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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

20.554 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwunden, Südamerika, ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

03.09.2016 um 23:58
@lilleby
warum haben die Verbrecher nachts über knappe 3Std die Photos gemacht? Und dann das letzte von Kris Gesicht mit den Haaren über der Hand eines der Mittäter. Das Risiko ist doch sehr hoch, dass er so identifiziert werden kann falls die Haare nicht soviel verdeckt hätten.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

04.09.2016 um 00:00
Zitat von lillebylilleby schrieb:Das ist eine unbewiesene Behauptung von dir! Darüber habe ich umfassend gepostet, wo und wie ich Kris Gesicht erkenne. Für mich ist es eindeutig.
Das ist natürlich keine unbewiesene Behauptung, sondern die Meinung der Experten, die zu dieser nach ausführlichen technischen Untersuchungen kamen. Aber Du weißt es natürlich besser, ist ja auch nichts neues.
Zitat von lillebylilleby schrieb: Es ging darum, daß behauptet wurde, die beiden Mädchen hätten versucht, mit Blitzen auf sich aufmerksam zu machen. Wen hätten sie auf sich aufmerksam machen sollen, wenn sie das Suchteam nicht bemerken konnten, da es sich eben zu der Zeit nur dort aufhielt, aber nicht suchte?
Willst Du uns eigentlich verarschen ? Sie können nicht evt. Geräusche gehört haben, ein Feuer gesehen haben o.ä. ? Ich zitiere mich mal selbst, auch wenn das garantiert auch wieder auf taube Ohren stoßen wird, weil Du es ja besser weißt.
Die zuständige Staatsanwältin in den Niederlanden, der Leiter der niederländischen Untersuchung und ebenso die Eltern gehen davon aus, daß die Bilder gemacht wurden, um auf sich aufmerksam zu machen, durch den Blitz, weil K & L in irgendeiner Form mitbekommen haben, daß mittels akkustischer Signale nach ihnen gesucht wurde oder sie den Überflug eines Helis hörten/sahen. Da genau in dieser Nacht ein Suchteam in der Nähe übernachtete, macht das auch durchaus Sinn.
@der_ungläubige
Zitat von der_ungläubigeder_ungläubige schrieb:Mehr als versuchen kann man es bei dir auch nicht. Deine Aussagen sind ja eh immer die Richtigen. Du lässt ja keine anderen Meinungen zu und ignorierst sie auch noch teilweise. Schade eigentlich weil damit wird mit dir hier auch keine ernst zu nehmende Diskussion mehr aufkommen.
Dem ist nichts hinzuzufügen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

04.09.2016 um 00:05
Es wäre halt auch mal interessant einen zusammenhängenden Ablauf eines Verbrechens präsentiert zu bekommen, der die wenigen bekannten Fakten zeitlich halbwegs schlüssig zusammenfügt.


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nodoc ehemaliges Mitglied

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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

04.09.2016 um 00:10
Ach Leute, bleibt doch ruhig.
Letztendlich wissen wir alle nur aus dritter, vierter oder sogar neunter Hand von den ganzen Vorgängen.
Kein Grund sich zu fetzen.

@drapollo

Gute Idee. Bin mal gespannt ob da was kommt. Ist nicht so einfach, das einigermaßen schlüssig hin zu bekommen.


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04.09.2016 um 00:13
@drapollo
Schau mal da:
Beitrag von nodoc (Seite 493)
Ich denke @nodoc hat das ganz gut zusammen gefasst, was die Verbrechenstheorie angeht :)


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

04.09.2016 um 00:16
@der_ungläubige
ja sicher, nur wäre es interessanter diese von jemandem zu hören, der ein Verbrechen für weitaus wahrscheinlicher hält.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

04.09.2016 um 00:52
Verbrechenstheorie:
Wer ist der / sind die Täter? Versuch einer realistischen Herangehensweise in Bezug auf die Verbrechenstheorie:

1. Er musste über genaue Ortskenntnisse verfügen.
2. Er kannte die jungen Frauen und deren Pläne oder er hat sie auf dem Trail längere Zeit beobachtet, verfolgt und dann eine günstige Situation genutzt.
3. Er konnte beide Frauen in Schach halten. Damit wäre er bewaffnet und / oder es gab einen zweiten Täter.
4. Er wusste, an welchen Stellen Mobilfunkempfang möglich ist, d. h. er musste selbst ein Mobiltelefon besitzen und / oder sich zumindest ordentlich damit auskennen.
5. Er verfügte über einen Ort, an dem er die Frauen unbemerkt festhalten konnte, d. h. vermutlich eine abgelegene Hütte.
6. Er kannte sich mit Fotokameras und Smartphones und deren Manipulation aus.
7. Er wusste über Forensik Bescheid und darüber, wie er keine DNA-Spuren hinterlässt.
8. Er hat Interesse an europäischen, jungen Frauen, zuvor hat er aber noch keine davon ermordet. Er ist also Ersttäter oder hat vorher schon an Einhemischen geübt und dann sein Beuteschema verändert.
9. Er müsste sportlich und wohl zwischen 20 und 40 Jahren alt sein, zudem natürlich männlich. Kinder und Familie hat er keine, allerdings geht er einer regelmäßigen Arbeit nach.
10. Er ist ordentlich, akribisch und risikoliebend.

Für mich ergibt das kein rundes Bild. Ein Guide kann es jedenfalls nicht sein, wenn die beiden eine Woche festgehalten wurden. Wenn einer plötzlich keine Touren mehr gegangen wäre, dann wäre das schon arg auffällig gewesen. Urlaub dürften die in der Saison wohl auch eher nicht machen. Ein indigener Täter fällt wegen der fehlenden technischen Fähigkeiten aus. Letztlich bleibt also nur ein Tourist bzw. ein Ausländer. Dem fehlen aber die dringend nötigen Ortskenntnisse sowie die abgelegene Hütte.

Ein Verbrechen erscheint mir nur möglich, wenn es im Vorfeld des letztlich tödlichen Unfallgeschehens passiert ist.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

04.09.2016 um 01:07
@Nebelzauberer

Ob es ein letztlich tödliches Unfallgeschehen gegeben hat, ist auch nicht sicher.

Die beiden könnten auch an einer Kombination aus Erschöpfung, Unterkühlung und Nährstoffmangel (Mineralmangel) gestorben sein.

Oder sie konnten sich aufgrund ihres Zustandes nicht mehr vor Wassermassen in Sicherheit bringen, die infolge stärkerer Regenfälle ihren Aufenthaltsort überfluteten.

Die bisher bekannten Verletzungen könnten übrigens auch durch Steinschlag verursacht worden sein und es ist unklar, inwieweit ihre Mobilität durch ihre Verletzungen beeinträchtigt war.
Mit gebrochenen Mittelfußknochen können manche noch laufen, andere aber den Fuß nicht mehr auf den Boden setzen, das hängt von Art und Schwere der Verletzungen ab.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

04.09.2016 um 02:55
@Tajna
Stimmt, leider konnte ich "sonstiges Geschehen" nicht ergänzen.


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04.09.2016 um 02:58
@Nebelzauberer

erstmal vielen Dank für die Zusammenstellung.
Ich sehe die Sache ähnlich wie von dir beschrieben, daher interessiert mich einmal solch ein Überblick aus Sicht von @lilleby
oder @Mauroum deren Argumente besser zu verstehen. Denn natürlich können wir nicht jedes Details des Falles genau aufklären und einzelne Sachen können unterschiedlich interpretiert werden. Nur sollte man auch das Gesamtbild in Blick haben und auf Plausibilität prüfen. Und bis jetzt erscheint die Unfalltheorie mir, den Ermittlern als auch den Familien als die weitaus wahrscheinlichere.

Ich denke auch, falls ein Verbrechen vorliegen sollte, dass es im Vorfeld passiert ist. Das heißt ihnen wurde auf dem Trail aufgelauert oder sie wurden irgendwohin gelockt und sind dann geflüchtet mit anschließendem Verlaufen und Verunfallen. Sie waren aber nie in den Fängen der Täter und Rest hat sich so zugetragen wie in der Unfalltheorie. Nur gibt es dafür aus meiner Sicht überhaupt keine Anhaltspunkte.

@Tajna
Zitat von TajnaTajna schrieb:Die beiden könnten auch an einer Kombination aus Erschöpfung, Unterkühlung und Nährstoffmangel (Mineralmangel) gestorben sein.

Oder sie konnten sich aufgrund ihres Zustandes nicht mehr vor Wassermassen in Sicherheit bringen, die infolge stärkerer Regenfälle ihren Aufenthaltsort überfluteten.
naja, ich würde das jetzt mal grob auch zum Unfallgeschehen zählen.


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04.09.2016 um 06:22
@Nebelzauberer
Zitat von NebelzaubererNebelzauberer schrieb:1. Er musste über genaue Ortskenntnisse verfügen.
2. Er kannte die jungen Frauen und deren Pläne oder er hat sie auf dem Trail längere Zeit beobachtet, verfolgt und dann eine günstige Situation genutzt.
3. Er konnte beide Frauen in Schach halten. Damit wäre er bewaffnet und / oder es gab einen zweiten Täter.
4. Er wusste, an welchen Stellen Mobilfunkempfang möglich ist, d. h. er musste selbst ein Mobiltelefon besitzen und / oder sich zumindest ordentlich damit auskennen.
5. Er verfügte über einen Ort, an dem er die Frauen unbemerkt festhalten konnte, d. h. vermutlich eine abgelegene Hütte.
6. Er kannte sich mit Fotokameras und Smartphones und deren Manipulation aus.
7. Er wusste über Forensik Bescheid und darüber, wie er keine DNA-Spuren hinterlässt.
8. Er hat Interesse an europäischen, jungen Frauen, zuvor hat er aber noch keine davon ermordet. Er ist also Ersttäter oder hat vorher schon an Einhemischen geübt und dann sein Beuteschema verändert.
9. Er müsste sportlich und wohl zwischen 20 und 40 Jahren alt sein, zudem natürlich männlich. Kinder und Familie hat er keine, allerdings geht er einer regelmäßigen Arbeit nach.
10. Er ist ordentlich, akribisch und risikoliebend.
11. Er ist skrupellos und nicht geständig.

Womit wir wieder beim kongenialen Superschurken sind, der nach einmaliger Tat nie wieder in Erscheinung trat. Eine Kombination oder ein Aufeinandertreffen all der von dir aufgezählten Punkte bei einer Person halte ich für höchst unwahrscheinlich.
Zitat von NebelzaubererNebelzauberer schrieb:Für mich ergibt das kein rundes Bild.
Für mich auch nicht.


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04.09.2016 um 09:18
@Nebelzauberer
@drapollo
@Jonami

Man könnte das auch so zusammenfassen:
Ein Verbrechen oder ein versuchter Überfall sind natürlich möglich, aber in dem Zeitraum, in dem noch Handy-Aktivitäten stattfanden, ist ein längeres Festhalten der Mädchen auszuschließen und eine Manipulaton von Handys oder Kamera extrem unwahrscheinlich.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

04.09.2016 um 09:26
Die Kombination Unfall/Verbrechen kann man einfach definitiv nicht ausschliessen, auch wenn man noch so viele Wahrscheinlichkeitsrechnungen durchführt.

Allerdings denke ich auch eher an eine Begegnung ganz am Anfang und ein Davonlaufen und Verirren, Verunfallen.
Mir sind nach wie vor viele Dinge suspekt und mit menschlichem Verhaltensweisen nicht erklärbar.
Einmal sind die beiden sehr intelligent, verantwortungsbewusst, auf der anderen Seite junge Frauen,
die mal eben alle Vernunft hinter sich lassen, ohne Ausrüstung usw. und einfach weiter gehen..

Es ist und wird in der ganzen Geschichte nicht rund, deshalb verstehe ich auch hier so manche nicht, die stoisch auf ein absolutes Unfallszenario bestehen.
Man kann sowohl das eine wie das andere nicht ausschliessen und wie gesagt eine Wahrscheinlichkeitsrechnung passt in Bezug auf menschlichem Verhalten nicht.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

04.09.2016 um 11:32
@Bluelle
Das Problem ist in dem Zusammenhang auch, dass man immer davon ausgeht, beide hätten allzeit die gleichen Intentionen, Ansichten und Lösungswege vertreten. Dass man sich aber teils verschieden entschieden hat, kann doch auch damit zusammenhängen, dass sich eben nicht immer dieselbe durchgesetzt hat. Harmonisch wird das sicher nicht immer abgelaufen sein.


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04.09.2016 um 12:32
@Bluelle
Zitat von BluelleBluelle schrieb:Die Kombination Unfall/Verbrechen kann man einfach definitiv nicht ausschliessen, auch wenn man noch so viele Wahrscheinlichkeitsrechnungen durchführt.

Allerdings denke ich auch eher an eine Begegnung ganz am Anfang und ein Davonlaufen und Verirren, Verunfallen.
Mir sind nach wie vor viele Dinge suspekt und mit menschlichem Verhaltensweisen nicht erklärbar.
Einmal sind die beiden sehr intelligent, verantwortungsbewusst, auf der anderen Seite junge Frauen,
die mal eben alle Vernunft hinter sich lassen, ohne Ausrüstung usw. und einfach weiter gehen..

Es ist und wird in der ganzen Geschichte nicht rund, deshalb verstehe ich auch hier so manche nicht, die stoisch auf ein absolutes Unfallszenario bestehen.
Man kann sowohl das eine wie das andere nicht ausschliessen und wie gesagt eine Wahrscheinlichkeitsrechnung passt in Bezug auf menschlichem Verhalten nicht.
Ich finde man kann diese Kombination ausschließen, wenn man Verbrechen durch wilde Tiere ersetzt.
Vielleicht kannst du ja mal deine Ungereimtheiten genau aufzählen. Da können wir dann auch gemeinsam nach Lösungen suchen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

04.09.2016 um 12:55
@Bluelle

Erstens waren die beiden von vornherein nicht so vernünftig und vorausschauend in ihrem Verhalten, wie hier oft behauptet wird, sonst hätten sie bedacht, in welche Situationen sie kommen könnten, wenn sie außerhalb des Handy-Netzes sind und sie hätten sich auch besser für Notfälle ausgerüstet.

Nachdem etwas schiefgelaufen war, sind verschiedene Gründe denkbar, warum sie sich für Außenstehende unverständlich verhalten haben:

Sie könnten gute Gründe für ihr Verhalten gehabt haben, von denen man nichts weiß.

Oder sie könnten sich verwirrt, unlogisch oder falsch verhalten haben, weil sie infolge von Unterkühlung, Fieber, Kopfverletzungen oder anderen Gesundheitsbeeinträchtigungen nicht mehr klar denken konnten.


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04.09.2016 um 13:16
Nebelzauberer schrieb:

1. Er musste über genaue Ortskenntnisse verfügen.
2. Er kannte die jungen Frauen und deren Pläne oder er hat sie auf dem Trail längere Zeit beobachtet, verfolgt und dann eine günstige Situation genutzt.
3. Er konnte beide Frauen in Schach halten. Damit wäre er bewaffnet und / oder es gab einen zweiten Täter.
4. Er wusste, an welchen Stellen Mobilfunkempfang möglich ist, d. h. er musste selbst ein Mobiltelefon besitzen und / oder sich zumindest ordentlich damit auskennen.
5. Er verfügte über einen Ort, an dem er die Frauen unbemerkt festhalten konnte, d. h. vermutlich eine abgelegene Hütte.
6. Er kannte sich mit Fotokameras und Smartphones und deren Manipulation aus.
7. Er wusste über Forensik Bescheid und darüber, wie er keine DNA-Spuren hinterlässt.
8. Er hat Interesse an europäischen, jungen Frauen, zuvor hat er aber noch keine davon ermordet. Er ist also Ersttäter oder hat vorher schon an Einhemischen geübt und dann sein Beuteschema verändert.
9. Er müsste sportlich und wohl zwischen 20 und 40 Jahren alt sein, zudem natürlich männlich. Kinder und Familie hat er keine, allerdings geht er einer regelmäßigen Arbeit nach.
10. Er ist ordentlich, akribisch und risikoliebend.

11. Er ist skrupellos und nicht geständig.
Ich specke mal etwas ab:

1. Er musste über genaue Ortskenntnisse verfügen.
2. Er kkönnte die jungen Frauen und deren Pläne gekannt haben oder sie auch zufällig getroffen haben
3. Er konnte beide Frauen mittels Waffe in Schach halten, oder es gab einen zweiten Täter.
4. Er wusste, an welchen Stellen Mobilfunkempfang möglich ist, weil er selbst ein Handy besaß, oder er hatte null Bezug zu Handys, weil es in seinem Wohnumfeld eh kaum nutzbar ist.
5. Er verfügte über einen Ort, an dem er die Frauen unbemerkt festhalten konnte, d. h. vermutlich eine abgelegene Hütte, oder aber auch über ein Fahrzeug.
6. Er hat Interesse an europäischen, jungen Frauen, zuvor hat er aber noch keine davon ermordet. Er ist also vermutlich Ersttäter.
7. Er müsste sportlich und wohl zwischen 20 und 40 Jahren alt sein, zudem männlich. Eventuell hat er Kinder und Familie und geht er einer Arbeit im Gebiet des Trails nach.

Alles weitere ist meiner Ansicht nach höchst spekulativ. Auch in D werden Frauen missbraucht und ermordet, ohne dass Handys , Kameras und/oder Bargeld geklaut werden. Das ist für mich vollkommen unrelevant. Im Übrigen dürfte gerade jemand, der sonst vielleicht nicht über allzuviel Bargeld und technischem Gerät verfügt, dort extrem auffallen, wenn er plötzlich ein i-phone oder eine Kamera irgendwo zum Verkauf anbietet und über zu hohe Bargeldsummen verfügt. Noch dazu, wenn gleichzeitig bekannt wird, dass die Mädchen mitsamt dieser Gegenstände vermisst werden. Die Gegenstände nicht bei sich zu behalten, wäre definitiv die sicherere Entscheidung gewesen. Zudem könnten sie ein (vorgetäuschtes) Unfallgeschehen untermauern.

Aufgrund von Nr. 5 müsste sich der Täterkreis eigentlich recht eng eingrenzen lassen.

Und nun muss ich weiter über den gebrochenen Fuß im Schuh nachdenken, und warum dieser nicht am Fuße eines Felsens gefunden wurde, wenn man damit im Grunde kaum noch vorwärts kommt. Die Wahrscheinlichkeit, dass Lisanne eine wirklich hervorragende Krücke unterhalb des Felsens fand, mit der sie noch tagelang durch die Gegend marschieren konnte, beziffere ich mal vage auf 0 %. Wo also ist der Felsen, von dem sie gestürzt sein soll?

Und dann muss ich noch darüber nachdenken, ob man grundsätzlich auf den Füßen landet, wenn man einen Felsen herabstürzt. Wenn der Körper im Fall einen Drall bekommt, kann er eigentlich nicht mehr auf den Füßen landen. Und wenn er anders landet, können die Knochen nicht derart gebrochen sein. Andererseits: wenn man auf den Füßen landet, wird dann die Wirbelsäule so stark gestaucht, dass es quasi zu einem Genickbruch oder einer Querschnittslähmung kommen kann? Ich gehe mal davon aus, dass es passieren kann. Aus welcher Höhe müsste ein solcher Sturz auf die Füße erfolgen, um diese Brüche zu verursachen?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

04.09.2016 um 13:40
@AveMaria

Handys oder Kamera hätte ein Täter ja auch wegwerfen können, wenn er meint, sie könnten ihn verraten, aber sie den Mädchen zu lassen wäre sehr riskant, da z.B. die Handys auch ohne Netz geortet werden könnten.
Zitat von AveMariaAveMaria schrieb:Und nun muss ich weiter über den gebrochenen Fuß im Schuh nachdenken, und warum dieser nicht am Fuße eines Felsens gefunden wurde, wenn man damit im Grunde kaum noch vorwärts kommt. Die Wahrscheinlichkeit, dass Lisanne eine wirklich hervorragende Krücke unterhalb des Felsens fand, mit der sie noch tagelang durch die Gegend marschieren konnte, beziffere ich mal vage auf 0 %. Wo also ist der Felsen, von dem sie gestürzt sein soll?
Man weiß nicht genau, wann sich Lisanne den Fuß gebrochen hat, aber dass sie nicht mehr laufen konnte ist nicht gesichert und warum sollte sie keinen Stock gefunden haben, den sie als Krücke nutzen konnte?

Das Regenwasser hat vermutlich alle kleineren Überreste in das Flußsystem gespült, ganz egal, wo sie ursprünglich lagen.

Die Fragen zu möglichen Sturz-Szenarien und Brüchen müsstest du vermutlich einem Forensiker stellen.
Aber ich vermute mal, dass auch 2m-Höhe schon ausreichen könnten, wenn der Untergrund hart ist.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

04.09.2016 um 13:54
@AveMaria
Zitat von AveMariaAveMaria schrieb:Und dann muss ich noch darüber nachdenken, ob man grundsätzlich auf den Füßen landet, wenn man einen Felsen herabstürzt. Wenn der Körper im Fall einen Drall bekommt, kann er eigentlich nicht mehr auf den Füßen landen.
So sehe ich das auch. Damit kann man eigentlich ein schubsen/stoßen durch Dritte ausschließen.


@Tajna
Zitat von TajnaTajna schrieb:Aber ich vermute mal, dass auch 2m-Höhe schon ausreichen könnten, wenn der Untergrund hart ist.
Da reichen für einen Mittelfußbruch auch geringere Höhen. Mein Sohn hat sich z.B. bei einem Sprung über ein 70 cm Hindernis genau diesen gebrochen.
Entscheidend denke ich sind da im wesentlichen der Schwung und in wie weit man den Sprung/Sturz mit den Beinen abfedern kann.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

04.09.2016 um 14:06
@der_ungläubige

Man kann auch im Fallen noch seine Position verändern (und das beste wäre natürlich auf allen Vieren aufzukommen).

Nachdem der untersuchende Forensiker gesagt haben soll, dass die Art des Bruchs für ein Fallen aus größerer Höhe sprechen würde, habe ich mal angenommen, dass die Höhe schon deutlich mehr als 1m gewesen sein müsste.


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