-)Klinik, einem Pflegeheim o ä gewesen sein soll, habe leider aktuell nicht mehr parat, wo ich diese Info gelesen habe, könnte hier im Forum oder auch in einem der Zeitungsartikel - evtl sogar in der stern crime - gewesen sein.

Somit hätte KWW also schonmal einen gewissen "Bezug" nach Bad Bevensen gehabt, sofern die Info bzgl der Mutter Wichmann verifizierbar ist.

Die Mutter von KWW und HJW war Patientin in der Diabetes Klinik am Klaubusch in Bad Bevensen, das steht wie Du richtig angemerkt hast in der Stern Crime Nr. 28/ 2020.
Der Bezug der beiden Brüder nach Bad Bevensen ist damit geklärt und darum kannten sie auch die Parkplätze dort.
Die Mutter verstarb laut Stern Crime im Winter 1984.

@SteamedHams
@Rotmilan

Danke, dann hatte ich das doch richtig im Kopf, dass es in der stern crime gewesen ist.

Was mir nicht mehr so präsent war ist hingegen Folgendes:

SteamedHams schrieb:Ein Opferauto wurde nach der Tat immer wieder auf dem Parkplatz der Kurklinik Bad Bevensen gesehen. Allerdings auf unterschiedlichen Stellplätzen sodass man davon ausgehen kann dass mit diesem Auto noch gefahren wurde.

Hervorhebung von mir eingefügt.

Interessant wäre natürlich, zu erfahren, ob das besagte Opferauto auch noch woanders gesehen wurde, außerhalb des Parkplatzes der Kurklinik - dies würde wahrscheinlich Anhaltspunkte dafür liefern, was für Fahrten nach der Tat noch mit dem Auto unternommen wurden und welchem Zweck diese evtl gedient haben könnten.

Immerhin ist es doch ein sehr hohes Risiko, das Auto von Mordopfern weiterhin zu fahren.
Im betreffenden Auto wurde - wenn ich da richtig informiert bin - nur sehr wenig (Fremd-)DNA gefunden und diese stammte ja wohl ausschließlich von KWW, was wohl bedeuten würde, dass KWW die einzige Person war, die in Frage kam, das Auto noch nach dem Ableben der Opfer gefahren zu haben?

Zumal KWW ja mehrere Autos zu der Zeit besessen haben müsste bzw berechtigten Zugriff auf diese hatte (Mercedes, Ford Probe, Dienstwagen der Firma...), warum also hätte er ausgerechnet mit dem Opferauto durch die Gegend fahren sollen?
Das erschließt sich mir nicht wirklich.

ThoFra schrieb:Wüstensonne schrieb:
Die Entschuldigungsschreiben der Mutter an die Schule, in den ersten Zetteln wurde immer nur Kurt-Werner geschrieben, später dann bei Werner unterstrichen. Bestand die Mutter darauf, das ihr Sohn nur Werner gerufen wird anstatt Kurt-Werner?

Das ist interessant, hast Du irgendwo Bilder dieser Entschuldigungsschreiben gesehen (vll könntest Du dazu die Quelle hier verlinken)?

Entschuldige, ich hatte es heute morgen vergessen zu verlinken.

Hier ist der Link:

https://www.ndr.de/ndr2/sendungen/taeterunbekannt/stadtarchiv150_backId-dokucast100.html#content

ThoFra schrieb:Zumal KWW ja mehrere Autos zu der Zeit besessen haben müsste bzw berechtigten Zugriff auf diese hatte (Mercedes, Ford Probe, Dienstwagen der Firma...), warum also hätte er ausgerechnet mit dem Opferauto durch die Gegend fahren sollen?
Das erschließt sich mir nicht wirklich.

Um Kontrolle und Macht zu haben. Eine Trophäe nutzen zu können, solange es nur eben geht. Weil die Möglichkeit da war.

ThoFra schrieb:Wenn man dieses - hier schon mal angenommene - Szenario, dass KWW und Rudloff, evtl krumme Auto - Geschäfte gemacht haben könnten, weiterspinnt, könnte man überlegen, ob im Rahmen solcher zwielichter Geschäfte ein Kennenlernen von Auftraggeber und Auftragnehmer (KWW/HJW/Rudloff) stattgefunden haben könnte.

Dass es krumme Geschäft zwischen den beiden gab, ist bekannt. Dass diese im Kontext von Autos standen, ist Spekulation, weil beide eben mit Autos zu tun hatten. Wie man aber von Betrügereien zu Auftragsmord kommen sollte, sehe ich noch nicht. Wo die Beziehung des Rudloffs zu den Göhrde-Opfern sein sollte, weiß ich auch nicht.

SteamedHams schrieb:Wüstensonne schrieb:
Dass ist das erste Mal, dass ich dies lese. Gibt es dazu eine Quelle bitte.
Stern Crime Story vom letzten Jahr

Danke! Eine Frage zu Stern-Crime-Story: Kann man diese Online finden oder ist es nur als Print zu erhalten?