Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

AveMaria schrieb:
Es geht immer nur um die Frage, warum sie zu Tode kamen. Und da die Umstände nach Unfall aussehen, bastelt man das Verlaufenszenario einfach dazu, weil es eben zu ortsfremden Touristinnen passt, und weil es mangels weiterer Fundstücke leider keine Hinweise auf ein vorausgegangenes Geschehen gibt. Allein dieser Umstand ist extrem merkwürdig. Dass es keine Spuren gibt, heißt nicht, dass vor dieser Nacht nichts passiert ist. Allein das Verhalten der Mädchen lässt Rückschlüsse zu, wie ich oben bereits erläuterte. Es waren schließlich keine kleinen Kinder, die unterwegs waren.

So wird ein Schuh draus:

Da die Umstände nach Unfall aussehen, bastelt man ein anderes Szenario dazu, weil ein Unfall zu unspektakulär ist?
Und, weil es mangels entsprechender Fundstücke keine Hinweise auf ein Verbrechen gibt, wird eben so lange daran geschraubt, bis es passt.

Allein dieser Umstand ist kein Grund, irgendwelche an den Haaren herbei gezogene Fantastereien, z.B. was angeblich auf den Fotos alles so zu sehen ist, als Fakt zu verkaufen.

Dass es keine Spuren gibt, bedeutet nur, dass es keine Spuren gibt.

AveMaria schrieb:Es waren schließlich keine kleinen Kinder, die unterwegs waren.

Richtig.
Allerdings wahren sie ortsunkundig und auf eine Situation in welcher es ums Überleben geht, überhaupt nicht vorbereitet. Und das meine ich völlig wertfrei. Sie gingen vermutlich von einem gemütlichen, 3-4stündigem Spaziergang aus, der leider tödlich endete.

@Photographer73

Wenn es nicht so traurig war, sollte ich auf deine Beiträge lachen.
Lustig, wie die Dinge füllen Sie für andere Benutzer .

Wo schreibe ich, dass sie am 11. April getötet wurden?

@AveMaria
Ich kann mich @Photographer73
nur anschließen. Warum hätten die Niederländer das machen sollen? Aus welchem Grund? Das macht doch überhaupt keinen Sinn! So ein Untersuchungsteam arbeitet gründlich und gewissenhaft. Weder überreden die die Eltern irgendetwas zuzustimmen, was nicht stimmt, noch legen die sich leichtfertig auf eine Ursache fest, damit die Sache schnell abgeschlossen ist.

@Vlinder
Ich meine das länderübergreifende Untersuchungsteam, dass aus niederländischen Experten, panamischen Behörden und dem RHWW bestand.

Fakt ist doch ganz einfach, dass man definitiv weder von einem Unfall, noch einem Verbrechen oder beides Beweise hat.
Man geht von Logik aus, reimt sich die Szene zusammen und kann meiner Meinung nach nicht mit absoluter Gewissheit sagen, was jetzt wirklich passiert ist.
Weder die Kriminalisten noch wir hier. Es fehlt einfach an Material, das eindeutig etwas zeigen würde.
Aufgrund der gefundenen Sachen, die vielen Fingerabdrücke (wobei ja einer davon anscheinend in der Datenbank zu finden war)- müsste ich allerdings heraussuchen, wo das stand - die wenigen Knochen usw. usw. halte ich es sowieso für Unsinn von den Holländern eine mit hoher Wahrscheinlichkeit offiziell von einem Unfall ausgehenden Abschluss zu definieren.
Ich denke auch an eine Kombination , aber eher an ein rein sexualles Motiv mit nachfolgendem Verlaufen, Entlaufen und Unfall.

@Bluelle

Bluelle schrieb:Weder die Kriminalisten noch wir hier. Es fehlt einfach an Material, das eindeutig etwas zeigen würde.

Das meinst du aber jetzt nicht ernst, dass die Ermittler, mit nichts in der Hand eine solche schwerwiegende Aussage im Abschlußbericht treffen....

Warum muss bei euch Frauen immer ein sexueller Hintergrund eine Rolle spielen?

@Vlinder hat gesprochen von dieser kurzen denimn Hose, die ganz sauber war und das der Knopf zu, Reissverschluss auch,.. war alsob es kunstmaessig da hingelegt worden is..

(ndl) Vlinder stipte daar de korte spijkerbroek van Kris aan,..die was schoon, de knoop was dicht en de rits ook, alsof het er kunstmatig was neergelegd.

Das wuerde noch die einzige Frage sein die uebriugbleibt fuer mich..


(ndl)Dat zou dan voor mij ook nog de enige vraag zijn, die overblijft


Lisanne mag es ausgezogen haben bei Kris..im falle sie war noch im Leben.. Als kris am leben war, aber sehr schwer verwundet,.. da muss eine noch pinkeln oder ....(bleeb) dann ist es bestimmt fuer Frauen nett, wenn dass ohne zuviel Schmuz geht,..vielleicht hat sie mit Klohpapier noch geholfen , dass Kris zumindest sauber starben wuerde... (Ich finde es so nett von dieser Lisanne.. sie hat so gut mitgelebt mit Kris.. Ich bekomme immer groesser Respekt von den beiden Freuen, was haben die sich da kraeftig verhalten.. Als Kris verstorben war hat Lisanne viellecht die Hose als Markezeichen verwendet auf einem Stein in der naehe (?) Sie hat es absichtlich gemacht mit Ressverschluss dicht und Knopfen zu.. so dass es spater beim auffinden Fragen geben wuerde (Wie ist denn das moeglich?)

Eine andere mogelichkeit ist, dass doch noch einheimische die Hose gefunden haben (das koennten auch aeltere Kinder sein) die haben es versucht zu passen.. und das die Eltern gesagt haben: Zieh das sofort aus,.. wir legen es Zurueck aber zuerst waschen..in Kombination mit dem Auffinden der Ruecksackk, jeder weiss was dann passiert, jeder ist dabei...was kann das doch sein Mutti, komme mal gib mir es mal..und dann die fingerabdruecke darauf (die fuer mich unwahrscheinlichste Option der zwei uebrigens)

Ich bin da ganz sicher es war Unfall... In Kombination mit Verlaufen (oder zu weit laufen) und dann durch Verhungerung und Erschoepfung fuehrend zum Tode.. Dass ich da so sicher bin, dass kommt vom dritten artikel/ foto mit dem roten Haar in einer anderen Perspekive, und dann verstehe ich es war Unfall zusammen mit das kuenstlerirsche Bild mit spiegel und toiletenpapier

@der_ungläubige
natürlich wollte ich das damit nicht ausdrücken ! Sie hatten nur nicht ein Indiz oder Beweis für ein Verbrechen, das ist etwas ganz anderes.
Ich schrieb ja von der Logik her, wenn man alles zusammen zählt, dazu noch Panama und bürokratische Probleme ev. in der Verständigung, kommt man auf einen Unfall und kann dies dann auch offiziell begründen.
Ohne Beweise oder ein Indiz ein Verbrechen in den Raum zu stellen wäre ja dann wirklich von den Ermittlern fatal gewesen.

Weil mir kein anderer Grund einfällt und weil es zwei hübsche junge europäische Frauen waren, da kommt so mancher auf dumme Gedanken.

@Bluelle
Danke, jetzt verstehe ich was du damit meinst. Es klang etwas eigenartig in dem ersten Post.
Für uns ist es wahrlich schwierig einen zusammenhängenden Fall daraus zu machen weil gerade uns die Informationen fehlen, die z.B. viele vor Ort hatten.


Es gab ab dem Abend des 2.4. schon die ersten Suchaktionen von Guides und es wurde auch ein ortsansässiger holländischer Polizist mit einbezogen. die offiziellen begannen dann am 4.4. mit der Suche und der erste Hubschrauber suchte schon am 4.4. das Gebiet Boquete ab. Ab dem 5.4. wurde dann auch auf den Trails gesucht und die Einheimischen gebeten sich an der Suche zu beteiligen. Selbst der Präsident von Panama versprach öffentlich Hilfe zur Suche.
Ich finde es nicht gut wenn dann gerade immer wieder die Einheimischen für zurückgeblieben und primitiv gehalten werden.

der_ungläubige schrieb:@Bluelle
Danke, jetzt verstehe ich was du damit meinst. Es klang etwas eigenartig in dem ersten Post.
Für uns ist es wahrlich schwierig einen zusammenhängenden Fall daraus zu machen weil gerade uns die Informationen fehlen, die z.B. viele vor Ort hatten.


Es gab ab dem Abend des 2.4. schon die ersten Suchaktionen von Guides und es wurde auch ein ortsansässiger holländischer Polizist mit einbezogen. die offiziellen begannen dann am 4.4. mit der Suche und der erste Hubschrauber suchte schon am 4.4. das Gebiet Boquete ab. Ab dem 5.4. wurde dann auch auf den Trails gesucht und die Einheimischen gebeten sich an der Suche zu beteiligen. Selbst der Präsident von Panama versprach öffentlich Hilfe zur Suche.
Ich finde es nicht gut wenn dann gerade immer wieder die Einheimischen für zurückgeblieben und primitiv gehalten werden.

Ich hoffe man hat gut notiert 'wo und wann' sie gesucht haben.. 'da wurde gesucht'ist zu inkomplett und sagt nichts ueber die Qualitaet der Sucheaktionen um diesen Zeitpunkten herum.(mit hunden oder ohne?).da rede ich noch gar nicht ueber Quantitaet der Suchaktionen..waren das zwei, drei, oder zwanzig?

@mb1

Ich hoffe man hat gut notiert 'wo und wann' sie gesucht haben.. 'da wurde gesucht'ist zu inkomplett und sagt nichts ueber die Qualitaet der Sucheaktionen um diesen Zeitpunkten herum..da rede ich noch gar nicht ueber Quantitaet der Suchaktionen..waren das zwei, drei, oder zwanzig?

Auf jeden Fall ist das besser passiert, wie du dir die Mühe hier im Thread mit der Suche machst. Es bringt nichts wenn man Kompetenzen anzweifelt ohne sich richtig informiert zu haben. Es gab hier im Thread schon Aussagen dazu, auch zu Stärken der Suchtrupps und Suchgebieten.

@Bluelle

Bluelle schrieb:Ohne Beweise oder ein Indiz ein Verbrechen in den Raum zu stellen wäre ja dann wirklich von den Ermittlern fatal gewesen.

Ich gehe davon aus, dass die Ermittler ebenso ohne Beweise keinen Unfall fokussiert hätten. Aus meiner Sicht funktioniert das Argument in beide Richtungen.

Die Ermittler haben die Gegebenheiten vor Ort in die Ermittlungen einbezogen. Ich denke, dass sie eventuelle Sexualdelikte in der Gegend geprüft haben bzw. abgeglichen haben.

@mb1

Ich hoffe man hat gut notiert 'wo und wann' sie gesucht haben.. 'da wurde gesucht'ist zu inkomplett und sagt nichts ueber die Qualitaet der Sucheaktionen um diesen Zeitpunkten herum..da rede ich noch gar nicht ueber Quantitaet der Suchaktionen..waren das zwei, drei, oder zwanzig?

Auf jeden Fall ist das besser passiert, wie du dir die Mühe hier im Thread mit der Suche machst.

Gruende dafuer, beweise? Du bist zu gutglaubig da..

@mb1
Oben unter der Überschrift ist ein Link "Suchen" da gibst du Sinaproc ein und da findest du genug zur Suche. Auch die Links dazu.

Beweis dafür sind deine vielen inhaltlosen und nichtssagenden Posts hier. Darunter Fragen zu grundlegenden Sachen des Falles.
Weitere Ausführungen werde ich auf solche Fragen von dir nicht mehr machen, da ist mir das Niveau zu primitiv.

mb1 schrieb:Du bist zu gutglaubig da..

Im Gegenteil, mein Name ist Programm...den habe ich nicht umsonst so gewählt.

@der_ungläubige
gibt es irgendwo eine Übersichtskarte, welches Gebiet abgesucht wurde?

Wenn sie 2 Stunden nach dem Gipfelbild den Notruf absetzen wollten, können sie ja noch nicht arg weit vom Gipfel weg gewesen sein. Wenn man dieses Gebiet schon 2-3 Tage danach abgesucht hat(hätte), müssten die Mädchen ja gefunden worden sein.
Natürlich wusste man das nicht, weil man ja Kamera und Handies erst später gefunden hat.
Und zu diesem Zeitpunkt waren die Mädchen ja scheinbar noch am Leben, somit dürfte Ertrinken oder von Strömung abgetrieben nicht passen.

P.S. Beitrag ignorieren, falls das schon mal erörtert wurde...

@AxelF
Zumindest gibt es eine Karte mit den Suchrouten von Sinaproc. Über die Vollständigkeit und zeitliche Einteilung ist da aber nichts vermerkt. Die Routen der Freiwilligen sind dort auch nicht enthalten.
https://www.flickr.com/photos/donjuan666/14984499545

Ich habe mir nochmals den Anfang des Threats durchgelesen, da ging es um den Film, bei dem Kris Vater die Route abgegangen ist.

Beitrag von Theheist (Seite 46)

Man vergisst leider immer wieder Dinge, die im Laufe der Diskussion recherchiert und ev. übersetzt wurden.
Auf jeden Fall sind solche Aussage, wie die von Kris Vater für mich nach wie vor hervorhebenswert und meiner Kenntnis nach noch nicht
klar als Fehlerdenken ausgezeichnet worden.

Hier die grobe Übersetzung von unserer Hollandexpertin, (nett gemeint)

- die grenzen des pfades sind eindeutig, man sieht genau wo er aufhört und beginnt.
- beim zurückgehen, nach 45 minuten, bemerkt der vater, dass er keinen handyempfang hat, in der gegend soll auch kris' iphone die verbindung zum netzwerk verloren haben.
- auch zum zeitpunkt des letzen fotos von kris sieht der vater keine chance auf ein verlaufen, weil der weg deutlich zeigt, wohin du gehen musst.
- dem vater ist nicht klar, welchen grund die tochter hatte, dort den notruf zu wählen.
- der vater versteht auch nicht, warum erst eine woche nach dem letzten foto erst wieder welche gemacht wurden.
- er findet, die nächtlichen fotos wirken, als ob die zwei frauen festsitzen würden in einem flußbett oder einer grotte mit freier sicht nach oben.

in dem gebiet, in welchem der erste notruf abgesetzt wurde, gibt es keine hindernisse, respektive gefahren. man könne nicht ausrutschen. man ist zwar in einer senke, umgeben von schlammwänden, aber auch hier sieht der vater keine großartigen verletzungsmöglichkeiten.
- der vater fragt sich erneut, warum seine tochter hier wieder keine fotos von der natur gemacht hat.

Diese Gedanken des Vaters sind für mich nach wie vor noch immer im Raum, weshalb ich selbst an einer reinen Unfalltheorie zweifle, denn diese Gedankengänge wurden ja niemals beantwortet, bzw. ein einfach so mal durch das dichte Gebüsch schlagen schliesse ich bei zwei intelligenten jungen Frauen aus.

@AxelF

https://www.flickr.com/photos/donjuan666/14984499545/in/photostream/

Hinzu kamen noch Guides, Grenzschutz, Einheimische, die auch suchten, diese Routen sind dort nicht eingezeichnet. Evt. ist die Karte später auch nochmals erweitert worden.

Hier hatte ich auch noch eine weitere Karte eingestellt.

Beitrag von Photographer73 (Seite 424)

EDIT: @der_ungläubige war schneller. ;)

@Bluelle
Für mich sagen diese Äußerungen, dass der Vater davon ausgegangen ist, das die beiden an der Quebrada zurückgegangen sind bzw. an der Quebrada den Notruf gewählt haben. Dies muss aber nicht der Fall gewesen sein. Sie können auch weiter gegangen sein in Richtung Paddocks oder im Flussbett in Richtung Haus 13.

Bluelle schrieb:Fakt ist doch ganz einfach, dass man definitiv weder von einem Unfall, noch einem Verbrechen oder beides Beweise hat.

von welchen beweisen sprach dann vater froon?
laut ihm haben ihn beweise überzeugt, die unfalltheorie anzunehmen.

lisannes knochenbrüche im fuß enstammen einem sturzgeschehen, auch die beinhautentzündung spricht definitiv dagegen, dass L&K eingesperrt waren.

nur weil NFI und eltern nicht jedes detail der untersuchung preisgeben wollen, heißt das nicht, dass es nicht wesentlich mehr beweise, die auf einen unfall schließen lassen, gibt.

weil du dich weiter oben auf hans kremers worte aus dem pianista-video beziehst: hans kremers geht mittlerweile auch mit den NL-ermittlern konform. das video zeigt in meinen augen gut, dass sich hans kremers nicht durch halbgare aussagen überzeugen lassen würde.
da wurde mehr vorgelegt, als nur eine simple wahrscheinlichkeitsrechnung.


ich wünschte mir wirklich, alle quellen würden hier mit der gleichen skepsis behandelt werden, die NFI und opferfamilien entgegengebracht wird.

@Theheist
Das weiß ich alles, da ich von Anfang hier dabei war.
Ich kenne Herrn Kremers nicht persönlich und mag mir nicht anmassen, seine Gedankengänge zu kennen.
Ich beziehe mich nicht auf das was er denkt sondern auf dass was er im öffentlichen Film beigetragen hat.
Auch dass er mit der Unfalltheorie (sehe keine Beweise in dem Sinne) konform geht, ist sein gutes Recht - ich sehe den Unfall genauso.
Die Fragen, die er sich allerdings am Anfang gestellt hat bleiben bestehen, denn es gibt keinen gegenteiligen Beweis.

Oder hast Du einen Beweis wieso es keine Bilder mehr gab? Nein du vermutest in eine bestimmte Richtung, dann lass doch bitte auch in die andere vermuten und musst nicht ständig hier reinkrätschen sobald jemand eine eigene Meinung hat.

Auch denke ich in keinster Weise an eine Einsperrung, ich gehe von einer Mischung aus Unfall und Verbrechen/Unverantwortlichkeit aus.

Ich habe nie gesagt, dass ich einen Unfall ablehne, da halte Dich bitte an die anderen User, die vehement ein phantastisches Verbrechensszenarium hier einbringen.