Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

hahnundhenne schrieb:Bei Erwachsenen werden die Einträge im Strafregister lebenslang geführt.

hahnundhenne schrieb:Nur Strafsache können nach Verjährung nicht mehr zur Anklage kommen.

Das ist klar. Wenn begangene Delikte verjährt sind, kann der Täter nicht mehr dafür belangt werden.

Wie sieht das mit Zeugenaussagen aus?
Wer einmal in Mordermittlungen als Zeuge ausgesagt hat und ist Jahre später in einer anderen Ermittlung wieder Zeuge, fällt ja auf.
Weisst du, seit wann diese Daten gespeichert werden?
Das wird ja vermutlich mit den besseren Kapazitäten durch die moderne, bessere Technik zusammenhängen.

Das hat mit bessere Kapazitäten nichts zu tun. Einträge ins Strafregister erfolgen seit die Registerbehörde besteht. Was heißt als Zeuge auffallen. Es ist Bürgerpflicht als Zeuge aufzutreten und wenn es mehrmals ist in gleicher Sache. Es obliegt dem vernehmenden Beamten in der Vernehmung den Zeugen auch nach Aufklärung als Beschuldigten zu vernehmen.

@Mrs.Robinson
Es gab ja offizielle Pressemitteilungen und -konferenzen der Polizei. Es gab Interviews, Podcasts, Dokus, usw in denen Polizisten/Ermittler, Zeugen, Nachbarn usw zu Wort kamen und eben auch das Team Sielaff. Das sind dann nicht die Medien, die sich was zusammen reimen.

Verdrehe mir bitte nicht die Worte. Ich schrieb ja Verdachtsfälle. Und das sind sie auch. Und darüber hat auch die Polizei berichtet, dass sie Verdachtsfälle prüft.

Und auch zum Kontext, bleibe bitte bei meinen Worten. Ich vermisse in Deinen Ausführungen den Kontext des KWW. Sein Leben, seine Verbrechen, usw.
Und letztlich würde eine Milderung der Schuld oder der Beteiligung des KJWW ja nur noch mehr Fokus auf HJW werfen. Seinen Anteil an all dem Tun würde dann ja nur noch wichtiger. Und dass KWW ohne Anteil des HJW eine Leiche in seinem Haus einbetoniert, hakte ich für vollkommen ausgeschlossen. Vielleicht hat HJHW eine noch viel tragendere Rolle, als gedacht? Vielleicht kommt ihm bei den Göhrde-Morden doch mehr Anteil zu als bislang beleuchtet?
Aber Schuld bleibt Schuld und Verantwortung auch sowohl für KWW wie auch HJW in mindestens diesen Fällen.

Und klar kann man jetzt nach Jahrzehnten und all dem Missmanagement und all der (bewussten?) Steuerung zugunsten der Wichmanns nicht mehr so ganz eindeutig alles aufarbeiten. Der Kontext aber ist eindeutig.

hahnundhenne schrieb:Was heißt als Zeuge auffallen. Es ist Bürgerpflicht als Zeuge aufzutreten und wenn es mehrmals ist in gleicher Sache. Es obliegt dem vernehmenden Beamten in der Vernehmung den Zeugen auch nach Aufklärung als Beschuldigten zu vernehmen.

@hahnundhenne
Du hast mich falsch verstanden.
Dein Name wird festgehalten.
Ich frage bei Gelegenheit meine sachkundige Verwandtschaft. Kann wegen Corona etwas dauern, aber ich vergesse es nicht.

@darkstar69
Was soll denn das, was Du schreibst? Wenn das so wäre, wäre schon alles gelöst. Aber es ist nichts, wie Du schreibst!

hahnundhenne schrieb:@darkstar69
Was soll denn das, was Du schreibst? Wenn das so wäre, wäre schon alles gelöst. Aber es ist nichts, wie Du schreibst!

Eben. Im Extremfall ginge das sogar noch umgekehrt. Wenn etwa der kleinere Bruder sogar der "wildere" gewesen wäre und nur nach außen hin so schüchtern und verduckt gewirkt hat und der Große hat fast immer bloß hinter ihm aufgeräumt und sich letztlich geopfert.
Die Beziehungen, die aus so völlig zerstörten Kindheiten entstanden sind, können für Normalmensch sicher ein echtes Mysterium sein.

Was die Jugendstrafen angeht, ist es eben tatsächlich so, dass da nicht selbstverständlich dann Ermittler noch Einblick haben.

Man darf da nicht vergessen, dass alle Welt erst angefangen hat in Zeitungsarchiven usw. zu wühlen und alte Nachbarn und Weggefährten zu finden, als es dann schon richtig bekannt und deutlich spannender wurde.
Vieles kam dann ja erst raus, weil Leute sich selbst gemeldet haben.

darkstar69 schrieb:Und dass KWW ohne Anteil des HJW eine Leiche in seinem Haus einbetoniert, hakte ich für vollkommen ausgeschlossen.

Warum das denn? Ich seh darin kein so riesiges Problem, mal einen halben Tag allein zu arbeiten, wenn man grundsätzlich weiß, wann am Besten und wie es geht. Zumal als Angestellter eines Baumarkts.
Allzuhohe, sorgfältige Qualität wird er da ja nicht zusammen gerührt haben, wenn das bei der Auffindung schon wieder am Bröckeln war.

hahnundhenne schrieb:Aber es ist nichts, wie Du schreibst!

Woher weißt Du das? Du schreibst doch, es sei noch nicht gelöst. Da kannst Du doch diese Aussage gar nicht treffen. Es ist genau so, wie ich schrieb. Je mehr man die Verantwortung und Schuld von KWW wegnehmen will, desto mehr muss sie genau so bei HJW mit liegen. Denn dann war er nicht nur der Mitläufer und Handlanger, als der er bislang angesehen wurde sondern selber auch aktiv.

Und wenn nicht, was wäre es denn dann?

Zeralda schrieb:Was die Jugendstrafen angeht, ist es eben tatsächlich so, dass da nicht selbstverständlich dann Ermittler noch Einblick haben.

Aber wir wissen davon. Also wissen auch die Ermittler davon. Und Kopien von Gutachten usw wird es auch noch geben. Evtl sogar noch die Gerichtsurteile mit Begründung als solche? Denn diese wurden ja teilweise zitiert soweit ich mich erinnere.

Es gibt verschiedene Zeugenaussagen, dass die Wichmänner eine sehr enge Beziehung hatten, das ist hier ja mehr als bekannt. Diese stammen von den Zeugen selbst, wie zB der Ex-Freundin von HJ und "Lisa". Das ist also nicht mediengemacht und von den Medien irgendwie erfunden und erlogen.
Und HJ hat sogar das Auto als Ablenkung zur Flucht des KWW gefahren. Er war also auch hier voll informiert und einbezogen. und vieles mehr. Wovon möchtest Du ablenken?

HJW arbeitet ja selber im Baumarkt, da hat er ggf sogar die Materialien und Maschinen besorgt? Er hat dann vermutlich ebenso geholfen das Auto zu vergraben, das geheime Zimmer auszubauen, usw.

HJW kannte die Inhalte und Gegenstände im geheimen Zimmer. Und er hat früher selber dort im Haus gewohnt. Woher die Zweifel? Ich sehe hier keinen "Im Zweifel für HJW"-Fall.

darkstar69 schrieb:HJW arbeitet ja selber im Baumarkt, da hat er ggf sogar die Materialien und Maschinen besorgt? Er hat dann vermutlich ebenso geholfen das Auto zu vergraben, das geheime Zimmer auszubauen, usw

Ja und? Fakt ist: WIR WISSEN DAS NICHT.
Nicht wirklich. Das ist unbefriedigend. Oft aber auch bei so alten Fällen nicht mehr zu ändern.

darkstar69 schrieb:Aber wir wissen davon. Also wissen auch die Ermittler davon.

Tja, wir, sowie auch die Ermittler, wissen das, was man heute weiß, zum Großteil erst durch die Gruppe um Herrn Sielaf, durch einige verspätete Aussagen und durch alte Zeitungsarchive. In denen haben Journalisten gestöbert und vermutlich Herr Sielaff.

darkstar69 schrieb:Wovon möchtest Du ablenken?

Gehts Dir noch gut?

darkstar69 schrieb:Es ist genau so, wie ich schrieb. Je mehr man die Verantwortung und Schuld von KWW wegnehmen will, desto mehr muss sie genau so bei HJW mit liegen. Denn dann war er nicht nur der Mitläufer und Handlanger, als der er bislang angesehen wurde sondern selber auch aktiv.

Quelle und Beleg dafür? Du bewegst Dich da so sogar schon leicht im klagefähigen Bereich sonst!
Just sayin.....
Es ist eben nicht belegbar so, nur, weil Du das gern so hättest.
Es gäbe als durchaus gute andere Möglichkeit noch Rudloff, sogar noch Alice, sowie Kombinationen aus allen.
Fakt=Niemand weiß.
Ich hätte das ja auch gern umfassend geklärt irgendwann mal gelesen, aber da bleibt uns tatsächlich nur, auf die Fortführung der Ermittlungen zu hoffen.....bzw. noch viel wichtiger wäre ein HJW, der sich wundersamerweise entschließt, doch noch spät irgendwie auf den letzten Drücker umfangreich auszupacken.

Zeralda schrieb:Was die Jugendstrafen angeht, ist es eben tatsächlich so, dass da nicht selbstverständlich dann Ermittler noch Einblick haben.

@Zeralda

Das ist und bleibt erstmal eine Behauptung von dir.

Zeralda schrieb:Was die Jugendstrafen angeht, ist es eben tatsächlich so, dass da nicht selbstverständlich dann Ermittler noch Einblick haben.

@Zeralda
Deine Vermutung ist vom Tisch.

Ich habe mir gerade nochmal die Doku "Eiskalte Spur angesehen".
Eiskalte Spur (1/3): Tödlicher Sommer | True Crime | NDR Doku

Ab Minute 23:20 heisst es, dass die Polizei auf sein langes Vorstrafenregister gestoßen ist. Und dann wird aufgezählt

https://www.youtube.com/watch?v=agNrMthMNb8 (Video: Eiskalte Spur (1/3): Tödlicher Sommer | True Crime | NDR Doku)

@frauZimt
Danke ich sehs mir gleich mal an. Bis Dato begründet sich meine Vermutung auf die Tilgungen:
https://m.bpb.de/nachschlagen/lexika/recht-a-z/21998/bundeszentralregister

Geschwister schrieb am 29.11.2020:Vielleicht 2 Männer und eine Frau.

An welche Personen-Kombination denkst Du dabei?
Die beiden Wichmann - Brüder KWW + HJW + Alice?

Rotmilan schrieb am 06.12.2020:wurde im Zusammenhang mit der ersten Gerichtsverhandlung wegen seines Übergriffs auf die Untermieterin seiner Eltern, gesagt, dass KWWs Vater verstorben ist, als er 12 Jahre alt war.
Seine Mutter, Marie Wichmann, hat bei der Verhandlung eine entlastende Aussage für ihn gemacht und betont, dass ihrem Sohn, die harte Hand, des verstorbenen Vaters fehle.
KWWs Begeisterung für die Nazis, die Reichskriegsflagge, nationalsozialistische Bücher etc. muss KWW von seinem Vater übernommen haben, denn aus den Gerichtsakten ging hervor, dass der Vater von der Mutter als "Kriegsheld" bezeichnet wurde. Der Vater war sicher als Soldat im Krieg. Hier schließt sich dann der Kreis und dadurch wird verständlich, weshalb KWW sich für seine Beerdigung und vor allem auch für seinen Vater, das Lied "Vom guten Kameraden" gewünscht hat.

Rotmilan schrieb am 06.12.2020:Außerdem wird klar, dass der Bruder HJW, zum Zeitpunkt des Todes des Vaters erst 2 Jahre alt war. Ich könnte mir vorstellen, dass KWW danach die Vaterposition für den sehr viel jüngeren Bruder eingenommen hat und diesen für vermeintliche Fehltritte genauso hart bestraft hat, wie sein Vater es mit ihm gemacht hatte. Er wird sich an den Erziehungsmethoden des Vaters orientiert haben.

Hervorhebung von mir eingefügt.

Sehr interessant m E und lässt einige Rückschluss auf die Familien-Dynamik innerhalb der Wichmann'schen Kernfamilie zu.
Der frühe Tod des Vaters Wichmann könnte tatsächlich eine - gut mögliche - Erklärung für das nahezu als "hörig" beschriebene Verhältnis HJWs zu seinem älteren Bruder KWW sein.
KWW wurde zum "Ersatzvater", als HJW gerade einmal 2 Jahre, also noch ein Kleinkind war.

Rotmilan schrieb am 07.12.2020:us dem neuerlichen Podcast des NDR geht hervor, dass die Eltern Wichmann mit den beiden Jungs im Zeitraum von 1950-52 in schlechten Verhältnissen gelebt haben.
Wobei die Adresse Vrestorfer Weg 3 ganz in der Nähe zum späteren Wohnhaus am Streitmoor lag. In einem Akteneintrag war sogar die Rede von "asozialen Verhältnissen".

Hervorhebung von mir eingefügt.

Wohl die Eltern Wichmann + KWW (*1949) - HJW müsste Jahrgang *1958 (oder *1959) sein, wurde also erst Jahre nach dem Wegzug der Familie Wichmann aus dem Vrestorfer Weg geboren.
Ist eigentlich bekannt, ob Familie Wichmann dann vom Vrestorfer Weg aus direkt ins Streitmoor zog oder gab es noch eine "Zwischenstation"?
(müsste die entsprechende Stelle nochmals im NDR - Podcast nachhören).

Zeralda schrieb am 14.12.2020:Vielleicht hat er auch beim Probeverbuddeln hilflos wütend geflennt und so schrecklich im Affekt verbockt hatte es ausnahmsweise mal der kleine Bruder, wer weiß.

Finde ich einen durchaus interessanten Ansatz / Gedankengang.
Evtl hat HJW mal eine Tat alleine ohne seinen älteren Bruder KWW begangen und dieser [KWW] musste dann lediglich "hinter seinem Bruder aufräumen".
Wohnte HJW 1991, als der Mord an der Hamburger Prostituierten Emel U. begangen wurde eigentlich noch in der Einliegerwohnung im Streitmoor, oder war er zu dieser Zeit bereits nach M-V umgezogen?

Zum wohnen HJWs in der Einliegerwohnung im Streitmoor fällt mir noch Folgendes ein:
Man hat doch bei einer der späteren Durchsuchungen des Hauses / Grundstücks diese "Abhöranlage" entdeckt, diese befand sich ja im geheimen Zimmer bzw konnte man von dort aus wohl die Einliegerwohnung abhören.
Da HJW ja ebenfalls Zutritt zum geheimen Zimmer hatte, gehe ich stark davon aus, dass ihm dies bekannt gewesen ist.
Wofür also könnten die Wichmann - Brüder diese Abhöranlage genutzt haben?
Damit der eine Bruder dem anderen lauschen konnte, wenn sich dieser mit einem Opfer "vergnügte" ohne im gleichen Raum anwesend sein zu müssen?
Nur mal so eine Überlegung / Gedankengang...

ThoFra schrieb:Da HJW ja ebenfalls Zutritt zum geheimen Zimmer hatte, gehe ich stark davon aus, dass ihm dies bekannt gewesen ist.

Sagte wer genau, Alice?
Es gibt eigentlich so wenig im Grunde, was man wirklich gesichert weiß über diese seltsame Familie.

ThoFra schrieb:Damit der eine Bruder dem anderen lauschen konnte, wenn sich dieser mit einem Opfer "vergnügte" ohne im gleichen Raum anwesend sein zu müssen?
Nur mal so eine Überlegung / Gedankengang..

Einer hatte in der Einliegerwohnung vielleicht Sex und der andere könnte manchmal gelauscht haben oder so auf Stichwort plötzlich dazu gekommen sein oder Dergleichen?
Diesbezüglich wäre sicher interessant gewesen, an was sich so die Affaire "Lisa" aus dem Podcast evtl. noch erinnern kann.

Zeralda schrieb:Einer hatte in der Einliegerwohnung vielleicht Sex und der andere könnte manchmal gelauscht haben oder so auf Stichwort plötzlich dazu gekommen sein oder Dergleichen?

Ja, so in der Richtung könnte es abgelaufen sein.

Oder der eine Bruder lauschte, während der andere eine Frau / ein Opfer in seiner Gewalt hatte und mit diesem anstellen konnte, was immer er wollte, vll turnte der Gedanke, dass der [andere] (zunächst) passive Bruder lauschte, den "aktiv handelnden" Bruder noch zusätzlich an.
Wäre m E bei der angenommenen narzisstischen / sadistischen Persönlichkeitsstörung des KWW durchaus denkbar / vorstellbar.

Mrs.Robinson schrieb:Als Verdächtiger ist er bei den Göhrde Morden aber nicht deshalb vernommen worden, weil seine Vorstrafen darauf hindeuteten (Mord), sondern weil mehrfach vorbestrafte Straftäter ganz allgemein bei schweren Straftaten in den üblichen Überprüfungsmechanismus geraten.

Woher weißt Du das? Gibt es Quellen und Belege, die diese Aussage stützen?

Mrs.Robinson schrieb:Aber die Presse hat das bis heute als Indiz für seine Täterschaft betont. M. E. ein wiederholter, peinlicher Beleg mehr für eine einseitige, unreflektierte Medienberichterstattung einer öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalt.

Lügenpresse, oder wie soll ich diese quergedachte Aussage verstehen!?
Das würde unterstellen, dass sich die Presse sich ihre Berichte ausdenkt und irgendwelchen Unsinn da rein schreibt, der nichts mit den Informationen zu tun hat, die die Redakteure von der Polizei erhalten!?

Wo ist der peinliche Beleg? Kannst Du nachweisen, dass die Aussagen der Presse in diesem Fall grob falsch oder gar w

Mrs.Robinson schrieb:darkstar69 schrieb:
Ich hege da keinerlei Zweifel.
Nun. Da liegen wir dann wohl rudimentär auseinander!

Rudimentär...also nur unwesentlich oder nur in Ansätzen?

Da ist wohl in der Fülle der Fremdwörter etwas durcheinander geraten, denn nach dem was Du schreibst, liegt ihr ja wohl diametral auseinander.

Mrs.Robinson schrieb:Ich muss vorweg schicken, dass ich ihn nicht als sadistisch und nazisstisch einstufe. Schon gar nicht nach Durchsicht der Unterlagen des Stadtarchivs.

OK...neben Fernspäher, Scharfschütze, Waffentester und Jurist bist Du jetzt auch noch Psychologe. Ich bin beeindruckt.

KWW ist also nicht sadistisch (blutbefleckte Handschellen und eine Tote mit einer Kugel im Kopf, kopfüber in der Garage vergraben ist also völlig normal...oha), und nicht narzisstisch.

Welche belege oder Quellen hast Du dafür?

Die Unterlagen aus dem Stadtarchiv..?

Dokumentieren die denn tatsächlich das gesamte Leben von KWW bis zu seinem Suizid 1993 so detailliert, dass sich alleine aus diesen Unterlagen eine solche Aussage ableiten ließe..?

Irgendwie ist mir die Seligsprechung für KWW nicht eingängig, ich kann sie nicht ansatzweise nachvollziehen, da viele belegte Tatsachen völlig dagegen sprechen, dass KWW nicht erhebliche psychische Probleme hatte.

Alleine schon der Suizid und die Abschiedsbriefe zeichnen ein krankes Bild.
Dazu die Taten aus der Kindheit und dann die Taten mit denen er später auffällig wurde und dann schließlich auch hinter Gitter wanderte.

Was treibt Dich an, ausgerechnet KWW von allen Sünden rein waschen zu wollen?
Das "juristische" Interesse an diesem Fall doch wohl kaum...

Schreib doch ein Buch darüber :-)

@ThoFra
Im Übrigen ist Alice in dem ganzen eine Person, die ich mit: "Für immer unklar" beschriften würde.
Was so die inneren, verzwickten Bindungen und Verhältnisse einer Familie im engeren angeht, würde ich persönlich nie irgendwelchen aussenstehenden Zeitzeugen und auch nicht der vielleicht einfach nur gewollten Außenwirkung trauen.
Dafür, dass sie nach dem Eindruck vieler so ein unterdrücktes Hascherl gewesen sein soll, kommt sie in den Abschiedsbriefen jedenfalls ganz schön gut weg.

Opti-Mist schrieb:Alleine schon der Suizid und die Abschiedsbriefe zeichnen ein krankes Bild.

Ich finde die zwei Dinge so ziemlich das Gesündeste, das von ihm bekannt wurde.😀
Tja, so unterschiedlich können das Menschen sehen.