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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.355 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwunden, Südamerika, ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

19.03.2016 um 04:42
@HerculePoirot
Zitat von HerculePoirotHerculePoirot schrieb:Der grösste Fehler war natürlich ohne Führer zu gehen.
Da bin ich anderer Meinung. Für den Aufstieg bis zum Mirador und den Wiederabstieg braucht es keinen Führer. Für den Abstieg an der anderen Seite des Berges bis zur ersten Kabelbrücke, ist auch kein Führer erforderlich da er zu fast 70 % über freie, nicht bewaldete Flächen führt.

Erst nach der 1.Kabelbrücke ist ein Führer erforderlich, wenn man nicht genug Kenntnisse über das Gebiet hat.

Das Erreichen der 1. Kabelbrücke, oder ein Vorstoss über diese hinaus, stand aber von vorneherein aus zeitlichen Gründen nicht zur Debatte.

Das zeigen ja auch die Aussagen der Eltern von K. , welche ungefähr die Hälfte der Strecke bis zur 1.Kabelbrücke mit Führern zurücklegten, und ein Verlaufen auf dieser Strecke ausschlossen.


@HerculePoirot
Zitat von HerculePoirotHerculePoirot schrieb:Ich könnte mir gut vorstellen, dass sie eigentlich einen Rundweg geplant hatten, da wären sie dann beim Abstieg nach Boquete an mindestens einem grossen Wasserfall vorbeigekommen.
Auch ein von beiden irrtümlich angenommenes Rundwegszenario halte ich für abwegig. Ein Rundweg der einen Gipfelscheitelpunkt wie den Mirador einbezieht macht keinen Sinn.

Ich habe mit einem Bekannten gesprochen, der des Öfteren in alpinen Regionen unterwegs ist. Er geht stark auf die 50 und hat etliche alpine Regionen in mehreren Kontinenten bewandert.

Und er ist noch nie auf einem Rundweg gewandert, der einen Gipfelscheitelpunkt mit einbezieht.

Wenn es einen Gipfelscheitelpunkt zu erwandern gilt, gibt es nur das klassische herauf und wieder herunter.


Ich möchte noch einmal auf einen Beitrag von mir hinweisen, welcher die Annahme eines Rundweges als unlogisch erscheinen lässt.

Ich habe am 23.Februar geschrieben:
Mit der Annahme eines Rundweges habe ich so meine Probleme.

Wenn wir die geometrische Beschaffenheit und die Maße der Grundfläche des Berges kennen würden, könnten wir berechnen ob ein Rundweg überhaupt schneller zu bewältigen wäre, als ein wiederholtes herauf und herunter.

Rundweg würde ja bedeuten: Auf der einen Seite hoch, auf der anderen Seite herunter und dann noch am Ende der bergabwärtigen Bewegung in relativer Nähe zur Talsohle des Berges einen zwischen 140 Grad und 180 Grad mächtigen Kreisbogen laufen, um zum Ausgangspunkt zurückzukehren, wenn wir mal von einer annähernd runden Grundfläche ausgehen.

Bei einer sehr großen Grundfläche, könnte ein Rundweg um ein vielfaches länger sein, als ein wiederholtes herauf und herunter.

Die Talsohle des Berges,verorte ich ungefähr pi mal Daumen auf Höhe der ersten Kabelbrücke.

Dann müsste der Berg noch in einem Kreisbogen von 140- 180 Grad umlaufen werden. Ich bin mir sehr sicher, dass das nicht bis Sonnenuntergang zu schaffen gewesen wäre.

Natürlich ist diese Annahme nur Theorie weil wir ja sicher wissen, das es keinen angelegten Weg um den Berg in einem Kreisbogen gibt..


Kris und Lisanne hätten ein noch besseres Gefühl für die Ausdehnung der Grundfläche des Berges gehabt, da sie den Weg ja selber gelaufen sind. Als sie sich um 15 Uhr immer noch in einer Abwärtsbewegung befunden haben müssen, müsste ihnen klar geworden sein, dass sie eine halbe Umrundung des Berges in der Nähe der Talsohle, zeitlich nicht mehr vor Einbruch der Dunkelheit bewältigen können.

Diese Überlegung hätte sie zur Umkehr veranlassen müssen. Sie hätten wohl gerade noch den Gipfelscheitel des Mirador erreicht. Unter Umständen die Lichter der Stadt im Tal gesehen und eventuell sogar ein Netz bekommen. Zum Abstieg hätte es nicht mehr gereicht, aber sie hätten am nächsten Morgen in Ruhe absteigen können.


Ich schätze mich weniger gebildet als Kris und Lisanne ein. Deshalb halte ich die Wahrscheinlichkeit für hoch, dass sie mit Abitur und Studium auch zu dieser Überlegung gelangten.
Anmerkung: Ich habe diesen Text gegenüber dem Ursprungstext geringfügig verändert, weil ich von einer falschen Zeitleiste ausgegangen bin.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

19.03.2016 um 08:01
@EdgarEllenPoe

das kann ich mir auch nur so vorstellen...nur...wo sind sie dann gewesen? Wo ev. verunglückt...
Dann könnten sie ja nur in dem Gebiet zwischen 1. Kabelbrücke und Mirador verunfallt sein, nur wenn das ein Pfad war den man eigentlich nicht verlassen, bzw. sich nicht verlaufen kann, wo waren sie dann.
Eigentlich für mich nur nachvollziehbar, dass sie vor etwas davongelaufen sind und nicht mehr zurückfanden, sich tatsächlich erst einmal versteckten...und sie müssen irgendwo "unten" gewesen sein, anders lässt sich dann der totale Ausfall des Netzempfanges nicht erklären.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

19.03.2016 um 08:22
seltsam dass bei einem Sturz 30-40 Meter beide Handys und Camera (und auch Rucksack) nicht beschädigt waren...der eine schwarze Schuh schaut auch wie neu aus
Irgenwie habe ich Gefuehl dass die beide Mädels nach den "normalen" Fotos zurueck wollten, aber falsche Richtung genommen haben...und bis die Stelle wo die Jeans auf dem Stein waren gingen...Es kann mit ca. 16,30 Uhr stimmen...


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

19.03.2016 um 11:31
@EDGARallanPOE

Wären sie mit einem Führer gegangen würde dieser Thread nicht existieren.
Culebra Trail …
Another trail to the side of the Three Waterfalls Trail and after crossing the footbridge vere to the left. Now you are on Culebra trail which is a beautiful and a nature buffs dream come true. This one meets up with Continental Divide trail. All year this trail is muddy so rubber boots are best to wear and it is rugged. I prefer hiking this trail during the Panama's summer months - Panama's dry season. Grade level 4.5 a steady incline and the trail is can be a loop if you come back down on the El Pianista trail. No phone service.


http://www.boquetenaturehike.com/nature-trail-articles/boquetes-rainforest-trails (Archiv-Version vom 10.04.2016)
Hier wird der Rundweg in umgekehrter Richtung angedeutet. Da man auf dieser Variante auch an den Wasserfällen
Youtube: Hidden Waterfall near Culebra Trail, Chiriqui, Panama - 2014
Hidden Waterfall near Culebra Trail, Chiriqui, Panama - 2014
Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

oder hier http://boquete.ning.com/photo/hike-culebra-trail-3-waterfalls?context=latest
vorbeikommt, würde dies zusätzlich noch die mitgeführten Bikinis erklären.


Ich persönlich bevorzuge generell Rundwege, auch dann wenn ein expliziter Gipfel auf dem Weg liegt da im anderen Fall nach der Hälfte des Weges nichts neues mehr kommt. Und da bin ich sicher nicht der einzige, siehe zum Beispiel hier.

http://www.kraxl.de/seekarspitze-seebergspitze.html


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

19.03.2016 um 11:36
@HerculePoirot

Der "Treffpunkt" von CD und Culebra Trail um da an die Wasserfälle
zu kommen, liegt eindeutig auf der "Boquete-Seite" und vor dem
Mirador.

Da die beiden aber hinter dem Mirador gefunden wurde, kommt diese
Route schon alleine aufgrund der Fließrichtung der Flüsse nicht in Frage.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

19.03.2016 um 11:36
@EDGARallanPOE
@Bluelle
Zitat von EDGARallanPOEEDGARallanPOE schrieb:Da bin ich anderer Meinung. Für den Aufstieg bis zum Mirador und den Wiederabstieg braucht es keinen Führer. Für den Abstieg an der anderen Seite des Berges bis zur ersten Kabelbrücke, ist auch kein Führer erforderlich da er zu fast 70 % über freie, nicht bewaldete Flächen führt.

Erst nach der 1.Kabelbrücke ist ein Führer erforderlich, wenn man nicht genug Kenntnisse über das Gebiet hat.

Das Erreichen der 1. Kabelbrücke, oder ein Vorstoss über diese hinaus, stand aber von vorneherein aus zeitlichen Gründen nicht zur Debatte.

Das zeigen ja auch die Aussagen der Eltern von K. , welche ungefähr die Hälfte der Strecke bis zur 1.Kabelbrücke mit Führern zurücklegten, und ein Verlaufen auf dieser Strecke ausschlossen.
Diese Überlegung deckt sich mit den Aussagen eines erfahrenen Führers, der die Gegend kennt. Er sagt in einem der Berichte, dass er ein Abkommen vom Weg/Pfad für eher ausgeschlossen hält. Die Wege müssen also damals so beschaffen gewesen sein, dass sie gut erkennbar waren, ein Abdriften in den unwegsamen dichten Urwald war ausgeschlossen .

Wenn Lisanne und Kriss auf einem der Wege bereits am ersten Tag etwas zugestossen wäre, ein Sturz, Knochenbrüche etc. dann hätte man sie finden müssen, wären sie dort geblieben, wo sich der Unfall ereignete.

Die Uhrzeiten und die jeweils an diesem Tag nur einmaligen Versuche Hilfe mit dem Handy herbeizurufen sprechen meiner Ansicht nach eher dafür, dass die beiden sich irgendwo für die Nacht eingerichtet hatten und nach 17:00 nicht weitergelaufen sind in der Hoffnung am nächsten Tag gefunden zu werden.

Wären sie aber auf den bekannten Wegen geblieben, egal auf welchem, hätten die erfahrenen regionalen Führer sie bei der Suche finden müssen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

19.03.2016 um 11:42
@inci2
Der Rundweg ist doch ganz einfach.
Den Pianista hoch bis zum CD, danach kurzer Abstieg in Richtung Norden bis zum CD Trail und diesen nach Westen folgen bis zum Treffpunkt mit dem Culebra Trail. Dort dann Abstieg nach Boquete, vorbei an den Wasserfällen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

19.03.2016 um 11:50
@HerculePoirot

Guck Dir bitte mal an, wo die sterblichen und anderen Überreste
der beiden gefunden wurde.

Von der Boquete-Seite fließt das Wasser der Flüsse nicht in diese
Richtung.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

19.03.2016 um 11:53
Der von mir angedeutete Rundweg ist ja der Weg, den sie mMn gehen wollten, aber nicht gegangen sind weil sie die Abzweigung des CD Trail verpassten und statt dessen weiter nach Norden abgestiegen sind.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

19.03.2016 um 11:58
@HerculePoirot
Zitat von HerculePoirotHerculePoirot schrieb:Der von mir angedeutete Rundweg ist ja der Weg, den sie mMn gehen wollten, aber nicht gegangen sind weil sie die Abzweigung des CD Trail verpassten und statt dessen weiter nach Norden abgestiegen sind.
Das passt aber nicht.

1. Hätten sie auf der Boquete-Seite Netzempfang gehabt,
und
2. hätte die Zeit nicht gereicht, um dorthin und wieder zurück
auf die "falsche" Seite zu kommen, um gegen 16:30 Uhr den
ersten Notrufversuch zu unternehmen, der wegen fehlenden
Netzes fehlschlug.

Außerdem wären sie dann erneut am Mirador vorbei gekommen,
und das wäre ihnen mit Sicherheit aufgefallen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

19.03.2016 um 12:05
Du verwechselst hier was sie mMn wollten und was sie tatsächlich taten. Sie sind nach dem Mirador einfach immer weiter bergab gestiegen und haben viel zu spät bemerkt, dass sie sich nicht auf dem CD Trail befinden. Ob sie beim Absetzen des Notrufs noch am Abstieg waren oder sie ihren Irrtum bereits bemerkt hatten und wieder aufwärts gingen wissen wir ja nicht.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

19.03.2016 um 12:07
@HerculePoirot

Der CD-Trail wäre sowieso falsch gewesen.
Der einzig richtige Trail wäre der Pianista gewesen.

Und von dem ist bekannt, daß es kein Rundweg ist,
und auch, daß man sich auf dem Trail, ohne bewusstes
Verlassen desselben, nicht verlaufen kann.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

19.03.2016 um 12:10
This one meets up with Continental Divide trail. … and the trail is can be a loop if you come back down on the El Pianista trail.
Der Pianista ist Teil eines möglichen Rundwegs, bestehend aus Pianista, CD Trail und Culebra.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

19.03.2016 um 12:55
@HerculePoirot

Der Pianista ist definitiv kein Rundweg. Dazu haben wir
hier entsprechend viele Informationen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

19.03.2016 um 13:52
Rundweg war aber von Anfang an Thema.
Es wurde immer wieder erwähnt, auch von Einheimischen, dass man da irgendwas als Rundweg missverstehen kann.


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19.03.2016 um 15:48
@inci2
Der Pianista ist definitiv kein Rundweg.
Das behauptet auch niemand. Ich übersetze mal frei den zitierten Text. Er stammt offensichtlich nicht von einem "native speaker".
Dieser (gemeint ist der Culebra) trifft auf den CD Trail. … und dieser Weg kann ein Rundweg sein wenn man über den El Pianista absteigt.
K&L wären ihn dann natürlich entgegengesetzt gegangen, d.h. Aufstieg über den El Pianista, dann ein Stück (ca. 2h) auf dem CD Trail und dann Abstieg über den Cuelbra.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

19.03.2016 um 17:30
@HerculePoirot
Erstmal möchte ich noch einmal auf deine Meinung zum Mirador eingehen. Ich habe ein Video gefunden, in dem man sieht das es am Mirador nur zwei Abgänge gibt. Einen Richtung Boquete und einen Richtung Norden.

Hier das Video:
Youtube: Cloud Forest Panama
Cloud Forest Panama
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HerculePoirot schrieb:
Hier wird der Rundweg in umgekehrter Richtung angedeutet. Da man auf dieser Variante auch an den Wasserfällen
oder hier http://boquete.ning.com/photo/hike-culebra-trail-3-waterfalls?context=latest (Archiv-Version vom 24.02.2016)
vorbeikommt, würde dies zusätzlich noch die mitgeführten Bikinis erklären.
Ich kann in deinem Video nichts erkennen, was einen Rundweg andeuten soll. Es ist lediglich der Hidden Waterfall zu sehen. Zu diesem führt ein Trail, abgehend vom Quetzal Trail und der führt nur bis zum Wasserfall.
Ich hatte letztens schon einen Link zu der von mir erstellten Karte eingefügt.

Hier noch mal der Link: http://arcg.is/1UdKhuM

Dort ist auch der Trail zum Hidden Waterfall eingefügt.

Jetzt noch etwas zu den anderen Trails, welche du anführst.
Der Culebra Trail ist ein Teil des Quetzal Trails. Er wird so genannt, weil man auf dem Trail viele der Korallenschlangen beobachten kann. Auch der Startpunkt ist in meiner Karte ersichtlich.
Es gibt dann noch einen Trail der ab dem Mirador nach Bocas del Toro führt. Dieser wird auch Culebra Trail genannt. Offizielle Bezeichnung ist aber Bocas del Toro Trail. Siehe hier: http://www.beyondadventuretours.com/tours/hiking.html (Archiv-Version vom 21.08.2012)
Der Continental Divide Trail wird auch auf der Seite erwähnt. Es ist aber nur ein Trail, welcher zur Continental Divide führt.
Den genauen Verlauf konnte ich bis jetzt nicht finden. Ich nehme aber an, dass damit der Pianista Trail gemeint ist. Bisher habe ich auch noch keinen anderen Trail gefunden, welcher zur Continental Divide führt oder diese kreuzt.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

19.03.2016 um 17:41
@inci2
@der_ungläubige

schaut Euch doch mal die sinaproc Karte an, die roten Linien bedeuten doch etwas.
@HerculePoirot Zitat hat da eine Anleitung inne wie man dort von einer Linie auf die andere und letztedlich wieder zum Ausgangspunkt zurück kommt ohne zum vierten mal denselben pianista zu latschen nur um ihn einen Tag später ein fünftes und ein sechstes mal zu gehen.

Gibt ein schönes spitzes Dreieck.

Und der CD Trail dürfte imho eben der Trail sein der NÖRDLICH der CD verläuft, parallel zur selbigen.
Daher auch nach unten versetzt und daher auch NiCHT mit Sichtverbindung zu irgendeiner Antenne....

Am Ende kommt man ein paar km westlich wieder bei boquete heraus, chancen stehen gut die Wasserfälle zu tangieren dabei.
Laut Text jja ungefähr 5km was 4-5 Stunden sein könnten?

Noch ein paar Tage dann kann ich wieder Karten malen, bis dahin muß eine Textaufgabe reichen.... Ihr kennt die Karten und die Gegend ja eh viel besser als ich.



@der_ungläubige
Zitat von der_ungläubigeder_ungläubige schrieb:in dem man sieht das es am Mirador nur zwei Abgänge gibt.
na sowas, die zwei links im Bild sind dann keine Pfade sondern damen und Herrentoilette?

Ein Verlaufen hätte ja NÖRDLICH des Mirador stattgefunden, z.B. bei der x Kreuzung.



@HerculePoirot
evtl. ist der Unterschied zwischen "Trail" und "not really" nicht nur Schwierigkeitsgrad sondern auch Besitzverhältnisse?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

19.03.2016 um 18:05
@d.fense
Zitat von d.fensed.fense schrieb:schaut Euch doch mal die sinaproc Karte an, die roten Linien bedeuten doch etwas.
Ja die roten Linien bedeuten etwas, das sind die Suchrouten und wurden per Hand auf der Folie die über die Karte gespannt wurde eingezeichnet. Das heißt aber nicht, das es auch offizielle Trails sind, welche von Touristen begangen werden. Wie genau diese Routen dann sind ergibt sich von selbst.

Wie ich vorhin schon schrieb, ist mir kein Trail bekannt, der die Wasserfälle mit dieser roten Suchroute verbindet. Für mich macht diese Route parallel zur CD auch keinen Sinn. Sie wären für das was die beiden schaffen konnten, zu lange unterwegs gewesen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

19.03.2016 um 18:18
man müsste doch eigentlich nur immer dem Fluss nachgehen, wo die Überreste gefunden wurden.
Kann den jemand einzeichnen, also den Verlauf, ev. Gabelung usw. also richtig erkennen tut man ihn nicht auf der Karte. Bis Haus 13 kann ich was erkennen.

Ist ja logisch, dass sie an dem Fluss gewesen sein müssen, zumindest nur Meter davon entfernt, sonst kann ich mir nicht vorstellen, wie überhaupt etwas in die weit entfernten Gebiete geschwemmt werden kann.


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