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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.655 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.12.2018 um 14:54
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Ich empfehle dir, hier im thread zurückzublättern, da werden alle deine Fragen beantwortet.
das bezweifel ich,aber ich werde dann nochmals alles lesen,wenn es keiner aus dem kopf weiß.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.12.2018 um 15:01
Doch, es steht eigentlich alles im thread oder ist verlinkt. Für spezielle Fragen wie "wann wurde nach ihr gesucht" bietet sich die Suchfunktion an.


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2r2n ehemaliges Mitglied

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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.12.2018 um 15:05
stimmt, ist recht zeitraubend...
15.09.81, 19.30 Uhr: Entführung
15.09.81, 20.00 Uhr: Beginn der Suche
15.09.81, 20.30 Uhr: Anruf bei der Polizei
17.09.81, nachmittags: Anruf mit B3 Signal
18.09.81, vormittags: Erster Erpresserbrief
Der Brief hätte schon am 17.09. ankommen sollen, um die Anrufe anzukündigen, aber die Entführer haben es nicht geschafft, den Brief rechtzeitig einzuwerfen, vermutlich wegen Mobilitätsproblemen. Unsere Telefonnummer wurde erst am 16.09. eingeklebt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.12.2018 um 15:07
@zweiter

Hier über die SuFu eine Zusammenstellung:
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb am 16.06.2018:- 15.9 Entfuehrung, eine halbe Stunde spaeter begann die Suche, Fahrrad wird in der Nacht gefunden, Spuerhund
- sehr bald Suche mit Tornados und Waermebildkameras (unklares Datum)
- 15.9-16.9. Suche mit Boot am Ufer, Suche im Wald geht vermutlich weiter
- 17.9. Anrufe mit B3 Signal beginnen
- 18.9. Erster Brief kommt einen Tag zu spaet an
- 18.9. Letzter Anruf mit B3 Signal, Mutter verlangt Lebenszeichen
- 20.9. Internationale Rettungshundestaffel
- 21.9. Zweiter Brief kommt an
- 23.9. Telegramm “weitersuchen”
- 30.9.-1.10. Taucher
- 1.-4.10. Suche mit Lawinensonden



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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.12.2018 um 15:36
Siehe auch hier:

Beitrag von SirMarvel (Seite 128)


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.12.2018 um 15:39
@ErwinKöster
@2r2n


danke ,damit kann ich was anfangen
sorry für das pingelige,ich versuche nochmal den ablauf rein zu bekommen .

also gegen 1935 uhr (dienstag ) kam sie von ihrem onkel ,aber irgendwo hatte ich mal was von turnen gelesen ?

ich finde die uhrzeit für eine entführung recht ungewöhnlich an dem weg,wer wäre da noch langgelaufen ,oder mit rad gefahren,
in der späteren zeit ?
gab es mal etwas vom onkel dazu zu sagen ?

das rad wurde recht spät gefunden obwohl man schon recht früh gesucht hatte,aber ich denke mal das man erst wege einfach abgelaufen ist und bekannte abfragte.
der spürhund hatte wohl auch keine richtige spur entdeckt ? könnte das verhindert worden sein ?

der täter ist sicher von einer suche am wasser ausgegangen,deshalb ist die kiste auf der anderen seite.

die anrufe mit dem b3 signal waren ein test ,man wollte sicherlich sehen wie reagiert wird ,abhörgeräte usw.
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb am 16.06.2018:- 18.9. Erster Brief kommt einen Tag zu spaet an
war wohl zuviel betrieb um den brief einzuschmeißen ,oder wie wurde er weitergereicht ?
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Unsere Telefonnummer wurde erst am 16.09. eingeklebt.
wie soll ich das verstehen ?

der zweite brief,wurde danach gehandelt ? der brief befolgt ?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.12.2018 um 16:57
Zitat von 2r2n2r2n schrieb am 19.09.2018:Warum sollten sie den Brief erst nach 18 Uhr einwerfen, obwohl sie schon am Nachmittag in Landsberg sind und damit ihr komplettes Vorhaben gefährden?
woher weiß man denn das es um nach 18 uhr war, ?
war die leerung 18 uhr unddie nächste ?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.12.2018 um 17:55
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Fuer ein anderes Kind, oder eine Frau haette sie vielleicht angehalten, und bei Jugendlichen haette sie sich vielleicht nichts schlimmes gedacht.
...Ich glaube kaum, dass man sie dazu gebracht haette, ihr Rad im Wald liegen zu lassen und 800m weit zu Fuss zu laufen.
Aber Ursula hätte diese Personen wahrscheinlich später wiedererkannt.

Wir können es drehen und wenden wie wir wollen. Die bisher bekannten Informationen passen einfach nicht zusammen. Daraus lässt sich schließen, dass ein großer und bedeutender Teil fehlt. Ein Puzzle lässt sich nicht zusammensetzen, wenn die Hälfte der Teile fehlt. Daran hatte sich schon die Polizei die Zähne ausgebissen.

Die meisten an dem Fall Interessierten sind der Ansicht, dass Ursula nicht als Opfer geplant war. Aber wer sollte es dann sein? Liegt darin vielleicht der Schlüssel?
Bemerkenswert ist, dass die Strafrichter (fast) als einzige in Ursula ein gezielt ausgesuchtes Opfer sahen. Und das begründen sie in fünf Seiten Text auf kaum nachvollziehbare Weise.
Das lässt Raum für Verschwörungstheorien.

Die wichtigsten Argumente der Richter sind:

= Erfahrungsgemäß greift sich ein Entführer kein willkürliches Opfer.
- Kommentar: Der Schluss aus anderen Fällen hat diesem speziellen Fall nirgends geholfen.

= Die enge Kiste war nur für ein Kind geeignet und nicht für einen Erwachsenen.
- Kommentar: Das spricht nicht gegen ein anderes Kind, füllt aber 1/2 Seite Begründung.

= Der Entführer hätten nach Vergraben der Kiste mehrere Tage lang auf ein zufällig vorbei kommendes, geeignetes Opfer warten müssen. "Hätte sich dann aus den verschiedensten Gründen kein geeignetes Entführungsopfer gefunden, wären seine monatelangen zeitintensiven Vorbereitungsmaßnahmen ins Leere gelaufen, zumal es schon September war und die Wintermonate bevorstanden."
- Kommentar: Wintereinbruch im September?

= Seit Ende Juni 1981 hielten die Entführer regelmäßig nach einem geeigneten Opfer Ausschau. Ursula passte in der Größe und fuhr öfter allein auf dem Seeweg, speziell Dienstags regelmäßig zum Turnen.
- Kommentar: Passt ein Entführer das Opfer seinem eingerichteten Versteck an oder umgekehrt? Zum Turnen fuhr sie vor den Ferien vier- oder fünfmal. Es braucht viel Zeit, das so vollständig zu beobachten, dass sich daraus eine Regel machen lässt.

= Es war bekannt, dass am 15.09.81 die erste Turnstunde nach den Ferien war. Die Entführer hätten schon Ursulas Hinfahrt beobachtet und waren deshalb sicher, dass sie auch abends auftaucht (trotz Verspätung).
- Kommentar: Es war ein neues Schuljahr, eine neue Schule und damit ein neuer Tagesablauf. Es wäre also fraglich, ob sie auch nach den Ferien noch zum Turnen fährt. Die Täter stünden wohl um Mitternacht noch immer am Seeweg, wenn der Onkel das Mädchen mit dem Auto nach Hause gefahren hätte.

= Die Entführer konnten sich nicht darauf verlassen, aus Radio und Zeitung die Identität eines zufälligen Opfers zu erfahren.
- Kommentar: Sie hätten das Opfer fragen können. Dafür war in die Kiste ein Sprachrohr eingebaut.

= Die Telefonnummer war in den Erpresserbrief anfangs nicht eingesetzt, weil ein zufälliger Finder des vorbereiteten Briefs nicht erkennen sollte, wer das Opfer sein soll.
- Kommentar: Die Telefonnummer wurde nicht unabhängig aufbewahrt, sondern erst am 16.09.81 aus der Zeitung ausgeschnitten.

= Die genaue Anschrift war den Tätern bekannt. Die falsche Anschrift (verballhornter Straßenname, fehlende Postleitzahl) auf den Erpresserbriefen sollte andeuten, dass die Täter ortsfremd sind.
- Kommentar: Damit gingen sie bewusst das Risiko ein, dass die Briefe nicht rechtzeitig zugestellt werden.

= Dass die Eltern nach ihren Angaben nicht in der Lage waren, die Lösegeldforderung in Höhe von 2 Millionen aus eigener Kraft aufzubringen, spricht nicht gegen das geplante Entführungsopfer. "Im Übrigen hatte der Angeklagte M. nach der Entführung selbst im Bekanntenkreis verbreitete, dass hinsichtlich der Lösegeldzahlung notfalls Staat oder Kirche einspringen würden."
- Kommentar: In dem Punkt hat sich Werner M. offenbar ebenso geirrt wie die Richter.

= Es sind keine anderen Mädchen bekannt, die allein den Seeweg entlang radeln.
- Kommentar: Wäre das Fahrrad eingeplant gewesen, hätten die Täter sicher auch dafür ein Versteck vorbereitet. So ungewöhnlich ist es außerdem nicht, dass Kinder allein mit dem Rad unterwegs sind. Ich bin mit 10 Jahren allein mit dem Rad zur Schule gefahren. Und mein Schulweg war deutlich länger als der Seeweg.

= Für eine Verwechselung mit einem anderen Mädchen gab es keine Anhaltspunkte.
- Kommentar: Zumindest sah Ursula anders aus als vom Täter früher eventuell beobachtet. Sie hatte sich gegen Ende der Sommerferien ihre nackenlangen Haare kurz schneiden lassen (@2r2n kann das sicher bestätigen). Außerdem trug sie eine Jacke ihrer Cousine, weil es schon kühler war.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.12.2018 um 18:21
Zitat von zweiterzweiter schrieb:woher weiß man denn das es um nach 18 uhr war,
war die leerung 18 uhr unddie nächste ?
Die letzte Leerung war um 18.00 Uhr und da war der Brief nicht dabei. Die fehlende PLZ war übrigens nicht der Grund für die Verspätung, sondern der zu späte Einwurf.
@robernd
Das mit den kurzen Haaren stimmt so. Und es gibt tatsächlich keinen vernünftigen Grund, dass meine Schwester bewusst ausgewählt wurde. Indizien dafür sind unter anderem:
- Am Seeweg fuhren viele Leute, auch Landheimschüler, die von Eching kamen.
- Der Jogginganzug war Größe 164 (damit er auf jeden Fall passt, auch wenn das Opfer schon 12 oder 13 ist).
- Die Kistenhöhe hätte auch ein größeres Opfer zugelassen.
- Zur Turnstunde fuhr vor den Sommerferien öfter ein zweites Kind mit.
Dass die Richter diese Feststellung machten, hängt hauptsächlich damit zusammen, dass sie Mazurek ins Gefängnis bringen wollten. Das Zufallsopfer passt nicht in die Urteilsbegründung. Dann wäre die Indizienlage noch dünner gewesen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.12.2018 um 19:06
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Die letzte Leerung war um 18.00 Uhr und da war der Brief nicht dabei.
man weiß also genau, wo der brief eingeworfen wurde ?


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2r2n ehemaliges Mitglied

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09.12.2018 um 19:34
Zitat von zweiterzweiter schrieb:man weiß also genau, wo der brief eingeworfen wurde ?
Ja, im Stadtgebiet Landsberg.


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09.12.2018 um 19:40
@zweiter

Das Opfer ist nach der Turnstunde ungeplant noch zu ihrer Cousine gegangen und hat dort etwas getroedelt. Dann haben die Eltern beim Onkel angerufen, und sie hat sich aufs Rad gesetzt. Als sie dann nicht ankam, wurde sofort Alarm geschlagen, weil man wusste, auf welcher Strecke sie zu erwarten war, und wann sie ankommen wuerde. Damit haben die Entfuehrer wohl nicht gerechnet.

Normalen Schrittes dauert es so in etwa eine viertel Stunde vom Tatort zur Kiste.

Schau Dir mal die Dokumente auf der Themenwiki an, die oben auf der Seite verlinkt ist, und vor allem die Landkarten und die Tatortphotos. Vor 38 Jahren war der Wald noch sehr viel dichter, deshalb wurden Pfade ins Dickicht geschnitten. Man konnte sozusagen im Wald verschwinden.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.12.2018 um 19:40
@2r2n
ich meine nur ,weil ja nicht jeder briefkasten gleich geleert wird.
manche eben nur an bestimmten tagen.
theoretisch könnte der brief sogar schon einen tag vorher reingeworfen worden sein.

aber wenn man mal den ganzen ablauf nimmt,wie die gegenüberstellung mit den zeiten
zu janovsky,mazurek und wild,dann wäre alles machbar.


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09.12.2018 um 19:43
@zweiter

Nein, einen Tag vorher geht nicht, man kann die Zeitungsausschnitte, aus denen die Telephonnummer besteht, datieren, sie stammen vom Tag nach der Entfuehrung.

Das ist Fleissarbeit, aber eben auch eindeutig. Es geht ueber Zeichensatz, Groesse, und dann vor allem auch den Text auf der Rueckseite.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.12.2018 um 19:49
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Nein, einen Tag vorher geht nicht, man kann die Zeitungsausschnitte, aus denen die Telephonnummer besteht, datieren, sie stammen vom Tag nach der Entfuehrung.
ist natürlich klar,aber trotzdem ist es machbar

kann man das schreiben mit der nummer irgendwo sehen ?
um welche nummer geht es ?
ich steh gerade auf dem schlauch


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2r2n ehemaliges Mitglied

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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.12.2018 um 19:59
Zitat von zweiterzweiter schrieb:ist natürlich klar,aber trotzdem ist es machbar
Nein, es ist nicht machbar.
Die drei Ziffern der Telefonnummer stammen aus Zeitungen vom 16.09. und der Brief wurde am 16.09. nach 18.00 Uhr (und vor 5.00 Uhr am nächsten Morgen) im Stadtgebiet Landsberg eingeworfen. Die Entführer mussten erst die Adressdaten ihres Opfers herausfinden, weil sie aufgrund der Bewusstlosigkeit nicht mehr fragen konnten. Das ging am Morgen nach der Entführung, also am 16.09., weil unser Name ständig im bayerischen Rundfunk genannt wurde.
Dann wurde die Nummer aufgeklebt und der Brief, offenbar aus Mobilitätsproblemen, später als geplant eingeworfen. Trotzdem riefen die Entführer am 17.09. mit dem B3 Signal bei uns an. Wahrscheinlich war ihnen nicht bewusst, dass Briefe, die man nach 18.00 Uhr einwirft, nicht mehr am nächsten Tag ankommen. Erwachsene wissen so etwas in der Regel, die Entführer wussten es nicht.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.12.2018 um 20:06
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Nein, es ist nicht machbar.
da habt ihr mich falsch verstanden,natürlich kann man den brief nicht vorher einwerfen wenn die nummer nicht drauf war.
aber der ablauf war möglich in bezug auf den genannten personen ,also theoretisch konnte jemand von mazurek, oder seinen bekannten den brief einwerfen,auch wenns zu spät war.


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09.12.2018 um 20:31
Zitat von roberndrobernd schrieb:- Kommentar: Zumindest sah Ursula anders aus als vom Täter früher eventuell beobachtet. Sie hatte sich gegen Ende der Sommerferien ihre nackenlangen Haare kurz schneiden lassen (@2r2n kann das sicher bestätigen).
Das mit den kurzen Haaren ist interessant. Sie sieht damit meiner Einschätzung nach wie ein Junge aus. Zum Vergleich zwei bekannte Bilder:

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Eines der Puzzleteile, das fehlt ist doch die Erklärung, warum die Entführer am Dienstag um 19 Uhr 15 am einsamen Seeweg auf ihr Opfer warteten, wobei sie keine Garantie hatten das noch ein Kind des Weges kommen wird. Da stelle ich folgende Frage: Was wäre wenn Ursula ohne halblange Haare mit einem Jungen verwechselt wurde, auf den die Entführer eigentlich warteten? Das musste möglicherweise nichtmal ein bestimmter sein.

Das würde den scheinbaren Widerspruch erklären, warum die Entführer einerseits um diese Uhrzeit abgelegen warteten und andererseits Ursula ein Zufallsopfer war.

Auch ist es so dass der Körper einer Zehnjährigen noch ziemlich jungenähnlich ist, wenn ich das so ausdrücken darf, vor allem wenn sie viel Sport treibt. D h die Entführer könnten auch beim Überwältigen und beim Verbringen des Opfers im Halbdunkel davon ausgegangen sein, dass sie den eingeplanten Jungen gekidnappt haben. Erst am nächsten Tag im Radio erfolgte die Aufklärung.

Bildquellen: https://www.abendzeitung-muenchen.de/media.media.7d9574b2-7ebf-43dd-814c-6b5668de650e.16x9_300.jpg

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09.12.2018 um 20:38
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:dass sie den eingeplanten Jungen gekidnappt haben.
Dann würde im Erpresserbrief aber nicht "Töchter entführt" stehen. Und diese Worte wurden schon geraume Zeit später eingeklebt.


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09.12.2018 um 20:40
@ErwinKöster
ich muss sagen das es auch mein erster gedanke war,das sie wie ein junge aussah,aber das müßten die täter ja schnell gemerkt haben,wenn einer die lage vorgecheckt hat .
man hätte dann prüfen müssen ,ob es andere kinder gab ,die zu der zeit den weg benutzen würden.


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