Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@sue_bern

Man hat sie nicht weit hinter dem Mirador gesucht.
Dort kennen sich die Guides wohl selber nicht aus.

Die Bachläufe waren nicht voll. Es war nicht Regenzeit. Die Hauptströme schon eher.

Wegen der Dunkelheit konnten sie sich am Tag des Verirrens nicht mehr weit gekommen sein.

Geggeschwindigkeit in solchen Gegenden ohne Weg-Kenntnisse?

Nach meinen Erfahrungen nicht schneller als 2-3km/h. Bergab kann das aber auch mal etwas schneller gehen. Unter perfekten Bedingungen, die es dort nicht gab, 5-6km/h.
Sie waren ja bestimmt unsicher, wahrscheinlich gab es Diskussionen.

Aber das nächste Flussufer wäre erreichbar gewesen?

Vielleicht sind sie einfach im Dunkeln weitergelaufen.
Hätten Sie gewartet bis zum nächsten Tag, wäre ein Unfall wegen dem Licht sehr viel unwahrscheinlicher.

Ein improvisiertes Biwakieren? Waren die Mädchen die Typen für sowas? Wohl eher nicht.

@meermin

Was soll am Spätnachmittag passiert sein?
Es wurde hier ja beschrieben, dass schon sehr froh die Dämmerung hinterm Mirador eintritt.

Normalerweise werden die sich Sorgen gemacht haben. Um halb fünf war denen klar, dass sie nicht mehr heimkommen.

Selbst erfahrenen Wanderern würde das Muffensausen kommen, wenn sie sich dort gar nicht auskennen. Es kann im Wald auch schnell stockfinster sein. Dann kannst du dich nicht mehr ohne Taschenlampe fortbewegen.

Im Freien übernachten ist nicht jedermanns Sache. Du bist hungrig, müde, dir wird kalt weil der Körper ausgelaugt ist. Und dann die psychische Belastung.

@accattone

Gut das gibt Stress, die erste Nacht. Fein. Aber am nächsten Morgen hätte man wieder den Rückweg finden können. Die gefundenen Fotos zeigen aber eher ein "fest gesessen" an einem Ort mit möglicher Verletzung.

@Enterprise1701

Kann sein, dass sie dich beeilt haben... Aber in die falsche Richtung. Von 14 Uhr bis halb fünf kannst du abwärts noch ein ganzes Stück kommen. Theoretisch bis zum Fluss?
Vielleicht waren sie da schon in der Bredouille.

Oder eben in der Erkenntnis, sich verlaufen zu haben. Vielleicht wollten sie Rat einholen?
Der Notruf um halb fünf kann so oder so gedeutet werden.


Wären sie verfolgt, misshandelt, entführt oder von Menschen verletzt worden...Hätten sie dann nicht viel eher noch eine Botschaft für die Nachwelt hinterlassen?

Ich will doch nicht meinen Peiniger einfach so davonkommen lassen?
Vielleicht denke ich auch an andre potentiellen Opfer?

Dann müsste der Täter schon sehr sehr berechnend vorgegangen sein.

@accattone
ganz ehrlich - glaubst du dass jemand 40-50 Meter abstuerzt und dann mit den Verletzungen, ohne Essen, ohne sich bewegen koennen, ohne warme Kleidung, Decke (in der Nacht kalt?), ohne Zelt, ohne Feuer, ohne Erfahrungen, usw. 11 Tage ueberleben kann?
Ohne schwere Verletzungen und mit Erfahrungen vielleicht schon?
wie schon @meermin sagt, es war nur ein bestimmetes Radius moeglich, schade dass die Mädels nicht gefunden wurden

die 2-3km/st. zwischen 14-16,30 am ersten Tag finde ich auch plausibel
frage mich auch ob es zu einem Fluss dass in den Hauptstrom (wo die Knochen und Sachen gefunden waren) muendet gereicht hat

wuerdest du unter Umstaenden die du glaubst auch niemand angerufen nur Notruf? Und so selten? Wuerdest du es nicht oefter versuchen wenn du schwer verletzt bist?

eine einzige sms wuerde vielleicht alles erklären, schade dass nicht mal eine gibt

@sue_bern
angenommen, es hätte sich so verhalten, dass die beiden am späten Nachmittag von der einsetzenden Dämmerung überrascht worden wären und aus diesem Grund einen Notruf absetzten, dann könnte angenommen werden, dass zwei junge , sportliche , ausgeruhte Frauen es ohne Probleme geschafft hätten eine Nacht lang abwechselnd wach zu bleiben um sich eventuell annähernde Urwaldtiere abzuschrecken und zu vertreiben. Am nächsten Morgen hätten die beiden dann weiter in aller Ruhe nach dem Rückweg suchen können.

Nimmt man aber weiterhin an, dass nach dem Absetzversuch der Notrufnummer ein schwerer Unfall, ein Absturz geschehen wäre, dann könnte angenommen werden, dass zu diesem Zeitpunkt, egal, wann der Unfall sich nachts ereignet hätte ein weiterer dringenderer Versuch unternommen worden wäre draussen auf sich aufmerksam zu machen.

So waren aber die heute bekannten Abläufe nicht. Daher kann es so auch eigentlich nicht gewesen sein. Es wäre zwar die einfachste und einleuchtendste Erklärung, aber was nutzt das?

Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren ob in dem GEbiet Wilderei stattfindet oder je Fälle von Wilderei bekannt geworden sind?

@valentinus
danke für die Fotos, ich denke da bekommt man nochmal mehr Eindruck von "Pfad" "Eingeborene" und "Wald"

@sue_bern
das Problem war imho wieder mal der Anfangspunkt einer Suche und das lässt den Fotos (die man ja erst Monate später hatte) und deren integrität soviel Bedeutung zukommen.

Unklar war afaik z.B. am 2.4. ob sie überhaupt irgendeinen Trail gingen oder in Boquete verschwanden.
Sowohl der Blog hier im Link als auch die Kommentare, besonders der letzte zeigen ein wenig die Verwirrung in den Tagen

VORSICHT! die Infos sind wiedersprüchlich und stellen nur den subjektiven Eindruck/Gerüchte einiger zu der Zeit dar
http://www.boqueteguide.com/?p=10993

Dazu kommt daß die Ermittler ja auch erstmal davon ausgehen mussten daß Indizien wie z.B. der Computer vielleicht bereits kompromittiert waren.
Daß Blogbeiträge auftauchten die über den Suchverlauf des (öffentlich zugängigen?) Rechners berichteten und später die Fotos der Kamera kann man wohl in vielerlei Hinsicht deuten.

Da kann man sich vorstellen was in der ersten Woche vor Ort los war, jeder hat die plötzlich gesehen, wo soll man den Kreis rumziehen?

Bzgl. Geschwindigkeit könnte man den hier öfter verlinkten Tripbericht heranziehen, der hat 2 Tage gebraucht um durch die Berge in flachere Bereiche nördlioch des Mirador zu kommen, davon am ersten Tag 13 Stunden.

Von welchem "Fluß" redet Ihr eigentlich? Malt doch bitte mal in die Karten oder screenshots von Maps rein.

The first hour the path is easy accessible even for children, fun walk children so far because of the river crossings by jumping stones. After around one hour you arrive at the jungle where the trails takes up a higher difficulty level. Mud and wet stones make some places very slippery watch out for it. For about 30 minutes walking it is still safe to take your kids but after this we cannot recommend it. Crossing the river for the first time will take you on the trail up the mountain, which will take around one hour.

http://hike.equipment/hiking/boquete-panama (Archiv-Version vom 25.01.2016)

10:45 Uhr Start am Restaurant Il Pianista
11:45 Uhr Ende des Rodungsgebiets und Beginn des Dschungels
12:15 Uhr Erste Flussquerung und steileres Gelände
13:00 Uhr Ankunft Mirador und Fotos
13.15 Uhr Beginn des Abstiegs auf der Nordseite
14:00 Uhr Fotos bei der 2. Quebrada
14:30 Uhr Ab diesem Zeitpunkt hätten sie spätestens den Dschungel verlassen und das Rodungsgebiet mit den Siedlungen erreichen müssen.

Falls die beiden also, im Glauben auf der Südseite der kontinentalen Wasserscheide zu sein, versehentlich aber auf der Nordseite abgestiegen sind, so müsste ihnen dieser Irrtum spätestens gegen 14:30 Uhr aufgefallen sein da der Dschungel kein Ende nahm und sie vom Aufstieg her aber wussten, dass irgendwann (nach ca. 90 Minuten) die Wiesen und Felder in Sichtweite kommen mussten.
Die Frage ist jetzt wie sie auf diese Erkenntnis reagiert haben. Ich sehe da mindestens drei Möglichkeiten:

1. Ihnen ist nach wie vor nicht bewusst auf der Nordseite zu sein und steigen weiter ab im Glauben sich auf der Südseite irgendwo verlaufen zu haben und in der Hoffnung, dass die Wiesen und Felder schon noch auftauchen werden.
2. Ihnen ist nach wie vor nicht bewusst auf der Nordseite zu sein und treten den Rückweg an in der Hoffnung an eine ihnen vom Aufstieg her bekannte Stelle zu kommen was logischerweise nicht eintreten kann.
3. Ihnen wird bewusst, dass sie auf der Nordseite sind und sie treten den Rückweg an.

Bei Variante 1 wären sie bis 16:30 Uhr noch relativ weit gekommen (allerdings in die falsche Richtung), bei den beiden anderen hätten sie es bei Tageslicht noch bis zum Mirador schaffen können, falls der Rückweg für sie überhaupt zu finden war. Wie wir heute wissen, haben sie es leider nicht so weit geschafft, nicht einmal in die Reichweite des nächsten Mobilfunkmast sind sie gekommen.
Bei Variante 1 kann der Unfall, der zweifellos eingetreten sein muss, erst bei Dunkelheit passiert sein (falls sie überhaupt versucht haben in der Dunkelheit vorwärts zu kommen), bei den anderen müsste er fast noch bei Tageslicht passiert sein und sie an Weiterkommen gehindert haben.
In allen Fällen liegt der Unfallort im Einzugsgebiet des Rio Changuinola und somit lassen sich die diversen Funde entlang dieses Flusses widerspruchsfrei erklären.

Danke auch für die Bilder von den Ureinwohnern von Panama.
Meine plausibelste Version des Ablaufs, habe ich ja auf Seite 312 beschrieben. Dazu würden die Bilder der Uhreinwohner passen.
Es hat Bilder von Stroh Hütten,Lehmhütten, Hütten auf Pfählen im Wasser. Die Menschen sind mit wenig zufrieden und kennen zum grossen Teil weder Strom, Computer noch Handys- denke ich.

Dies würde die These von einer Beschlagnahmung der Handys von Menschen ohne grundsätzliches Handywissen untermauern.

Dass die Girls so plump waren, in einer lebensbedrohlichen Situation, lediglich ein paar Minuten mit den 2 Hilfsmitteln (Handy)direkte Hilfe anzufordern-ist in meinen Augen mehr als unlogisch. Auch im Anbetracht des langen Abends und der noch längeren Nacht.

Ich gehe eigentlich davon aus, dass bereits unmittelbar vor dem ersten Hilferufversuch etwas geschehen sein muss.

Denn wenn Kriss und Lisanne versehentlich auf der falschen Seite abgestiegen wären, dann hätten sie um 16:39, dem Zeitpunkt an dem der Notruf gewählt wurde eigentlich davon ausgehen müssen, bald weder zivilisiertes Gebiet zu erreichen.

Auch die Tatsache, dass es nach 16:39 keine weiteren Einloggversuche der beiden Handys an diesem Tag gab spricht eigentlich dafür, dass die beiden spätestens ab 16:39 nicht mehr mobil im doppelten Sinne unterwegs gewesen sind.

Hätten sie sich nach Absetzen des Notrufes noch bewegt, dann wäre sicher immer wieder versucht worden festzustellen ob wieder Netzenpfang möglich war.

Das ist aber nicht geschehen und das spricht meiner Ansicht nach für ein frühzeitges schwerwiegendes Geschehen bereits am ersten späten Nachmittag, vor Anbruch der Dunkelheit.

Möglich und annehmbar wäre eventuell noch alternativ, dass sie beiden einen Schutzraum fanden und beschlossen hier die Nacht zu verbringen. Das würde zumindet die nicht stattgefundenen Handyaktivitäten am späteren Nachmittag erklären,erklärt aber nicht, warum keine sms in der die missliche Lage erklärt wurde geschrieben wurden.

@meermin

meermin schrieb:Ich gehe eigentlich davon aus, dass bereits unmittelbar vor dem ersten Hilferufversuch etwas geschehen sein muss.

ich auch - und zwar zwischen 14 und 16.30 Uhr

im leben hatten die beiden keinen unfall..
hi erstmal ist mein erster post hier und lese eigentlich mehr als das ich mich mitäußer..
aber mal ehrlich.. verlaufen ist ja mal lächerlich.. wenn ich mich verlaufe und den weg nicht kenne was mache ich dann?
bestimmt nicht nachts weitergehen in einer gegend die ich nicht kenne.. dann stürz ich mit meinem kumpel, freundin zusammen ab, oder irgendwie so.. melde mich 8 tage nicht.. und schieße dann nachts paar fotos wo nur 2 freigegeben worden sind..
die beiden waren doch nicht blöd.. kann mir nicht vorstellen das sie nachts versuchen aus ihrem verlaufen den richtigen weg zu finden anstatt bis morgens zu warten.. vor allem da ihr erster notruf soweit ich mich nicht irre um 16:30uhr kahm..
will nichst mutmaßen aber ein abstürzen bzw verlaufen mit absturz.. hmm niemals..
und nach 8 tagen geht das handy an und solche fotos?
alles ganz merkwürdig..

@ColumboZack

Auf deine Einschätzung der "Uhreinwohner" würde ich nichts wetten.

In Panama war ich nicht, aber in Asien und Afrika ist die Nutzung von Handys auch in abgelegenen Gegenden ganz selbstverständlich.

Und vor allem: was haben die "Uhreinwohner" mit den Mädchen gemacht? In Käfigen gehalten? Suppe gekocht? Klingt fast so.

@gking78

Für die Unglücksgegend gibt es nicht mal Wanderkarten.
Die Alpen sind demgegenüber ausgeschildert wie ein Autostraßennetz und trotzdem verirren sich dort ständig Wanderer. Oft auch tödlich.
Und Menschen reagieren immer rational in Sondersituationen? Wär mir neu!

@meermin

Aber wenn sie einfach realisiert haben, dass sie ein Problem haben. Dass sie das Einbrechen der Dunkelheit nicht so früh einkalkuliert haben (im Prinzip waren sie ja zum Zeitpunkt der letzten regulären Fotos um 14 Uhr schon zeitlich auf der Kippe).

Können sie nicht einfach panisch werden oder tel. Rat/Hilfe erhoffen?

Dann scheitert der Notruf... Was jetzt??

@meermin

Allerdings wurden nach 14 Uhr keine Urlaubsbilder mehr gemacht.
Scheint so, dass sie ab da schon im Korrekturmodus gelaufen sind. Dass sie sich bewusst wurden über den falschen Weg. Aber sie haben gekämpft?

@accattone
Und bei diesen Profiewanderkarten die Touristen vor der Wanderung mit dem Smart Phone abfotografiert sollen sind noch nicht mal die Himmelsrichtungen eingezeichnet. Kein Wunder das man da mal in die falsche Richtung läuft.

http://2.bp.blogspot.com/-zqoASGENazA/T_5OF_YG63I/AAAAAAAABfc/d_Lh0s-Npnc/s1600/20120629_LostandFound+%252845%2529.JPG

Nur Beispiel.

@accattone

Glaube ich weniger. Es gab keine Anzeichen, dass die Handys länger angeschaltet waren beim Laufen um nicht doch ein Netz zu empfangen. Das spricht für mich eher für eine aussichtslose Lage.

@Enterprise1701

Mit Korrekturmodus meinte ich, dass sie ab 14 Uhr nicht mehr im urlaubsmodus waren, keine Fotos mehr gemacht haben. Unabhängig vom Netz.

D.h. denen war schon da wohl bewusst, dass sie ein wegproblem haben. Und sich darauf konzentriert haben.