Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

dit is de route dat de twee vrouwen hebben samen afgelegd op de pad El Pianista tot de top
reconstructie van moeder en vader van Kris Kremers met gids Feliciano Gonzalez


https://www.youtube.com/watch?v=JWndBGcHnfo (Video: KRIS KREMERS & LISANNE FROON disappearance route)

(entschuldigung fur Niederlandische sprache)

@accattone

accattone schrieb:Kris und Lisanne sind einen Hang hinabgestürzt und landeten am Flussufer.
Von dieser Stelle aus war es für sie nicht möglich, sich weg- bz. zurückzubewegen.
Begründet wurde das mit gefährlichen Flussströmungen und umliegenden Hängen bzw. Wasserfällen.

Es ist müßig, zu hinterfragen, warum und zu welcher Minute sie abgestürzt sind.
Ganz sicher weil sie auf dem falschen Weg waren. Und sehr vermutlich weil es dunkel war.

Eines verstehe ich nicht. Sie haben am Anfang fast jeden Schritt fotografiert.
Ab 14 Uhr bis 16,30 Uhr kein Foto,
16,30 Uhr Notruf. Es war noch nicht dunkel..

Also Sie haben im dunkel abgestuerzt so um 20 Uhr (oder später sogar?) aber Notruf haben sie schon um 16,30 angerufen? es war noch hell und noch moeglich dass sie rechtzeitig das weg zurueck finden

warum kein Foto zwischen 14 und 20 Uhr?

warum keine Fotos eine weitere Woche? Warum kein Fluss auf den Fotos?

warum keine sms, Texte, usw?

Todesursache?

Wenn sie 1-2 km von dem Pfad waren warum hat man sie nicht gefunden wenn angeblich in den 11 Tagen mehrere Suchen organisiert waren? Sogar der Guide mehrmals...

Jemand hat auch Schreie gehoert, seltsam dass niemand dort gesucht hat...

Ich glaube auch nicht dass man die Nacht-Fotos-Stelle gefunden hat...

und ich frage mich warum die Mädels die Notruf nur so wenig an ersten Tagen angerufen haben. Ich wuerde es tausendmal versuchen wenn ich verletzt bin...Vielleicht nicht klug wegen Akku, aber ich wuerde ja nicht lange dort bleiben wollen und hoffen dass ich schnell gefunden wird

@sue_bern

sue_bern schrieb:und ich frage mich warum die Mädels die Notruf nur so wenig an ersten Tagen angerufen haben. Ich wuerde es tausendmal versuchen wenn ich verletzt bin...Vielleicht nicht klug wegen Akku, aber ich wuerde ja nicht lange dort bleiben wollen und hoffen dass ich schnell gefunden wird

Genau, da sprichst du einen meiner Ansicht nach sehr wichtigen Punkt an. Lisanne und Kriss konnten in den ersten Stunden und Tagen nicht wissen, dass man sie nie finden würde.

Aus ihrer Sicht (naive über wenig Erfahrung und Ortskenntnisse verfügende Europäerinnen) muss es sich im Gegenteil so dargestellt haben als könne man schnell mal eben per Handy Hilfe herbeirufen und diese würde herbeieilen. Warum also keine Versuche einer Orts- und Wegebeschreibung per Handy und sms oder mit Fotos?

Wenn man im Nachhinein Versuche anstellt , sich in die beiden hineinzuversetzen, was zur Klärung der Angelegenheit unbedingt notwendig und angebracht gewesen wäre und bis heute weiter ist, dann kommt man zu dem Ergebnis, dass das Normalste nach Eintreffen eines unerwartetenden Vorfalls, der einen daran hinderte zurückzugehen gewesen wäre, schriftlich oder mit Hilfe von Fotos auf sich aufmerksam zu machen. Die Versuche Hilfe herbeizurufen hätten unbedingt durch derartige Massnahmen ergänzt gehört.

Jeder normale Mensch hätte sms geschrieben und die missliche Lage erklärt und dann auf die Sendetaste gedrückt in der Hoffnung dass beim kleinsten Anzeichen eines Netzeinloggens diese verschickt werden würde.

Das scheint aber nicht geschehen zu sein. Warum bloss nicht?

meermin schrieb:Jeder normale Mensch hätte sms geschrieben und die missliche Lage erklärt und dann auf die Sendetaste gedrückt in der Hoffnung dass beim kleinsten Anzeichen eines Netzeinloggens diese verschickt werden würde.

Das scheint aber nicht geschehen zu sein. Warum bloss nicht?

Vielleicht waren sie zu schwer verletzt. Hatten Schmerzen oder waren traumatisiert. Vielleicht hat sie jemand zusammengeschlagen oder sexuell genötigt.
Sie könnten in eine Art Schockzustand geraten sein.

@meermin

meermin schrieb:Das scheint aber nicht geschehen zu sein. Warum bloss nicht?

das gibt mir persöhnlich eben eine leichte Tendenz richtung "verlaufen ohne Verletzung an den ersten tagen"
Grund:

Ein tödlicher Tsunami kommt auf den Strand zu.
Menschen stehen am Strand, filmem seelenruhig weiter, lassen nicht alles stehen und liegen und laufen nicht sofort los.

A) sie sehen eine riesige Welle, unmittelbare Gefahr auf sie zukommen
B) sie sehen keine welle, sie sind sich nicht dessen bewusst daß sie in höchster Gefahr schweben


Vergleich:
A) ich bin im Augenblick unverletzt auf einem Pfad, mein Telefon hat keinen Empfang und ist halb leer, ich habe Wasser da hinten war ein Bach, ich finde nicht mehr zurück und richte ein Nachtlager ein.

B) ich bin 5-40m tief gestürzt, mein Fuß ist gebrochen, ich sitze an ort und Stelle fest und mein Handy hat keinen Empfang und ist halb leer.

C) der Typ der uns für nen Dollar die tolle superroute zeigen wollte findet den richtigen Weg nicht mehr, es ist ihm peinlich.
wir sind im Augenblick unverletzt auf einem Pfad, mein Telefon hat keinen Empfang und ist halb leer, ich habe Wasser da hinten war ein Bach, Wir finde nicht mehr zurück und richten ein Nachtlager ein.

@Listeria

sue_bern schrieb:und ich frage mich warum die Mädels die Notruf nur so wenig an ersten Tagen angerufen haben. Ich wuerde es tausendmal versuchen wenn ich verletzt bin...Vielleicht nicht klug wegen Akku, aber ich wuerde ja nicht lange dort bleiben wollen und hoffen dass ich schnell gefunden wird

Eine Möglichkeit, aber zumindest eine der beiden Frauen scheint physisch in der Lage gewesen zu sein, ein Handy zu bedienen und Nummern einzugeben.

Es wurden zwei Notrufnummern eingegeben. Das spräche beispielsweise dagegen dass die beiden gefesselt waren, zumindest müssten sie zeitweise anfangs die Hände frei gehabt haben, zumindest zu bestimmten Uhrzeiten kurzfristig.

@meermin

Sie waren in einer Schlucht gefangen und konnten da nicht raus.
Ohne Netz machen auch 1000 Versuche keinen Sinn.
Der Unfall muss am ersten Abend passiert sein.
Wurde ja bereits alles rekonstruiert.

@sue_bern

Mögliche Antworten:

Sie haben sich am 1.4. nach 14 Uhr verlaufen und gerieten nach und nach in Panik/Sorge. Da hatten sie keine Muse mehr für Schnappschüsse.
Um 16:30 war ihnen dann klar, dass sie es zeitlich gar nicht mehr schaffen können im Hellen. Deshalb der Notruf. Es wurde ja auf der Nordseite schon dämmrig. Netz ist dort auch nicht gut. Dann im Dunkeln eben der Absturz.

Nach dem Absturz waren sie wahrscheinlich verletzt, mit Sicherheit aber auch nicht in dem Zustand, über Schnappschüsse nachzudenken. Es gab ja überhaupt keine Fotos mehr. Was sollte ein Flussfoto für einen Zweck haben?
Die Schluchtfotos nach Mitternacht sind Hilfeschreie und keine üblichen Fotos.
Annahme: sie waren stärker verletzt und/oder sie nahmen an/hofften dass Hilfe kommt. Nach Tagen dann die nervösen Fotos.

Dass man sie nicht fand, ist auch für mich ein großes Rätsel.
Aber scheinbar waren die Suchmassnahmen an den ersten Tagen beschränkt. Von panamaischer Seite sowieso.
Es gab ja auch "Verhöre" usw. Ein Verbrechen konnte ja auch nicht ausgeschlossen werden. Das hat bestimmt auch Ressourcen gekostet.
Nachher ist man immer klüger!

Sicher ist auch der Absturz in eine Schlucht/ in einen Flusslauf nicht alltäglich und auch für einheimische unorthodox.

Todesursache? Lässt sich nicht mehr feststellen.

Ich habe noch eine Theorie zu den vielen Nachtfotos. Ich habe die Suchfunktion genutzt und nichts dazu gefunden vielleicht wurde dieser Aspekt noch nicht berücksichtigt: man kann Fotoserien mit einem iPhone machen wenn man den Finger auf der entsprechenden Taste gedrückt hält. So passiert es öfter dass man eigentlich nur 1 Foto machen wollte und plötzlich beispielsweise 50 auf einmal gemacht hat.
Weiß natürlich nicht ob das damals schon ging.

Waren es Handyfotos oder Kamerafotos ? Ich meine es waren Kamerea Fotos

@accattone

accattone schrieb:Sicher ist auch der Absturz in eine Schlucht/ in einen Flusslauf nicht alltäglich und auch für einheimische unorthodox.

Das düfte ganz sicher so sein. Aus diesem Grund dürften den Ortskundigen , vor allem den Führern die Stellen entlang der trails, an der sich tiefe Schluchten und Löcher , in die ein Wanderer hätte stürzen können, von oben unbemerkt , bekannt gewesen
sein. Es könnte angenommen werden, dass diese besonders gefährlichen Stellen mit zuerst abgesucht worden wären.

Ausserdem wurde später bekannt, dass es noch tagelang Aktivitäten an den Handys der beiden Frauen gegeben hatte, teilweise fast immer täglich zu identischen Uhrzeiten. Lisann und Kriss scheinen also zumindest gehofft zu haben irgendwann Netz zu haben um Hilfe herbeizuholen. Warum sie nicht versuchten eine Nachricht zu verschicken bleibt angesichts der sonstigen Handyaktivitäten das grosse Rätsel.

@meermin
Es könnte angenommen werden, dass diese besonders gefährlichen Stellen mit zuerst abgesucht worden wären.

Der Karte nach zu urteilen, auf der die abgesuchten Pfade rot markiert wurden, sind die Suchmannschaften noch nicht mal in die Nähe des Trails gekommen der dann erst nach dem Fund des Rucksacks und damit der Bilder von einem der Führer (der das Foto von 14 Uhr einem Ort zuordnen konnte) zusammen mit den Eltern abgegangen wurde. Das dabei entstandene Video wurde hier des öfteren verlinkt. Offensichtlich konnte aber keiner der einheimischen Führer die Nachtfotos lokalisieren, denn sonst hätten die Eltern sicher auch diesen Ort aufgesucht.

@meermin

meermin schrieb: Aus diesem Grund dürften den Ortskundigen , vor allem den Führern die Stellen entlang der trails, an der sich tiefe Schluchten und Löcher , in die ein Wanderer hätte stürzen können, von oben unbemerkt , bekannt gewesen
sein. Es könnte angenommen werden, dass diese besonders gefährlichen Stellen mit zuerst abgesucht worden wären.

Das bezweifle ich, dass diese Führer, von einigen Ausnahme-Fällen abgesehen, solche Kenntnisse haben, nachdem es nicht mal eine Wanderkarte des Gebiets gibt.
Guides brauchen ja die gegenteiligen Informationen um erfolgreich zu arbeiten: Welche Wege man gefahrlos gehen kann, was für Touristen interessant ist, etc.
Über die Gebiete abseits der Trails ist wahrscheinlich nicht viel bekannt, da wissen vielleicht nur die Einheimischen etwas, die in der Nähe wohnen.
Das ist auch für Einheimische gefährlich: Zusammen mit den Knochen von Kris und Lisanne wurden auch die Knochen einer einheimischen Frau und eines Kleinkinds gefunden.

@Tajna

Tajna schrieb:Über die Gebiete abseits der Trails ist wahrscheinlich nicht viel bekannt, da wissen vielleicht nur die Einheimischen etwas, die in der Nähe wohnen.

Das mag richtig sein. Aber die Gefahrenlage in unmittelbarer Nähe der Trails dürfte den Führern bekannt sein und es es hätte normalerweise keinen Grund für Lisanne und Kriss gegeben sich von den trails zu entfernen und in den Urwald hineinzulaufen, im Gegenteil ihnen dürfte die Gefahr eines solchen Tuns bekannt gewesen sein, auch wenn sie ansonsten unerfahren und ahnungslos gewesen wären. Warum hätten sie einen trail verlassen , warum abseits der trails durch den dichten Urwald irren sollen?

Der einzige begehbare Weg zurück in die Zivilisation wäre auf jeden Fall über einen trail erfolgt und keinesfalls querfeldein durch den Urwald.

Wieso nimmst du an, dass die beiden jenseits der Wege unterwes waren? Wie soll das funktioniert haben ohne Machete und ohne Ortskenntnisse, mit nackten Beinen und Armen und bei beginnender Dunkelheit?

An nächsten Morgen, bei Tagesanbruch, hätten die beiden sich meiner Ansicht nach, wenn sie noch gekonnt hätten entschieden auf einem trail weiterzugehen und nicht querfeldein durch den Urwald.

@meermin
Warum hätten sie einen trail verlassen , warum abseits der trails durch den dichten Urwald irren sollen?

Es ist wohl so, dass nicht alles was wie ein Trail aussieht auch einer ist. Wie schon mal von einem dort ansässigen Bewohner erwähnt, haben sich die zwei oben am Mirador für einen Weg entschieden, den er als „not really a trail“ bezeichnet.

@HerculePoirot

HerculePoirot schrieb:Es ist wohl so, dass nicht alles was wie ein Trail aussieht auch einer ist. Wie schon mal von einem dort ansässigen Bewohner erwähnt, haben sich die zwei oben am Mirador für einen Weg entschieden, den er als „not really a trail“ bezeichnet.

Einheimischen Führern, die sich täglich bzw.mehrmals in der Woche in diesem Gebiet aufhalten dürfte allerdings auch dieser "not really a trail" bekannt gewesen sein und gerade hier hätte man eigentlich auch suchen müssen, nachdem auf und entlang der "real trails" nichts gefunden wurde.

Man wird doch ganz sicher beim Absuchen der Trails auch geschaut haben, an welchen Stellen die beiden
Frauen sich im Urwald verlaufen haben und falsch abgebogen sein könnten und gerade dieser "not really a trail" müsste doch mit als Erstes aufgefallen sein.

Ich fürchte, dass es allein am Pianista schon einige dieser Abzweigungen gibt und ist man erstmal auf solch einem Irrweg, dann kommen natürlich noch viel mehr dieser möglichen Abzweigungen und schon ist man abseits jeglicher Zivilisation im Sinne von anderen Wanderern die unterwegs sind und ggf. Hilfe leisten könnten.
Die Karte mit den rot markierten Wegen zeigt ja, dass der von den beiden eingeschlagene Weg noch nicht einmal ansatzweise abgesucht wurde. Dafür wurden andere, wesentlich weiter entfernte Trails abgesucht. Aber auch das war zu diesem Zeitpunkt notwendig, da die Suchmannschaften keine gesicherten Informationen über den geplanten Trail der beiden hatten.

Wurde eigentlich die Stelle entdeckt, wo Kris die Hand am Ohr hält und etwas gebückt steht ?

@meermin

Warum man sie nicht gefunden hat?

Man hätte sie vielleicht nur von einem Boot aus gesehen, und auf diese Idee kam man nicht.
Die suchaktivitäten waren nicht gut, es waren auch nicht viele, die gesucht haben. Es wurde ja klipp und klar gesagt/zugegeben dass man in dieser Ecke gar nicht war! Man hat sie dort ausgeschlossen, warum auch immer.

Das war nicht die Schweizer Bergrettung. Aber selbst die tut sich leichter wenn sie weiß, was passiert ist.

Handyaktivitäten?

Wenn du dich nicht fortbewegen kannst und du hast kein Netz, nützen Aktivitäten nichts. Das, was gemacht wurde, war vielleicht aus Verzweiflung oder weil ein Tag lang ist.

Zu den Wegen:

Offensichtlich gibt es dort Bachläufe, die zu dieser Zeit trocken waren. Siehe Fotos.

Diese dienen natürlich nicht immer als Trails. Und Bachläufe können in Flüsse münden, oder sogar abstürzen. Solche Wasser-Fälle gibt es auch in den Alpen und auch im Schwarzwald.

@Tajna
Das mit den Führern sehe ich auch so.

@HerculePoirot

Sind die Guides überhaupt ursprünglich aus der Gegend? Ist ja nicht gesagt.

Wenn ich dort mit Gruppen wandern gehe, kenn ich mich nicht so aus wie z.B. ein Bauer, der in ganz andre Ecken kommt, weil er z. B. eine ausgebüchste Kuh sucht. Oder der ein Vieh verloren hat, weil es irgendwo abgestürzt ist.

Vielleicht war das auch der Kardinalfehler: dass man sich zuerst auf die Guides verlassen/berufen hat. Womöglich wegen der Sprache bzw Kommunikation von Eltern mit Guides. Englisch können ja Holländer i.d.R. ganz gut. Spanisch wahrscheinlich seltener. Und die örtlichen Bauern haben sich sicher nicht gleich als Ansprechpartner angeboten.

Das schuf vielleicht (falsches) Vertrauen zu den Guides. Wahrscheinlich haben sie auch nicht gratis geholfen.

Später dann als die Profis am Werk waren, im Januar 2015, haben die holländischen Falluntersucher dann eben den Einheimischen die Fotos unter die Nase gehalten. Und diese: "Klar, das ist dort unten" oder so.

Es ist lächerlich, darüber zu spekulieren, ob die örtlichen viehbauern ein Gebiet von ein paar Quadratkilometern kennen.