Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Es waren ja einige Hunde und Mannschaften innerhalb einer Zeit unterwegs, in der trainierte Suchhunde kein Problem haben, eine Spur aufzunehmen und zu verfolgen. Auch über weite Distanz, da man dann die Hunde bei Ermüdung austauscht. Wenn man also sicher weiß, wo sich der Ausgangspunkt der Wanderung befand, hätten die Hunde die ursprüngliche Spur verfolgt, bis sie an den Platz gekommen wären, wo die Frauen angeblich abgeblieben sind, egal, ob sie nun abgestürzt sind oder nicht. Zur Zeit der Suche hatte die Regenzeit noch nicht eingesetzt. Aber nicht mal ein einziger von mehreren Hunden hat wohl eine wirkliche Spur gefunden! Bei den erforderlichen Notdurften innerhalb der Zeit von 8 - 10 Tagen vollkommen unverständlich, daß nicht wenigstens Hund etwas erschnüffelt haben soll! Selbst die Bäche waren so wasserarm, daß das kein Hindernis sein sollte, jenseits des Baches eine Spur wiederaufzunehmen.

@lilleby

lilleby schrieb:Wenn man also sicher weiß, wo sich der Ausgangspunkt der Wanderung befand, hätten die Hunde die ursprüngliche Spur verfolgt, bis sie an den Platz gekommen wären, wo die Frauen angeblich abgeblieben sind, egal, ob sie nun abgestürzt sind oder nicht. Zur Zeit der Suche hatte die Regenzeit noch nicht eingesetzt.

Du solltest mal den Thread hier lesen:
Der Ausgangspunkt der Wanderung war damals nicht bekannt, sie haben ihn mit Taxi oder Bus erreicht.

Die Regenzeit hatte begonnen und Hunde wurden erst nach Tagen eingesetzt!

@Tajna
Vielleicht solltest ja lieber du mal den Thread lesen!

Der Taxi-/Busfahrer war der angeblich letzte Zeuge, der die beiden Frauen zuletzt gesehen haben soll. Der, der mittlerweile keine Angaben mehr machen kann, weil er vor etwa einem Jahr in einem Spa ertrunken sein soll.

Am 2.4. hatten Einheimische bereits mit der Suche am El Pianista begonnen.

SINAPROC folgte zwei Tage später, auch mit Rettungshunden.
Schau dir einfach mal die Pläne auf dem Thread genau an, wo sie überall suchten. Das war bereits der richtige Ausgangspunkt! Warum haben die Hunde dort nichts gefunden, obwohl sich die Mannschaften auf dem El Pianista bewegten, den die Frauen ja (laut Fots) auch gegangen sein sollen?

Die Regenzeit hatte da noch nicht begonnen!

lilleby schrieb:Es wurde auch der lange Stock mit den auffallend roten Tüten daran nicht gefunden, obwohl er sich so hoch auf einem Felsen befand. Da sollte er doch eigentlich heute noch liegen, oder?

ernsthaft? :D
angesichts der herrschenden klima- und wetterbedingungen in panama kann man nicht einmal davon ausgehen, dass schweres geröll am selben platz verweilt - geschweige denn diesem filigranen stöckchen.
weiters ist es strittig, ob das foto des stockes topografisch weiter oben oder unten aufgenommen wurde.

allgemein will ich dir das thema hundesuche hier auf allmy dringend ans herz legen - das sollte gut aufzeigen, dass die suche mit hunden eher einem glücksspiel als einer wissenschaft gleicht.

es wurde am 2.4.bereits gesucht, da der hier ach so verdächtige guide geistesgegenwärtig alarm schlug.
jedoch sprechen wir von einem riesigen gebiet, welches den pianistapfad umgibt - das läuft man ja nicht in zwei stunden ab.
die hunde des niederländischen RHWW waren erst monate später vor ort, und konnten auch nichts finden - wen wundert es bei dortigem klima und der vegetation?

@lilleby

lilleby schrieb:Der Taxi-/Busfahrer war der angeblich letzte Zeuge, der die beiden Frauen zuletzt gesehen haben soll.

Da war man sich anscheinend nie sicher, ob sich dieser Taxifahrer richtig erinnert hat.
Aber, dass er inzwischen verstorben ist, stimmt.

lilleby schrieb:Am 2.4. hatten Einheimische bereits mit der Suche am El Pianista begonnen.

Ein Guide sagte, er hätte am 2.4. dort gesucht.
Aber die Suchmannschaften waren niemals dort.
(Die Fotos hatte man erst Monate später.)

@Theheist
Ernsthaft? Nein, der Stock sollte mehr ein ironisches I-Tüpfelchen darstellen.

Es ist auch völlig egal, wie groß das Gebiet ist. Die Frauen befanden sich (nachgewiesen durch spätere Fotos?) direkt auf dem Hauptweg des Pianista. Direkt auf dieser Spur waren also auch die Suchhunde. Und das nur 3 Tage später, wo noch kein Regen eingesetzt hatte. Also beste Voraussetzung schon mal für die erste einheimische Staffel für Spürhunde! Und trotzdem keine Spur?

Die NL-Hunde waren knapp zwei Monate später dort. Ausgebildete Rettungshunde können auch nach dieser Zeit noch Spuren aufnehmen. Es waren immerhin 12 Hunde. Daß aber kein einziger Hund die geringste Spur gefunden haben soll, ist für mich nur dadurch nachvollziehbar, falls sich die Frauen überhaupt nicht dort aufgehalten haben sollten.

@lilleby

Wie gesagt, damals als die beiden vom Weg abkamen oder/und verunglückten hat es erstens ein, zwei Tage später geregnet und es waren in den Wochen danach keine Spürhunde am Pianista.

In der Regenzeit verwandeln sich diese Trails in kleine Flüsse (sie sind genaugenommen nämlich keine Wege, sondern ausgetrocknete Flüsse), da findet kein Hund mehr was.

lilleby schrieb:Nein, der Stock sollte mehr ein ironisches I-Tüpfelchen darstellen.

das weiß man bei dir nicht so genau, @lilleby.
das "oder?" hätte mich aber stutzen lassen können. ;)

nochmal, schau dir das thema spür-/suchhunde an.
du hast da anscheinend eine recht romantische sicht, was diese tiere so können.
auch unter idealeren bedingungen findet ein suchhund selten eine konstante spur.
es reicht, wenn der wind suboptimal steht.

dass L&K sich zu anfangs auf dem hauptweg befanden beweisen die fotos, die man monate später auf der kamera fand, zum zeitpunkt des verschwindens aber nicht als anhaltspunkt für die suche zur verfügung standen - ich glaube, das blendest du aus.
man wusste, dass sie vorhatten, den el pianista zu laufen, sie haben in der sprachschule ja nach infos gesucht, die zeitangaben dazu waren aber höchst widersprüchlich.
selbst der von dir genannte taxifahrer gab an, sie um 15.00 uhr (?) zum restaurant il pianista gefahren zu haben - nachweislich waren die mädels da aber längst am mirador gewesen.
das zeigt doch auf, wie unmöglich die erstellung eines korrekten zeit/weg-diagramms, welches essentiell für die sinnvolle suche gewesen wäre, zu diesem zeitpunkt war.

lilleby schrieb: Daß aber kein einziger Hund die geringste Spur gefunden haben soll, ist für mich nur dadurch nachvollziehbar, falls sich die Frauen überhaupt nicht dort aufgehalten haben sollten.

und die fotos, die genau das beweisen, nämlich dass L&K am pianista-trail waren, sind fotomontagen, oder wie..?

@lilleby

lilleby schrieb:Es wurde ein vollständiges Männerhemd gefunden, keine Spur von Zersetzung daran. Dem enganliegenden Top von Kris nach zu schließen, befand sich in dem Gewebe Elasthan, wie es heute oft üblich ist. So ein Gewebe zersetzt sich nicht so schnell, ebensowenig wie Jeansstoff.

An den Schädeln hat sich schweres, langes, unverdauliches Haar befunden, in den Schädeln zwei vollständige Gebisse mit harten Zähnen, nichts davon wurde gefunden, auch keine Ohrstecker. Knochen und Zähne schwimmen nicht auf dem Wasser, sie sinken dort zu Boden und finden viel Widerstand in einem Fluß mit so viel Steinen und Felsen, können sich überall verhaken. Wo sind die weiteren Schuhe mit Kunststoffsohlen, die sich so schnell nicht zersetzen? Die sehr kleinen Fußknochen alle beisammen an einem Fundplatz, trotz des Starkregens und des reißenden Flusses, doch kein Schädel, kein großer Knochen auffindbar? Die Knochen zersetzen sich auch im schwülwarmen Klima eines Dschungels nicht so schnell, sonst wären ja auch die gefundenen nicht vorhanden. Irgendwann läßt die Regenzeit wieder nach, dann müßten Einzelteile irgendwo gestrandet sein.

Die Suchhunde fanden scheinbar keinerlei Spuren. Wohl noch nicht mal die einer Notdurft, und das nach vermuteten 8 - 10 Tagen Fußmarsch durch den Dschungel?

Wurde denn die Herkunft der Knochenteile einer weiteren Frau und eines Kindes überhaupt von den Behörden hinterfragt? Bei uns wäre das sofort ein großes Thema für Kriminalisten und Presse.

Dem kann ich folgen, bis auf die Spur der Suchhunde… hervorheben möchte ich den Fund der Knochenteile
einer Frau und eines Kindes…existiert eine Vermisstenanzeige? Wurde es weiter verfolgt?

@Theheist

Theheist schrieb:auch unter idealeren bedingungen findet ein suchhund selten eine konstante spur.
es reicht, wenn der wind suboptimal steht.

Nicht unbedingt...das Thema möchte ich nicht ausweiten.

Theheist schrieb:jedoch sprechen wir von einem riesigen gebiet, welches den pianistapfad umgibt - das läuft man ja nicht in zwei stunden ab.
die hunde des niederländischen RHWW waren erst monate später vor ort, und konnten auch nichts finden - wen wundert es bei dortigem klima und der vegetation?

Da hast Du recht...das ist genau der Punkt...Monate später vor Ort...

@Rick_Blaine

Interessant ist neben der Bestätigung der in europäischen oder nordarmerikanischen Augen völlig dilettantischen polizeichen Ermittlungen vor allem die Rolle des Führers, der wohl einer der letzten ist, der die beiden lebend gesehen hat.

Er kam in den sonstigen Berichten immer als sehr integer weg, hier aber wird ein ganz anderes Bild gezeichnet. Es wurde auch an anderer Stelle schon berichtet, dass die Einheimischen ihn schon immer unter Verdacht hatten. Nun wird von einer Ranch berichtet, die er im Suchgebiet besitzt, einem Sohn der da wohl lebt... und davon, dass er sich mit anderen weiblichen Touristen schon merkwürdig benommen habe und er bei den anderen Führern keinen guten Ruf hat.

Das hätte, da stimme ich dem Artikel zu, zu polizeilichen Ermittlungen führen müssen. Besonders auffällig ist aber, dass er sich nicht nur sehr engagiert bei der Suche beteiligt, sondern auch noch zu denjenigen gehört, die einige der sehr wenigen Spuren gefunden haben.

Das zusammen mit der Tatsache, dass viele Experten immer noch der Meinung sind, dass man auf dem Pfad kaum verloren gehen kann und vor allem, dass man so gut wie nichts von den beiden Mädels gefunden hat (von den 33 Knochen stammen 28 allein von dem einen Fuss, dass heisst es wurden nur 5 weitere gefunden - von zwei Menschen) lässt mich weiterhin daran zweifeln, dass wir es hier mit einem Unfall zu tun haben.

Dem kann ich mich anschließen…

Aus meiner persönlichen Sicht könnten eventuell andere Personen involviert sein und die Wanderung zu ihren Gunsten „gesteuert“ haben.

Die Tour nach Panama, von zwei jungen Mädchen geplant und ausgeführt, von den Eltern abgesegnet, hatte mich zunächst sehr befremdet….später nicht mehr, da offensichtlich die Familien sehr weltoffen damit umgegangen sind, aufgrund eigener positiver Erfahrungen.

Nach allem was bisher bekannt wurde, hätten Kris und Lisanne in keinster Weise auf ihrem Erkundungsweg verunglücken können, wären sie nicht vom Weg abgekommen…aus welchem Grund auch immer. Der Pfad galt als sicher….
Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie ohne Begleitung aufgebrochen sind.... wenn doch, niemanden darüber in Kenntnis gesetzt haben.

Im Vorfeld waren sie am Vorabend auf einer Party und am anderen Tag kurzentschlossen der Aufbruch zu einem Ausflug…

Mit der lapidaren Antwort, sie wären verunfallt, kann ich mich nicht abfinden, ich denke, es könnten unbekannte Personen, in das
Geschehen involviert sein....doch bisher nicht ermittelbar.

@Mauro

Mauro schrieb:Der Pfad galt als sicher….

Das war ein Trampelpfad im Dschungel, der nur von einigen Einheimischen benutzt wurde und von niemanden offiziell gepflegt oder instandgehalten wurde.
Da kannst du schon, wenn du zum Austreten hinter einen Busch gehst, in ein oberflächlich nicht erkennbares tiefes Loch stürzen (z.B. eine Höhle, die die Wassermassen der Regenzeit in den Berg gegraben haben. Der "Pfad" ist größtenteils ein zeitweise ausgetrockneter Bachlauf.).

@Tajna
@lilleby
Ich wollte nicht unterstellen, das Sinaproc keine ausgebildeten mantrailer Hunde hatte. Es gibt aber weltweit 2 Gespanne, die mit ganz speziell ausgebildeten Schweißhunden/bloodhounds arbeiten. Die wurden genau für solche Bedingungen -unwegsames Gelände, tropischer Regenwald - ausgebildet und trainiert. Sie sind sogar in der Lage durch fließendes Wasser Spuren weiter zu verfolgen.

Wahrscheinlich ist es aber an der Organisation oder einfach daran gescheitert, das die "Spezialisten" bereits woanders im Einsatz waren.

@Jordy80

Ja, das wäre optimal gewesen, wenn ein Team mit solchen Hunden zur Verfügung gestanden hätte.

Aber dazu hätten die Mädchen eine Nachricht hinterlassen müssen, wo sie hingehen und die Eltern der Mädchen hätten die Energie, das Organisationstalent und das Wissen (über die Existenz so einer Hundestaffel / über die Notwendigkeit einer sofortigen Such- und Rettungs-Aktion) und eventuell auch die finanziellen Mittel dazu haben müssen, so eine Staffel auch möglichst sofort zum Einsatz zu bringen.

Von Behörden, noch dazu in einem armen Land, kann man das leider nicht erwarten.

@Tajna

Tajna schrieb:Das war ein Trampelpfad im Dschungel, der nur von einigen Einheimischen benutzt wurde und von niemanden offiziell gepflegt oder instandgehalten wurde.
Da kannst du schon, wenn du zum Austreten hinter einen Busch gehst, in ein oberflächlich nicht erkennbares tiefes Loch stürzen (z.B. eine Höhle, die die Wassermassen der Regenzeit in den Berg gegraben haben).

Das kann man alles nicht ausschließen....doch aus welchem Grund hätten sie sich allein in ein derartiges Abenteuer begeben, mental ausgerüstet mit den elterlichen Erfahrungen und in Bezug auf die Reise, auch diesen Pfad mit einem "guide" zu begehen.

Das ist offensichtlich von ihnen nicht berücksichtigt worden. Aus welchem Grund nicht?

Ich denke nicht, dass sie naiv und unbedarft diesen Ausflug geplant haben...im Gegenteil, es gab eventuell einen Vorschlag und eine "Führung".

Von den ermittelten Fotos lässt sich nicht ableiten, was mit ihnen geschehen ist.

@Mauro

Mauro schrieb:Ich denke nicht, dass sie naiv und unbedarft diesen Ausflug geplant haben...im Gegenteil, es gab eventuell einen Vorschlag und eine "Führung".

Doch genau nach Naivität und mangelnder Information über Gefahren und Risiken sieht es aus.
Selbst wenn sie eine "Führung" gehabt hätten, wie du unterstellst, hatten sie keinerlei Ausrüstung für Notfälle dabei und nicht mal ihre Handys waren voll aufgeladen.
Sie informierten niemanden über ihren geplanten Ausflug, ein sehr wesentlicher Fehler.

Außerdem, wenn sie jemand begleitet hätte, wieso war(en) diese Person(en) dann nicht auf den Fotos, wieso gab es keine Fotos von beiden Mädchen zusammen, die dann die Begleitung hätte machen können?

@Tajna

Tajna schrieb:Doch genau nach Naivität und mangelnder Information über Gefahren und Risiken sieht es aus.
Selbst wenn sie eine "Führung" gehabt hätten, wie du unterstellst, hatten sie keinerlei Ausrüstung für Notfälle dabei und nicht mal ihre Handys waren voll aufgeladen.
Sie informierten niemanden über ihren geplanten Ausflug, ein sehr wesentlicher Fehler.

Außerdem, wenn sie jemand begleitet hätte, wieso war(en) diese Person(en) dann nicht auf den Fotos, wieso gab es keine Fotos von beiden Mädchen zusammen, die dann die Begleitung hätte machen können?

Die beiden Mädchen waren aufgrund ihrer Erziehung und der Vorbereitung dieser Reise, mit Kenntnissen ihrer erfahrenen Eltern, ausgerüstet.

Diese Vorbereitung beinhaltet jedoch nicht das Risiko auf Personen zu treffen, welche sie im "Visier" hatten und ihnen manipulativ eine "Begleitung" angeboten haben....von denen niemand Kenntnis hatte.
Durchaus möglich...zwei junge Mädchen allein auf Tour...noch dazu in dieser Region, mit der Erkenntnis, letztendlich kann ihnen alles mögliche zugestoßen sein....die Fotos, welche sie "unbeschwert" zunächst "anzeigten", bewusst aufgenommen wurden..

Am Vorabend auf der Party hätte es durchaus Möglichkeiten gegeben, Kontakte zu knüpfen und eventuell an den "falschen" guide zu geraten...

Sie waren eventuell überzeugt und am danach folgenden Tag "buchten" sie diesen Ausflug....

@Mauro

Das sind alles Dinge, die theoretisch möglich wären, aber die ausgewerteten Handy-Daten und die Fotos sprechen eine andere Sprache, genau wie die aufgefundenen Überreste.

Das wurde gerade vorher diskutiert, dass es sehr schwierig wäre und auch keinen Sinn machen würde, wenn ein Verbrecher das alles irgendwie so hin "manipuliert" hätte, da die Mädchen natürlich zusätzlich zu ihrem Unglück auch noch einem Verbrechen zum Opfer gefallen sein könnten.

Die Möglichkeit eines Verbrechens besteht prinzipiell, sehr wahrscheinlich ist es jedoch nicht.
Es steht auf jeden Fall fest, dass die mangelnde Ausrüstung und das Fehlen eines Hinweises über den geplanten Ausflug maßgeblich zu dem schlechten Ausgang der Sache beigetragen hat.

Mauro schrieb:Diese Vorbereitung beinhaltet jedoch nicht das Risiko auf Personen zu treffen, welche sie im "Visier" hatten und ihnen manipulativ eine "Begleitung" angeboten haben....von denen niemand Kenntnis hatte.

Das ist doch etwas, was Eltern meist zuerst einfällt.

@Tajna

Tajna schrieb:Die Möglichkeit eines Verbrechens besteht prinzipiell, sehr wahrscheinlich ist es jedoch nicht.
Es steht auf jeden Fall fest, dass die mangelnde Ausrüstung und das Fehlen eines Hinweises über den geplanten Ausflug maßgeblich zu dem schlechten Ausgang der Sache beigetragen hat.

Sollte das zutreffen, wären sie einem jugendlichen Leichtsinn erlegen...ohne Sinn und Verstand, einfach drauf los einen Ausflug spontan allein zu planen....weiterhin nicht nachvollziehbar.

Doch durchaus möglich... nach einer vorhergehenden Party in den Abendstunden, sie kamen mit vielen Personen in Kontakt...zu welchem Zeitpunkt sind sie am nächsten Tag aufgebrochen?

@Mauro

Mauro schrieb:Mit der lapidaren Antwort, sie wären verunfallt, kann ich mich nicht abfinden, ich denke, es könnten unbekannte Personen, in das Geschehen involviert sein....doch bisher nicht ermittelbar.

Also lapidar finde ich diese Antworten nicht. Viele Leute haben hier echte Arbeit investiert und Kartenmaterial bearbeitet, Artikel übersetzt usw. und sind zum Großteil zu der Überzeugung gekommen, das es sich um einen traurigen Unglücksfall handelt.

Solltest du weiterführende Informationen haben, kannst du sie ja posten und sie werden bestimmt diskutiert. Momentan sehe ich aber nicht einen einzigen Hinweis auf eine mögliche "dritte Person".

@Jordy80

Jordy80 schrieb:Also lapidar finde ich diese Antworten nicht. Viele Leute haben hier echte Arbeit investiert und Kartenmaterial bearbeitet, Artikel übersetzt usw. und sind zum Großteil zu der Überzeugung gekommen, das es sich um einen traurigen Unglücksfall handelt.

Solltest du weiterführende Informationen haben, kannst du sie ja posten und sie werden bestimmt diskutiert. Momentan sehe ich aber nicht einen einzigen Hinweis auf eine mögliche "dritte Person".

Ich hatte in meinen Beiträgen das "eventuell" eingeblendet und meine Version in Betracht gezogen, nicht mehr und nicht weniger.

Niemand hat weiterführende Infos zur Verfügung...dann wäre der Fall aufgeklärt...

Ich bleibe jedoch bei meiner Theorie, dass Kris und Lisanne, einem "Aufschneider" nach der Party, ihre Aufmerksamkeit geschenkt haben und auf einem Höllentrip gelandet sind

Kannst Du das Gegenteil beweisen? Ich glaube nicht... daher ist auch meine Theorie nicht ausgeschlossen...