Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

stanmarsh schrieb:Auf Seite 40 habe ich doch bereits die Fließrichtung eingetragen, das ist doch nicht Euer/Dein Ernst, oder?

Sorry.. hab ich übersehen...

Also wäre es auch denkbar.. dass sie gar nciht so weit abwanderten, wie angenommen.. und in dem Gebiet blieben..

@stan

Mir ging es eher darum zu zeigen, dass Geier sterbliche Überreste problemlos einige Kilometer weit transportieren könnten.

@Egi
Das würde dann die weite Ausbreiung der Überreste erklären. Kam mir auch gleich in den Sinn.

@pinkgrapefruit ja würde halt nur nicht erklären wie dad Gepäck ans andere Ende gekommen ist also wenn die Körper abgetrieben wurden...aber ich bin irgendwie davon ausgegangen der Fluß fließe in die andere Richtung so müssen Sie ja wirklich nicht so extrem weit gelaufen sein wie ich bisher dachte..nur das Gepäck...

@Egi

So habe ich das auch verstanden. Wobei die Konzentration der Fundorte rund um den Fluss schon ein Fortspülen vermuten lassen. Aber alles was nicht direkt am Wasser zu finden war kann sehr gut mit Geiern oder anderen Tieren begründet werden.

Hallo,
bezüglich “glatt“ abgetrennter Fuss glaube ich ja an glatt am Knöchel abgebrochen. Wird sich irgendwann gelöst haben im Laufe der Verwesung. Tierfraß hätte Spuren hinterlassen, eine Machete auch. Messer, Macheten, Zähne...das alles würde Spuren hinterlassen. Diese Spuren gab es nicht.

Das bezieht sich übrigens auch auf krude Kannibalentheorien.

Ich bin auch bei der Vernetzung unglücklicher Umstände.

Finde den Fall sehr traurig 😑

Ich war anfangs auch gegen die Erklärung mit dem Fluss.. aber mittlerweile könnte ich es mir vorstellen, dass derRucksack wirklich so an seinen Fundort gelangte.. ausser.. Jemand fand diesen woanders, nahm ihn mit und legte ihn dann ab, als er das mit den vermissten Mädchen mitbekam.. oder ein schlechtes Gefühl dabei hatte.. diesen zu behalten..

Ich bin zuvor auch davon ausgegangen, dass das Wasser in die andere Richtung fließt.. und genau das hat eben nicht gepasst..
Mittlerweile denke ich, dass sie sich verirrten und es einen Unfall gab..

@pinkgrapefruit

Ich kann mir auch vorstellen, dass der Finder erst mal nicht wusste, was er da hatte. Vielleicht reinigte er den Rucksack auch erst mal und begriff erst später, was das wirklich war.
Wenn es nur so ein doofer Tourist verloren hat, dann kann man das ja auch mal selbst behalten.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass sie erst gar nicht zu dieser Kabelbrücke kamen, sondern irgendwo vorher querfeldein liefen.. vllt auch um den Weg vermeintlich abzukürzen.. als sie merkten, dass sie sich verirrt haben, versuchten sie den Notruf abzusetzen.. kamen an den Fluss und folgten diesem.. in der Hoffnung, er würde sie zurück ins Tal führen..

Vllt ist der Hund aus freien Stücken zurückgekehrt.. weil er nicht querfeldein wollte..
Ich hatte mal einen Hund, der kannte das nicht.. der ist auch lieber auf dem Weg geblieben..

Vllt schickten sie ihn auch in der Hoffnung zurück, dass er Hilfe holt.. oder zumindest Jemand drauf aufmerksam machen würde, dass er ohne sie zurückgekehrt ist.. oder sie versuchten ihm zu folgen und dabei geschah etwas..

Ich finde, da nun die Fließrichtung geklärt ist.. ist es eher nachvollziehbar.. dennoch unendlich traurig..

@stanmarsh

Und dann nimmt er den mühsamen Weg wieder auf sich und bringt den Rucksack wieder in den Wald?

Ich denke, jeder Mensch, zumindest jeder Mensch der mit einem Verbrechen nichts zu tun hat, würde den Rucksack dann wohl eher zur Polizei bringen, oder?
Gerade weil ja irgendwann bekannt wurde, daß Mädchen vermißt werden.

@stanmarsh

War ja im Fall Mirco auch so, dass Dinge von ihm einfach mitgenommen wurden..

Vllt hat es ein Einheimischer gefunden.. und sich nichts dabei gedacht..

Ich möchte noch mal auf das 2te Video zurückkommen. Da sieht man m. E. noch besser, dass man sich eben doch leicht verlaufen kann. Wenn man mit einem Guide geht, der mit jeden Baum und Strauch per Du ist, natürlich nicht, deshalb vielleicht die Überzeugung der Eltern der einen Holländerin....(in dem anderen Video)?

Leider kann ich kein Spanisch (da war für mich das holländische Video wie eine Muttersprache ;)... ) deswegen verstehe ich nicht, was der Reporter seine Guides fragt, aber die Bilder zeigen mir, dass dieser Wanderweg offenbar schlecht bis gar nicht beschildert ist (?) Das heißt für mich, jeder Trampelpfad kann potentiell irrtümlich für einen Teil des Wanderwegs gehalten werden. Und da liegt dann m. E. der Hase im Pfeffer... Die beiden Mädchen sind ohne Guide unterwegs, nehmen irgendwann einen Trampelpfad, den sie für den Wanderweg halten, dann merken sie, sie sind falsch finden aber nicht mehr zurück, weil jeder Baum aussieht wie der andere...usw... usw...

stanmarsh schrieb:Man kann davon ausgehen, dass die Geier die ersten sind, die so was merken. Die größeren Raubtiere interessieren sich eher nicht dafür, wie man lesen kann

Aber würden Geier nicht vorher am Himmel kreisen und daher bemerkt werden? Ich meine, Einheimische, Naturvölker dort hätten dem doch Beachtung geschenkt, wenn sie so eine Beobachtung machen und wissen, dass die Mädchen vermisst werden.

Hier ein Link zum wandern in der Region: http://hike.equipment/hiking/boquete-panama/ (Archiv-Version vom 25.01.2016)

@Kodama
Die Links habe ich auch schon "studiert". Für mich liest sich dieser "Wanderweg" einfacher, als er in den in diesem Thread schon verlinkten Videos tatsächlich aussieht.
Ich würde den nicht ohne Guide gehen, wenn überhaupt ...

3Fragezeichen schrieb:Also mir ist auch ein Rätsel, wie man da behaupten kann, man könne sich nicht verlaufen.
Ich sehe auf den Bildern, bzw im Video keinen Weg.
Allenfalls einen Trampelpfad, wie schon erwähnt wurde.

Aber vielleicht muß man da mal live vor Ort gewesen sein, um das wirklich beurteilen zu können.

Mein Eindruck zu diesem "holländsichen Video" ist folgender: sie sind mit Guide unterwegs. Der kennt den Weg quasi blind. Und dann lässt man sich vielleicht in der Beurteilung beeinflussen zw. sieht die Siuation durch seine Augen ("ja klar an diesem Stein links halten, da kann man nicht falsch liegen").
Für mich ist dieses Video und noch mehr das panamaische Beweis dafür dass man sich auf diesem "Trail" tatsächlich hoffnungslos = lebensbedrohlich verlaufen kann.

Der Fluss. Eigentlich wäre das für die Mädels ein eindeutiges Zeichen gewesen, dass sie in der falschen Richtung unterwegs sind, wenn sie sich nur verlaufen hätten. Spätestens an dem Fluss hätte ihnen klar sein müssen, dass sie wieder zurück in die entgegengesetzte Richtung müssen. Ich glaube nicht an ein reines Verlaufen. Dann hätten sie auch Fotos gemacht und versucht sich zu orientieren.

Die Tatsache, dass sie plötzlich aufhörten zu fotografieren und dass sie nicht für eine Survivaltour ausgestattet waren, spricht für mich dagegen, dass sie geplant hatten, so weit zu laufen. Es wäre eher zu erwarten gewesen, dass sie vielleicht bis zur Brücke gegangen wären, dort ein Foto gemacht hätten und dann umgekehrt wären. Ich glaube, wenn, dann ist nahe der Brücke etwas passiert. An dem Fluss liegen sehr viele dieser großen glatten Felsen herum, so wie der eine, der auf einem der dunklen Fotos zu sehen ist Zudem sind es ein paar Meter Böschung hinab bis zum Fluss. Das Foto könnte also irgendwie in Flussnähe entstanden sein. Kann man auf diesem Video ganz gut erkennen:

Haeske Raw Family (and friend) on El Pianista Trail near Boquete, Panamá

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Bezüglich der Schlangen. Ich war in dem Alter mal einige Zeit in der brasilianischen Pampa zu Besuch, und wollte, wie auch hier in D gewohnt, ein bisschen spazieren gehen in der nahen Umgebung der Fazenda. Doch ich wurde sofort sehr energisch zurück gepfiffen, und mir wurde gesagt, das sei wegen der Schlangen viel zu gefährlich. Ich durfte nur hoch zu Ross und in Begleitung die Umgebung erkunden. Tags darauf sah ich dann leibhaftig, was sich dort so schlängelte in unmittelbarer Umgebung - seitdem würde ich niemals mehr ohne Guide eine Urwaldbegehung starten. Als junger Europäer macht man sich die Gefahr vielleicht erst wirklich klar, wenn man sowas erlebt hat.

@AveMaria so vorbereitet wie sie waren evtl wussten sie nicht in welche Richtung der Fluß fließt

@nodoc
ob da soviel interessantes/neues dabei ist für euch, weiß ich nicht, aber hier die ultrakurzfassung des videos, 25 minuten sind schon eine aufgabe. vorallem bei der tonqualität.
in dem video geht in meinen augen größtenteils darum, eine art zeit-weg-diagramm, mithilfe der fotos zu erstellen.


hier das video:
https://www.youtube.com/watch?v=JWndBGcHnfo (Video: KRIS KREMERS & LISANNE FROON disappearance route)


der text zu anfang:
- ein besuch des nahen vulkans war in planung, aber die beiden frauen sind nicht zu der absprache aufgetaucht. daraufhin hat ein gewisser chani angefangen, die beiden zu suchen. hat alarm geschlagen, und das ganze dorf um mithilfe gebeten.
- sie wurden zuletzt am el pianista-trail gesehen
- nach 10 wochen wird in einem kilometerentfernten fluß ihr rucksack von einer einheimischen gefunden, darin u.a. eine digitale kamera, 2 handys, eine e-card.
- anhand der fotos von der digicam wurde festgestellt, dass die beiden tatsächlich am 1.4. am trail waren.
- die eltern von kris versuchen anhand der gefundenen fotos und dem jetzigen wissen die letzten momente im leben ihrer tochter zu rekonstruieren


auf dem el pianista-weg:
- kris' vater meint seine tochter würde nie vom pfad abgehen, das entspricht nicht ihrer art. er sagt, man könne sich auf der route nicht verlaufen, es gäbe keine möglichkeit zu verunglücken.
- er findet es seltsam, dass seine tochter so wenig fotos von der natur gemacht hat, ab dem ersten mal wo man die beiden auf dem stein im fluß stehen sieht. er wiederholt das noch ein paar mal während der wanderung.
- das vieh wird über die pfade getrieben, um diese aufrecht zu erhalten, deswegen sind diese pfade auch teilweise meterbreit. die pfade werden seit 10 jahren so "bearbeitet".
- die höhenunterschiede auf dem pfad variieren zwischen 1000 und 2500 metern.
- auf dem höchsten punkt des pfades sagt kris' vater, dass er vollen handyempfang hätte.
- er fragt die zwei reiseführer ob es von dort aus einen anderen weg gibt, dem man weiterfolgen könnte. die beiden reiseführer verneinen, man komme hier nur vor oder zurück.
- von diesem erhöhten punkt kann man bei schönwetter bis zum karibischen meer und zum stillen ozean sehen.
- während des aufstiegs gibt es zwar plätze, wo man keinen empfang hat, aber am gipfel ist es möglich.
- die grenzen des pfades sind eindeutig, man sieht genau wo er aufhört und beginnt.
- beim zurückgehen, nach 45 minuten, bemerkt der vater, dass er keinen handyempfang hat, in der gegend soll auch kris' iphone die verbindung zum netzwerk verloren haben.
- auch zum zeitpunkt des letzen fotos von kris sieht der vater keine chance auf ein verlaufen, weil der weg deutlich zeigt, wohin du gehen musst.
- dem vater ist nicht klar, welchen grund die tochter hatte, dort den notruf zu wählen.
- der vater versteht auch nicht, warum erst eine woche nach dem letzten foto erst wieder welche gemacht wurden.
- er findet, die nächtlichen fotos wirken, als ob die zwei frauen festsitzen würden in einem flußbett oder einer grotte mit freier sicht nach oben.
- in dem gebiet, in welchem der erste notruf abgesetzt wurde, gibt es keine hindernisse, respektive gefahren. man könne nicht ausrutschen. man ist zwar in einer senke, umgeben von schlammwänden, aber auch hier sieht der vater keine großartigen verletzungsmöglichkeiten.
- der vater fragt sich erneut, warum seine tochter hier wieder keine fotos von der natur gemacht hat.
- von diesem platz aus hätte man noch spielend zurück zur ausgangsposition gefunden, laut vater kremers.
- dieser feliciano, der die eltern belgeitet, war am 3. april 2014 bereits am trail, konnte aber keine spuren von kris und/oder lisanne finden.
- die mutter betont nochmal, dass kris und lisanne sich dort nicht verlaufen konnten.
- die eltern denken, dass auf dem weg vom kleinen fluss bis zu der wiese etwas geschehen sein muss.
- die position der letzten fotos ist unklar.
- die eltern heben nochmals hervor, dass man dort nicht im kreis laufen kann.
- auf einer lichtung treffen die eltern zufällig die suchtrupps von sinafront und sinaproc, welche drei tage den dschungel abgesucht haben bis zum culebra-fluss - ohne ergebnis.
- dann wird wieder betont, dass man sich hier nicht verlaufen könne.
- die mutter ist überzeugt, dass ihre tochter den weg niemals verlassen hätte, so dumm sei sie nicht (vom vater wortkräftig unterstützt). mutter kremers meint, man müsse sich schon mühe geben, sich auf dem trail zu verlaufen.
- die mutter meint weiter, dass, sollten sich die mädchen etwas gebrochen haben, diese den weg erst recht nicht verlassen hätten.
- der vater findet es gut, dass er den pfad selbst abgelaufen ist. er hätte jetzt gewissheit, dass man dort nicht vom weg abkommen kann. er sieht keine gefahrenquellen.



das wars so ziemlich. manche stellen im video konnte ich einfach akkustisch nicht verstehen, bevor ich halbgare aussagen liefere, lasse ich es lieber. hoffe, dir ist geholfen.

@SKlikerklaker
Grundsätzlich wird ja auch geraten, nur bis zum Gipfel zu gehen und dann umzukehren.
Der Guide aus dem englischen Forum sagte, dass man auf der anderen Seite nur mit Guide gehen sollte.

Besonders gefährlich sieht das alles für mich aber auch nicht aus.
Solche Stellen gibt es sogar im Harz.