Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@d.fense

Im Bericht steht ja, dass gerade das Wasser des Flusses, die Strömung, ein Fortkommen verhindert hat.

Warum sollte man das alles erfinden oder hinbiegen?
Besonders einen Ort erfinden.

Die Holländer hätten doch genauso ehrlich schreiben können: es liegen nicht genügend Erkenntnisse vor für ein schlüssiges unfallszenario.
Es geht doch um große Verantwortung, da ist man doch eher vorsichtig.


Dass man sich in einem Bachlauf schwer verletzen kann, das stimmt natürlich.
Aber dort kommt man theoretisch wieder weg. Ich glaube nicht, dass sie von Fluss zu Fluss oder von Bach zu Bach geschwemmt wurden. Die Sachen blieben ja relativ heil und zusammen.

Gibt s dort an jeder Ecke einen Canyon?

accattone schrieb:Ein Problem ist: wenn es ein Unfall war, dann ist das hier eigentlich die falsche Rubrik, oder?! sie nennt sich ja nicht Unfallaufklärung.

Wenn man den Unfall anzweifelt, braucht man Indizien dafür. (...)

Dass ein Fall in der Kriminalrubrik diskutiert wird, weil es ursprünglich ein Vermisstenfall war, das ist aber auch kein Indiz für ein Verbrechen. ;)

@FF

FF schrieb:Dass ein Fall in der Kriminalrubrik diskutiert wird, weil es ursprünglich ein Vermisstenfall war, das ist aber auch kein Indiz für ein Verbrechen. ;)

Wenn ursprünglich für vermisst erklärte Personen später wieder auftauchen, sei es lebend oder tot, dann kann zunächst ein Verbrechen nur aufgrund des Wiederauftauchens sicher nicht ausgeschlossen werden.

Weitergehende , den neuesten Erkenntnissen geschuldete Ermittlungen führen dann meist zu einer Aufklärung des Geschehnisses.

Schwierig wird es allerdings immer dann, wenn sich keine weiteren Zeugen finden, trotz Auffinden der sterblichen Überreste und wenn nicht genug gefunden wird um forensisch sicher zu ermitteln.

Im Fall der beiden Holländerinnen fehlen viele Kleidungsstücke und es wurden nur wenige Teile des Körpers gefunden. Im Grunde kann also gar nicht mit absoluter Sicherheit ermittelt werden woran und wann die beiden Frauen verstarben. Man bewegt sich im Bereich der Spekulation und Mutmassungen und schliesst auf Grund von angenommenen Wahrscheinlichkeiten dies und jenes Geschehen aus und favorisiert ein anderes Geschehen.

Und richtig ist, dass mehr für ein Unfallgeschehen zu sprechen scheint als für ein Verbrechen.

Dennoch bleibt völlig unklar, im juristischen Sinne, wann und wie und wo die Körper der beiden Frauen in das Flussbett gelangten in dem sie dann weggeschwemmt wurden.

Das erscheint um so verwunderlicher als über Tage immer wieder regelmässig stattfindende Aktivitäten an den Handys der Frauen verzeichnet wurden.

Die ersten Stunden und Tage nach einem angenommenen schwerden Absturz dürften trotz allem von Hoffnung gefunden zu werden geprägt gewesen sein. die Handyaktivitäten (kein Absetzen einer Textnachricht und von Fotos des Absturzortes) dokumentieren diese anfängliche Hoffnung in keinster Weise.

Daher würde ich die Theorie und den Ansatz der Forensiker in diesem Bereich zumindest teilweise anzweifeln. Hier müsste zumindest über einen anderen als den vermuteten Geschehensablauf nachgedacht werden.

@Theheist

Ich nehme an, deine Landsleute stützen ihren Bericht auf eine Indizien- Kette.

Da ging es nicht darum, dass jedes einzelne Element schon die Aussage liefert.


Sprechen oder Hören-und-verstehen ist etwas komplett anderes, aber holländische Texte lesen ist für Deutsche nicht sehr schwer.
Niederländisch ist ein altdeutscher Dialekt, mit einfacherer Grammatik wie Hochdeutsch. Ist Übungssache. Es gab früher für z.b. Geschichtsstudenten solche holländisch-Lesekurse, wurden in den Semesterferien angeboten.

@meermin

Forensiker und Eltern waren bestimmt nicht 100% zufrieden wegen der Lücken des Falles.

Aber was spricht wahrscheinlich gegen ein Verbrechen:

Hätte ein Täter die beiden in einer Schlucht alleingelassen?

War er technisch so bewandert, dass er absehen konnte, dass man über die Handys nicht orten kann.

Inszeniert ein Täter Notrufe? Fotos einer Schlucht?

Das "Rettungsfähnchen"??

Hebt der Täter Hinterlassenschaften/Leichenteile auf, um sie später gezielt auszulegen? In der Zwischenzeit wurde ja sehr wohl gefahndet.

Als Motiv käme ja fast nur ein sexualverbrechen in Frage. Kann danach ein Täter so kalkuliert vorgehen? Zumindest ungewöhnlich.

@accattone
Bei der Feststellung, die beiden Frauen wären gleich am ersten oder zweiten Tag in eine Schlucht oder eine Klippe hinuntergestürzt handelt es sich lediglich um eine Annahme, sowohl in zeitlicher Hinsicht als auch unter dem Aspekt der vorgefundenen Örtlichkeiten.

Die reine Faktenlage wie sie sich nach Auffinden der Leichenteile und Gegenstände darstellt sagt nichts über Ort und Zeit der Verunfallung aus.

Daher könnten die Körper der beiden Frauen auch zu einem späteren Zeitpunkt eine Klippe hinuntergeworfen worden sein, mitsamt aller mitgeführten Gegenstände, bzw. nach Entfernung von eventuell belastenden Gegenständen.

Auch in diesem Fall wären Körperteile und Gegenstände weggeschwemmt und vom Flusswasser mitgerissen worden .

Daher hätteauch darüber nachgedacht werden müssen, dass die beiden Frauen sich in den ersten Tagen ganz woanders aufgehalten haben könnten und dass es Dritte involvierte Personen gegeben
haben könnte. Und um festzustellen, dass es in einer bestimmten GEgend keinen Netzempfang vor Ort gibt muss man kein Experte sein. Ein einfacher Selbstversuch mit dem eigenen Handy würde ausreichen um es festzustellen.

Und die letzten Fotos könnten tatsächlich auch von Dritten angefertigt worden sein, um ein Unfallgeschehen
vorzutäuschen und um von einem anderen Ort abzulenken. Sie können praktisch fast überall entstanden sein. Ein Kliff oder ein hoher Felsen ist darauf zumindest nicht erkennbar.

@accattone
wie gesagt, frag @BRABANT um eine übersetzung der von dir missinterpretierten textpassagen, meine einsprüche scheinst du nicht für voll zu nehmen.

accattone schrieb:Sprechen oder Hören-und-verstehen ist etwas komplett anderes, aber holländische Texte lesen ist für Deutsche nicht sehr schwer.

habe ich auch bisher gedacht, man kann aber scheinbar trotzdem irrtümern aufsitzen, wie man bei dir anhand eines praktischen beispiels sieht.
daran ist nichts verwerflich, aber widersprechen muss man dir da schon dürfen, wenn es angebracht ist.

accattone schrieb:Ich nehme an, deine Landsleute stützen ihren Bericht auf eine Indizien- Kette. 

das allein zeugt davon dass du meine beiträge ohnehin nicht wirklich liest.. nur weil ich eine sprache beherrsche macht mich das lang nicht zum einheimischen.

ob du es jetzt "indizienbasiert" oder "auf wahrscheinlichkeiten basiernd" nennen möchtest - beides gilt nicht als endgültiger beweis. denn dieser existiert in diesem fall einfach nicht. das macht den fall dann eben auch spannend - weil zumindest theoretisch alles möglich ist. das ist auch klar erkennbar am diskussionsbedarf der user hier.

die passagen, die aus dem NFI-bericht veröffentlicht wurden sind plausibel und schlüssig - die wahrheit haben sie aber auch nicht gepachtet. das wissen die ermittler des NFI auch selbst, schlussfolgern sie doch:

Kris en Lisanne zijn waarschijnlijk verongelukt.

nicht definitiv, nicht sicher, nicht bestimmt - sondern wahrscheinlich.

Halloo erstmal
Da hat sich ja in kürzester Zeit ein Riesendossier angehäuft, dass beim kompletten Durchlesen einiges an Zeit und Nerven kostet.
Schade, wenn sich die Detektive gegenseitig in die Haare geraten, aber angesichts der wirren Sachlage nicht unververständlich.

Die aktuelle Einschätzung des Falles ist wohl bei 95% Unfall- und 5% Überfall. Korrekt?
Für mich kommt momentan die Überfallversion eher in Frage.

Wichtigster Punkt ist der Abbruch der Fotoaufnahmen und der unkorrekte und unlogische Umgang mit den Handymöglichkeiten. Der plötzliche und sinnlose Versuch der Notfallnummer- Eingabe. Das ständige Ausschalten der Handys und wieder Einschalten. Sinnlos, wenn man nicht vor hat, mehrere Tage unterwegs zu sein.

Auch die Sache mit dem zurückgekommenen Begleithund ist seltsam. So ein Hund ist doch instruiert, die Kunden sicher zum Ziel zu bringen, und auch wieder 100% sicher zurück! So ein Hund gibt doch enorme Sicherheit, gerade für 2 hübsche Girls im Urwaldgebiet. Warum konnte und wollte der Hund die Guide-Crew nicht zu den 2 Frauen führen?

Es wäre zudem interessant zu wissen, wie routiniert die Frauen waren in Sachen Wandern und Campieren.
Waren sie gerne und oft mit den Eltern auf Wanderschaft, haben sie gerne im Zelt und im Freien übernachtet?

@ColumboZack
der Hund
-hatte NICHTS mit den beiden zu tun
-lief ständig Leuten hin und her hinterher, wechselte die Leute die er begleitete auf halber Strecke
Er war also afaik nur zu seinem eigenen Vergnügen dabei, nicht als Nutzhund.
-ist nicht sicher an dem Tag mit ihnen mit (Es gibt wiedersprüche zwischen Zeugenaussagen, Logik und fotos auf den Handys bzgl. Uhrzeit und Tag)
-Da er ein "Einheimischer" war dürfte er gegenüber einheimischen unbekannten keinen Schutz geboten haben wenn er nicht in Minuten auf die beiden Mädels geprägt worden ist, dito gegenüber anderen Touristen.
Geht sowas?

@ColumboZack
Wichtigster Punkt ist der Abbruch der Fotoaufnahmen und der unkorrekte und unlogische Umgang mit den Handymöglichkeiten. Der plötzliche und sinnlose Versuch der Notfallnummer- Eingabe. Das ständige Ausschalten der Handys und wieder Einschalten. Sinnlos, wenn man nicht vor hat, mehrere Tage unterwegs zu sein.

Bis zu dem vermuteten Unfall gab es vermutlich einfach kein lohnendes Motiv mehr und nach dem Unfall gab es auch keinen Grund für Fotos. Ich halte den Versuch eine Notrufnummer zu wählen durchaus für eine sinnvolle Möglichkeit um schnellstmöglich Hilfe zu holen. Die beiden waren auch ganz sicher nicht auf einer Mehrtagestour, konnten aber natürlich überhaupt nicht sicher sein, dass sie zeitnah gefunden werden. Also haben sie erstmal Strom gespart.

ColumboZack schrieb:Auch die Sache mit dem zurückgekommenen Begleithund ist seltsam. So ein Hund ist doch instruiert, die Kunden sicher zum Ziel zu bringen, und auch wieder 100% sicher zurück!

Die Sache mit dem Hund war am Vortag und da hat er die beiden vermutlich auch zurück gebracht. Möglicherweise musst du dich noch ein bisschen tiefer einlesen ;-)

Ok danke- wenn das alle Anderen auch so sehen ist das demnach abgehakt- mit dem Hund.

Habe da mal etwas von Indianern gelesen, da ist man jedoch bis jetzt glaub ich kaum drauf eingegangen.
Könnte es sein, dass die 2 weissen Frauen versehentlich in ihr Revier eingetreten sind (Höhle vielleicht) ?

Diese nahmen ihnen die seltsamen Handys- mit den seltsamen kleinen Bilder (Fotos) aus der Hand, und drückten darauf herum, haben jedoch nur ausschalten können, und einschalten, sowie Notfall Taste drücken.

Irgendwie kam es zu Mord und Totschlag- aus welchen Gründen auch immer. Die Laichen wurden verschleppt...
weiss ich was...vielleicht zerstückelt (Turnschuh) irgendwo liegengelassen- Knochen evt in Fluss geworfen?

Die Fotos wurden von den Tätern- oder von dem Täter gemacht- bis er erkannte, dass die technischen Geräte nicht zu verstehen sind.

In wie fern diese Ureinwohner eine Gefahr sein können weiss ich nicht-will da niemandem zu nahe treten, und ob es noch solche Indianer gibt, die noch nie ein Handy bedient haben.

Das mit den Notfall Nummern: Diese wählt man ja erst im allergrössten Schlamassel. Zuerst probiert man doch, ob einem jemand aus dem Bekanntenkreis helfen kann. Würde sowas erst dann in Erwägung ziehen, wenns dunkel wird.
Wäre interessant, ob die 2 da schon einige Nummern im Natel abgespeichert gehabt haben (waren ja noch nicht lange in dem fremdsprachigen Gebiet)

Mit dem Einlesen bei 310 Beiträgen ist das so eine Sache...habe ein paar übersprungen sorry

Es waren natürlich nicht nur 310 Beiträge, sonder 6216. Und dies in einem Zeitraum vom 6.2.16 bis jetzt...

Wäre interessant zu wissen, wie viele Fotos die 2 in den letzten Tagen geschossen haben. Bei mir sammeln sich schnell mal 100 bis 200 pro Tag an.

Im Übrigen- wenn tatsächlich eine verletzt gewesen wäre, hätte es sicher genug Zeit gegeben, um die ganze Sachlage mit Fotos zu dokumentieren.
Wenn es nur 3 Fotos gewesen wären- das sollte ja wohl möglich sein, auch wenn die Verletzung noch so schwer gewesen sein sollte.

Hier mal verschiedene bilder aus panama die ähnlichkeit mit der von indios dünn besidelten nordseite des mirador oder CD haben um einen eindruck zu gewinnen wo sie gelandet wären wenn sie es weiter nach norden geschaft hätten wo dann im flacheren gelände der urwald wieder offener wird und es bessere wege und erste siedlungen gibt

Die vielen bilder gibst hier
http://www.flickriver.com/search/Ngobe-Bugle/

Eine auswahl von mir gibts hier, aber man muss die links direkt in den browser kopieren sonst funktioniert es nicht

Hier links würde man einen hang sehen denn sie runtergerutscht sein könnten und nicht mehr hoch und auch nicht mehr weiter gekommens sein könnten und in der regenzeit war dann das flüsschen überschwemmt und hat alles fortgespült

flickr.com/photos/53265254@N00/4586050810/

So würde es aussehen wenn man das nachtbild von oben machen würde
flickr.com/photos/garris/4235009649/
flickr.com/photos/53265254@N00/4585397407/

Die hütten
flickr.com/photos/26521338@N06/3105241536/
flickr.com/photos/mrkgllsp/8908391184/
flickr.com/photos/lonqueta/4398751064/

Die zerfurchten hänge
flickr.com/photos/klausthomsen/2451652534/
flickr.com/photos/comarcangobebugle/5500127602/
flickr.com/photos/53265254@N00/3440727094/

Der Nebelwald
flickr.com/photos/comarcangobebugle/5499590549/
flickr.com/photos/lm17/5684870451/
flickr.com/photos/jhaandoh/5803001249/
flickr.com/photos/caprichos_de_la_viajera/5073067930/
flickr.com/photos/53265254@N00/4585342641/

Stromschnellen
flickr.com/photos/comarcangobebugle/5500106118/
flickr.com/photos/comarcangobebugle/5500108728/

flickr.com/photos/53265254@N00/4585968438/
flickr.com/photos/53265254@N00/4585345225/
flickr.com/photos/53265254@N00/4585969480/
flickr.com/photos/53265254@N00/4586047000/
flickr.com/photos/53265254@N00/4585362423/
flickr.com/photos/53265254@N00/4586047000/

familien
flickr.com/photos/cyclingtheamericas/4057164568/
flickr.com/photos/greenplantation/7030073077/
flickr.com/photos/rietje/2329830328/

Ein weg nach Boquete
flickr.com/photos/sanuzbord/3230525103/

@valentinus

Beeindruckend! Danke!


Das Hangfoto zeigt, wie sie in tödliche Schwierigkeiten kommen konnten. Stüzt auf den ersten Blick das Szenario aus dem Unfallbericht.
Man kann natürlich wieder sagen: wer sagt, dass das der Hang ist!

Äußerlich eine bestimmte Stelle zu identifizieren ist bestimmt schwierig.
Auf den ersten Blick sieht vieles gleich aus.

Nachtfoto von oben: Abgründe sind durch die Vegetation fast wie Fallen getarnt.

Die zerfurchten Hänge sind ungewöhnlich. Natürliche Hindernisse?

Hier noch bilder vom Los Quetzales Trail, Panama der ein bischen westlicher liegt aber auch abgesucht wurde und da sieht erst eine schöne wanderkarte und dann einen schönen steilhang den man herabrutschen kann

https://www.flickr.com/photos/sanuzbord/albums/72157613400230866

Hier ist die panoramio karte von Boquete und man sieht dass nördlich des mirador ,CD keine fotos auf der karte eingtragen wurden in dieser verlassenen gegend

Wenn man das mit der karte der suchmannschaften vergleicht versteht man, wieso hier nicht gesucht wurde, da hier keine touristen vermutet wurden

http://www.panoramio.com/map/#lt=8.816972&ln=-82.422616&z=4&k=0&a=1&tab=1&pl=all (Archiv-Version vom 29.03.2016)

@valentinus
Du hast Dir viel Mühe gemacht, aber soweit ich erkennen kann, sind die Bilder in einem ganz anderen Teil von Panama gemacht.
Das Ngobe-Bugle Reservat umfasst nicht das bestimmte Gebiet, wo die beiden verschwanden, sondern eher Bocas del Toro, Chiriquí, and Veraguas, so weit können sie nicht gelaufen sein.

Ich halte sie schon für so intelligent, dass sie irgendwann bemerkten, dass sie zu spät dran waren.
Und gehe davon aus, dass sie längst auf dem Rückweg waren

ich verstehe nicht:

auf einer seite heisst sie waren nur 1-2 km von dem Pfad entfernt
auf anderer Seite heisst es sie waren soooo weit von dem Pfad, dass man dort nicht gesucht hat, weil man sie dort nicht vermutet hat

auf einer Seite heisst sie stuerzten auf ein Flussufer runter und wegen starken Stroemungen koennten sie nicht weiter
auf anderer Seite heisst es der Fluss war zur Zeit trocken

Wenn ein angenommener Unfall sich kurz vor Absetzen des ersten Notrufes ereignet hätte, dann wäre es rein theoretisch sogar möglich gewesen das angenommene Unfallgebiet räumlich innerhalb eines bestimmten Radius einzugrenzen. Denn es dürfte bekannt sein mit welcher Geschwindigkeit man sich im Durchschnitt zu Fuss auf den Urwaldtrails bewegen kann und fortbewegt.

Über einen bestimmten Radius hinaus hätten die beiden Frauen sich also nicht bewegen können. Das gilt für die "noch am ersten Tag Absturztheorie"

Wenn der Absturz aber nicht am Ende des ersten Tages und unmittelbar nach den Absetzversuchen der Hilferufe erfolgte, dann müsste gefragt werden, was alternativ am späten Nachmittag des ersten Tages passiert ist, was die beiden Frauen veranlasst haben könnte , mehrere Notrufe abzusenden.

@meermin
es konnte ein ueberfall gewesen sein evtl. ein sexueller uebergriff? Vielleicht wollten sie aerztliche Hilfe sowas tut doch bestimmt weh. Vielleicht sind sie auch deswegen vom Hauptpfad abgebogen um sich zu verstecken. Dann wurde es dunkel und man war gezwungen im Urwald zu uebernachten.Dadurch das keine kompletten Leichen gefunden wurden ist ein Verbrechen nicht nachweisbar aber dennoch moeglich.Die Maedels haben bestimmt nicht damit gerechnet allein und ohne Hilfe im Urwald zu sterben. Wenn man versucht sich diese Situation mal vorzustellen dann kann man einige Verhaltensweisen verstehen.