Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

Es war damals eine andere Zeit.
Man wurde auf Rasstätten ständig angesprochen, ob man nicht mitgenommen werden könne Richtung so und so.
Junge Leute ( ich zähle u.J. mal dazu) haben oft dann jemanden mitgenommen, damit die Fahrt nicht so langweilig wird.

Es waren "Horden" von Trampern unterwegs, das war irgendwie ein Lebensgefühl junger Leute so zu reisen.

Ich selbst hab noch in den 80er einen Tramper, der mich ansprach mitgenommen, damit ich auf einer nächtlichen Fahrt etwas Ablenkung hatte.

Das hörte dann aber relativ schlagartig so Mitte der 80er auf, weil keiner mehr einen mit nahm.
Es gab nämlich nicht nur die Übergriffe von Männern auf Tramperinnen, sondern auch umgekehrt immer mehr Tramper, die nichts gutes im Schilde führten.
Das sprach sich rum, das da halt auch viele "schräge Vögel" unterwegs waren.
Ede Zimmermann hat ja auch immer vorm Trampen gewarnt.

Ausserdem wurden die ersten Mitfahrzentralen populär.

Heute ist das schwer vorstellbar, das eine alleinstehende Frau einen wildfremden Mann mit nimmt, damals aber durchaus denkbar.

@schluesselbund

Jetzt blicke ich halbwegs durch. Wenn im Film "Bekannte des Mannes" gesagt wird, gehst du davon aus, dass der Ehemann gemeint ist. Richtig?
Ich denke aber, dass damit Manfred gemeint ist.

nephilimfield schrieb:Jetzt blicke ich halbwegs durch. Wenn im Film "Bekannte des Mannes" gesagt wird, gehst du davon aus, dass der Ehemann gemeint ist. Richtig?

Genau so sehe ich das. Also Richtig.

nephilimfield schrieb:Ich denke aber, dass damit Manfred gemeint ist

Die Bekannt das Mannes hat bei Manfred angerufen und ihm von den Gegebenheiten aus dem Hotel im Schwarzwald in Gedichtsform erzählt.
Wäre da Manfred gemeint, müsst diese Anruferin die Gegebenheiten von Manfred selbst erzählt bekommen haben. Erachte ich als unwahrscheinlich. Warum soll er das? Auch wäre anzunehmen dass er die Stimme der Anruferin erkannt hätte.
Weiter war Manfred überzeugt, dass Jahn die Anruferin war. Will er sich doch an ihrer stimme wieder erkannt habe.

schluesselbund schrieb:schluesselbund schrieb:
Also ich denke die Check Einlösung ist hinreichen erklärt und somit klar. Ein Mann kann ausgeschlossen werden. Bleibt eine Frau. Und die soll Jahn an den Kragen gegangen sein. Wüsste ich zu gerne warum.

Ja, aber er kann ja eben nicht ausgeschlossen werden. Habe ich Dir auch in meinem Post nochmal auseinandergesetzt - in ebender Passage, zu der dir leider Nicht mehr einfiel als :

schluesselbund schrieb:Alles was danach kommt ist gleich zu setzen wie Schnee im hoch Sommer auf 500 über Meer.

Muss man das verstehen ?

Ein Gegen-Argument sind für mich jedenfalls anders aus.

schluesselbund schrieb:schluesselbund schrieb:
Wie erklärst du die Anrufe? Und das entsorgen des PW?

PKW war gemeint, nehme ich an.
Und mit "Entsorgen" das Abstellen in Emden.
Aber das war doch nun wirklich in aller Ausführlichkeit hier beschrieben und dargelegt worden - von mir und auch von anderen, zumal im Zusammenhang mit der Frontscheibe und den fehlenden Nummernschildern.

Die Beiträge hatte ich ja kürzlich nochmal verlinkt.

(Nur so als Tip : Lesen bildet !)

Deswegen frage ich mal einfach zurück: Welche Probleme gibt es konkret für dich bei der Erklärung ?



Die Anrufe:

Zu dem der Bekannten bei "Manfred" hatte ich Dir gleichfalls schon alles Wesentliche geschrieben.

hotspur schrieb:schluesselbund schrieb:
Die Bekannte das Mannes welche bei Manfred angerufen hat, und in Gedichtsform Gegebenheiten aus dem Hotel im Schwarzwald vortrug muss ja irgendwie dieses Wissen erlangt haben.

Dazu ich:
Das ist grundsätzlich richtig. Aber auch das heißt ja erstmal nichts weiter. Denn "Manfred" könnte ihr ja schlicht davon erzählt haben. Und was genau und in welchem Ton wissen wir ja nicht: Ob er die Reise lediglich beiläufig erwähnte, oder es in irgendeinem Zusammenhang mit seiner Beziehung zu dieser Bekannten stand - über die wir ja auch nicht genauer orientiert sind - , wissen wir überhaupt nicht. Sie kann in diesem "Gedicht" irgendwelches völlig belangloses Zeug aufgebauscht oder absichtlich falsch verstanden oder durch den Kakao gezogen haben - wir können dazu nichts sagen.

Vor allem kann man aber doch eins feststellen:
Die Anruferin flog auf. (Wohl kurz vor Ausstrahlung der Sendung, als die Spielszenen schon abgedreht waren. Anscheinend wollte man die Szene nicht mehr herausschneiden; vielleicht auch, weil der Tenor des Films ja in Richtung eines Verdachts gegen "Manfred" ging - und der war ja mit Klärung dieser Episode noch keineswegs vom Tisch.) Ich denke, man wird die Dame sodann polizeilicherseits ziemlich, wie @Nala-Nyna es im Vor-Post schön formuliert hat, "auf links gedreht haben". Mit anderen Worten: Wenn "Manfred" und die Dichterin gemeinsam irgendein abgekartetes Spiel getrieben hätten, wäre ihnen das wohl bei dieser Gelegenheit gründlich um die Ohren geflogen. Und sollten sie im Zuge dieses Auseinandernehmens gar als die Täter überführt worden sein - was ja dann nahe läge - , wäre die Nachricht davon sicherlich auch bis hierher durchgedrungen.

Schon von daher gehe ich davon aus, dass dieser Anruf nicht mehr und nicht weniger war als das, was XY darüber sagte: Ein schlechter Scherz; und insofern weiter nicht der Erörterung wert.


Dagegen sollte man sich mit dem Gronauer-Anruf schon etwas näher befassen, denke ich. Der Wortlaut wirft Fragen auf, mit denen man sich auseinandersetzen muss. Ich sagte ja, dass ich da für mich selbst noch etwas am Grübeln bin.

Aber eins ist natürlich klar: Aus dem bloßen Vorkommnis dieses Anrufs kann man natürlich nicht platt-linear schließen, dass der Anrufer zwingend etwas mit der Sache zu tun hatte.


Es sind ja im Laufe dieses Threads schon einige alternative Erklärungen genannt worden. Vielleicht sollte man diesen Komplex ebenfalls mal in einem eigenen Post aufbereiten, analog den Fall-Theorien.
Da sich mich demnächst mal daran setzen.

hotspur schrieb:Das ist grundsätzlich richtig. Aber auch das heißt ja erstmal nichts weiter. Denn "Manfred" könnte ihr ja schlicht davon erzählt haben. Und was genau und in welchem Ton wissen wir ja nicht: Ob er die Reise lediglich beiläufig erwähnte, oder es in irgendeinem Zusammenhang mit seiner Beziehung zu dieser Bekannten stand - über die wir ja auch nicht genauer orientiert sind - , wissen wir überhaupt nicht. Sie kann in diesem "Gedicht" irgendwelches völlig belangloses Zeug aufgebauscht oder absichtlich falsch verstanden oder durch den Kakao gezogen haben - wir können dazu nichts sagen.

Also, ich könnte mir von jetzt auf gleich ein Gedicht aus den Fingern saugen, in dem sich jede Schwarzwaldreisende in Herrenbegleitung finden kann, wenn sie will.. oder es befürchtet. Man muss nur hübsch allgemein bleiben:

"In der lauen Sommernacht
sehen es die Sterne nur
was ihr beide habt gemacht
mal in Moll und mal in Dur" <--- Das kann Schnarchen sein oder Singen oder was weiß ich. Die Interpretation dieses allgemeinen Unfuges hängt vom Betrachter (!) ab!

Jetzt nehmen wir mal an, wie @hotspur schreibt, dass die Autorin wirklich das eine oder andere Detail wusste - jetzt wird das ganze Gedicht NOCH glaubwürdiger! Man könnte (als Betrachter mit dem passenden Blickwinkel!) meinen, sie hätte quasi auf dem Balkon gesessen.

Nehmen wir fiktiv an, Manfred und Ursula haben zusammen zu Abend gegessen und dabei ein Glas Wein getrunken - völlig natürlich, wenn man zusammen in einer Pension festhängt. Das erzählt er (wenn man so was simples nicht schon raten könnte!) der Freundin und wupps:

"Saßet ihr bei Kerzenschein,
blickt euch in das Aug' hinein
Bacchus war der Zeug' allein
ach, was möcht ich Mäuschen sein!"

Und oho: Man könnte meinen da liest jemand ein Gedicht voller intimer und scheinbar bekannter Anspielungen vor. Blöd, dass wir das echte Gedicht nicht kennen.. dann könnte man zumindest aussortieren was frei geraten sein kann (Übernachtung, Essen....) und was Detailwissen ist (Besuch einer schwarzen Katze nachts um 3:24 bei Regen).

@nephilimfield

nephilimfield schrieb:Noch eine Frage zu deiner früheren Aussage:
hotspur schrieb:
Warum gerade nach Birlenbach? Es lag ja wohl kaum „am Weg“.
Birlenbach liegt doch nicht sehr abseits der relevanten Autobahn auf dem Weg nach Krefeld?

Das bezog sich speziell auf die dort zitierte Theorie, dass Ursula Jahn zufällig "Manfred" und seiner Bekannten begegnet war. (Und es dann zu irgendein Eifersuchtsdrama mit tödlichem Ausgang kam etc.)

Da meinte ich, dass unter anderem bereits der von uns angenommene Tatort dagegen spricht (wenn wir diesen in der Nähe des Fundortes vermuten). Denn für diese zufällige Begegnung müsste man ja dann annehmen, dass Ursula Jahn und Manfred/Bekannte an dieser Stelle jeweils die gleiche Abfahrt genommen hätten.

Gut: Da könne man wieder sagen: Ursula Jahn hatte die beiden bemerkt und sie quasi beschattet ...


Aber alles in allem scheint mir diese Theorie doch recht weit hergeholt - um es maßvoll zu sagen.

@Nala-Nyna
Super Beitrag ! 😊

Das hätte ich nun wirklich nicht gedacht: Dass es uns in diesem Thread am Ende sogar gelingt, den Wortlaut dieses Bekannten-Gedichts zu ermitteln ...!
Gratulation ! Jetzt fehlt wirklich nicht mehr viel in diesem Fall.

Denn in der Tat : Genauso könnte ich mir das Zustandekommen dieses Poems vorstellen. Aber meinst Du, sie würde "Ihr" schreiben - und nicht eher "wir" ? Denn das läge ja eigentlich näher, wenn "Manfred" ihre Stimme für die Ursulas hielt.


Tja - was man so alles analysieren kann ... Sogar fiktive Gedichte.

hotspur schrieb: Aber meinst Du, sie würde "Ihr" schreiben - und nicht eher "wir" ? Denn das läge ja eigentlich näher, wenn "Manfred" ihre Stimme für die Ursulas hielt.

Och, das kann man anpassen... wir hat eine Silbe wie ihr.. das passt vom Metrum.
Die Knittelverse da hatte ich in unter einer Minute fertig. Wenn ich mir Mühe geben würde, könnte ich euch ein Sonnett liefern, als wär ich dabei gewesen ;)

hotspur schrieb:Dass es uns in diesem Thread am Ende sogar gelingt, den Wortlaut dieses Bekannten-Gedichts zu ermitteln ...!
Gratulation ! Jetzt fehlt wirklich nicht mehr viel in diesem Fall ...

Ich hoffe das endet nicht wie im YOGTZE Fall, als ein User den Zettel nachschrieb um ihn optisch zu verdeutlichen und das Ding plötzlich (trotz immerwährender Hinweise, dass dies nur ein Beispiel sei!) als Original (!) durchs Netz geisterte....

Nala-Nyna schrieb:Wenn ich mir Mühe geben würde, könnte ich euch ein Sonnett liefern, als wär ich dabei gewesen ;)

Vielleicht war es ja ein Sonett.
Dann kann man allerdings nur hoffen, dass der gute "Manfred" nicht dasselbe Verhältnis zu dieser Versgattung hatte wie der unvergessene Robert Gernhardt ("Sonette find ich sowas von be ... ").

Obwohl - vielleicht war Manni ja gerade deswegen "not amused" ...

hotspur schrieb:wie der unvergessene Robert Gernhardt ("Sonette find ich sowas von be ... ").

der dieses Meisterwerk in der Form eines Sonnettes schrieb ... insofern ^^

Fassen wir zusammen: Wir finden den Wortlaut des Gedichtes in diesem leben nicht mehr heraus, noch dazu ist es ohnehin obsolet, da die Autorin sich als Scherzkeks geoutet hatte und von der Polizei untersucht wurde... Also ein totes Gleis.

Nala-Nyna schrieb:der dieses Meisterwerk in der Form eines Sonettes schrieb ...

Ich sehe, Du bist im Bilde.
(Alles andere hätte mich auch gewundert ...)

Nala-Nyna schrieb:Ich hoffe das endet nicht wie im YOGTZE Fall

Das sagst Du was ! Das wäre dann quasi schon der zweite "by chance-Fake", dem ich in diesem Forum beiwohnen durfte.

hotspur schrieb:Die Anruferin flog auf. (Wohl kurz vor Ausstrahlung der Sendung, als die Spielszenen schon abgedreht waren. Anscheinend wollte man die Szene nicht mehr herausschneiden; vielleicht auch, weil der Tenor des Films ja in Richtung eines Verdachts gegen "Manfred" ging - und der war ja mit Klärung dieser Episode noch keineswegs vom Tisch.) Ich denke, man wird die Dame sodann polizeilicherseits ziemlich, wie @Nala-Nyna es im Vor-Post schön formuliert hat, "auf links gedreht haben". Mit anderen Worten: Wenn "Manfred" und die Dichterin gemeinsam irgendein abgekartetes Spiel getrieben hätten, wäre ihnen das wohl bei dieser Gelegenheit gründlich um die Ohren geflogen. Und sollten sie im Zuge dieses Auseinandernehmens gar als die Täter überführt worden sein - was ja dann nahe läge - , wäre die Nachricht davon sicherlich auch bis hierher durchgedrungen.

Also dass die Spielszene schon abgedreht war als die Anrufe eingingen daran glaubst du wohl selber nicht. Die Anrufe erfolgte ca. 2 Monate nach dem Verschwinden von Jahn. Auch dürfte die Spielszenen nicht nochmals kurz vor der Ausstrahlung neu geschnitten worden sein. Da war genügend Zeit einen Filmfall vorzubereiten. Weiter warum soll in XY überhaupt ein Verdacht gegen Manfred (Oder irgend ein Tatverdächtiger) Ausgestrahlt werden? Geschweige, dass in dem Fall nicht mal Manfred als möglicher Täter angesprochen wurde. Und richtig was @Nala-Nyna Schreibt in dem Zusammenhang.

hotspur schrieb:Aber das war doch nun wirklich in aller Ausführlichkeit hier beschrieben und dargelegt worden - von mir und auch von anderen, zumal im Zusammenhang mit der Frontscheibe und den fehlenden Nummernschildern.

Das bestreit ich auch gar nicht. Habe ich mich doch der Meinung angeschlossen. Ansonsten Quelle Bitte. Aber was du nicht wahrhaben willst, dass auch das Typenschild fehlte.

hotspur schrieb:Ein Gegen-Argument sind für mich jedenfalls anders aus.

Machst du eigentlich auch ein Wahrscheinlichkeits Einschätzung, wie eine Gesamtbetrachtung der Ereignisse? Würdest du das machen dürfte ein Tramper Mord so gut wie ausgeschlossen sein. Nicht nur weil die Check Einlösung einem reinen Zufall entsprechen würde. Da müsst auch der Tramper den Wagen wieder zurück in die Nähe von Emden Gefahren haben. Warum soll er das tun? Weiter dürft auch kein Sexualdelikt vorliegen. Dazu habe ich mich ausführlich geäussert. Man kann natürlich jenen Schmarren ausdenken, die Geschichte (Fall) spreizt sich so ins uferlose.

Und ob du es Glaubst oder nicht, selbst eine Frau kann als Mörderin nicht ausgeschlossen werden.

Ich denke alle Propagandisten wurden von der Polizei in die Mangeln genommen. Der Ehemann wohl am meisten. Da er mit der Anruferin und dem Gronauer unter einer Decke steht. Der Manfred schient mit der Sache nicht zutun haben.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Also dass die Spielszene schon abgedreht war als die Anrufe eingingen daran glaubst du wohl selber nicht.

Nein, das glaube ich selber nicht. Habe ich auch noch nie geglaubt - und deshalb auch nicht geschrieben. Lies mal, was in der von dir zitierten Stelle steht. Der erste Satz ist ja wohl: Die Frau flog auf - und alles Weitere bezieht sich darauf.
Ich frage mich wirklich: Wie kann irgend jemand das so verstehen, dass ich gesagt hätte "die Spielszenen waren abgedreht, als die Anrufe eingingen" ? Oder behaupten würde, dass die Spielszenen geschnitten worden seien ?

Daher noch ein freundlicher Tip zum Thema "Lesen": Langsam und gründlich wäre zu empfehlen. Von hastig und unaufmerksam - weil man es nicht abwarten kann, seinen Senf dazu zu geben - ist abzuraten.

schluesselbund schrieb:Weiter warum soll in XY überhaupt ein Verdacht gegen Manfred (Oder irgend ein Tatverdächtiger) Ausgestrahlt werden? Geschweige, dass in dem Fall nicht mal Manfred als möglicher Täter angesprochen wurde.

Warum? Na, weil er verdächtig war. Und was heißt "ausgestrahlt" ? Dass er nicht "als möglicher Täter angesprochen werden könnte, ist ja logisch. Aber es ist doch zwischen den Zeilen mit Händen zu greifen. Hatte dir hier schon mal ein Beispiel genannt :

hotspur schrieb:Schönes Beispiel: "Er hat der Frau, wie er später aussagt, 'beim Umzug geholfen'."
Da hört man förmlich im Off-Kommentar die mokanten Anführungsstriche !

schluesselbund schrieb:Aber was du nicht wahrhaben willst, dass auch das Typenschild fehlte.

Wo will ich denn das nicht wahrhaben?
Der Unterschied zwischen Typenschild und Fahrgestellnummer (der ins Chassis eingeschlagenen, natürlich) ist aber schon klar, oder ?
Falls nicht, gibt's hier schon wieder was für dich zu lesen:
Beitrag von itfc (Seite 36)

schluesselbund schrieb:hotspur schrieb:
Aber das war doch nun wirklich in aller Ausführlichkeit hier beschrieben und dargelegt worden - von mir und auch von anderen, zumal im Zusammenhang mit der Frontscheibe und den fehlenden Nummernschildern.

Das bestreit ich auch gar nicht. Habe ich mich doch der Meinung angeschlossen.

Es ging nicht um Deine Meinung, sondern dass du mir kryptische, global gestellte Fragen an den Kopf wirfst à la

schluesselbund schrieb:schluesselbund schrieb:
Wie erklärst du die Anrufe? Und das entsorgen des PW?

wenn beide Themen hier schon mindestens 20mal in Gänze worden sind.

Da wäre es wohl angebracht, deutlich zu machen, was genau da jetzt noch meinerseits zu erklären wäre.

schluesselbund schrieb:Machst du eigentlich auch ein Wahrscheinlichkeits Einschätzung, wie eine Gesamtbetrachtung der Ereignisse? Würdest du das machen dürfte ein Tramper Mord so gut wie ausgeschlossen sein. Nicht nur weil die Check Einlösung einem reinen Zufall entsprechen würde. Da müsst auch der Tramper den Wagen wieder zurück in die Nähe von Emden Gefahren haben. Warum soll er das tun?

Wieso ist ein Tramper-Mord "so gut wie ausgeschlossen" ? Weil er "untypisch" ist - irgend sowas hattest Du ja hier mal geschrieben ? Selbst wenn es so wäre: Seit wann ist "untypisch" dasselbe wie "so gut wie ausgeschlossen" ?
Und was die Scheck-Einlösung betrifft, hat sie in dem Szenario von @Nightrider64 aber auch so gar nichts mit dem Mörder zu tun. Und der Tramper nichts mit Emden.

schluesselbund schrieb:Man kann natürlich jenen Schmarren ausdenken,

Oh, mit dem Begriff wäre ich äußerst vorsichtig an deiner Stelle. Ich würde mal sagen: Da gehst du auf ziemlich dünnem Eis.

Zumal wenn du einem hier Sachen servierst wie das hier:

schluesselbund schrieb:Ich denke alle Propagandisten [gemeint: Protagonisten, gez. hotspur] wurden von der Polizei in die Mangeln genommen. Der Ehemann wohl am meisten. Da er mit der Anruferin und dem Gronauer unter einer Decke steht. Der Manfred schient mit der Sache nicht zutun haben.

Bei der steilen These bin ich dann nämlich völlig raus: Der Ehemann wurde in die Mangel genommen, weil er mit der Anruferin & Gronauer unter einer Decke steckt. Wo nimmst Du das denn her ?
Und in jedem Fall ist er hochverdächtig, offenbar auch für die Polizei - aber in der Sendung kommt er überhaupt nicht vor ? Ich dachte, das wäre eine Fahndungssendung. Wonach fahnden die denn, wenn sie den Hauptverdächtigen außen vor lassen ?

schluesselbund schrieb:Machst du eigentlich auch ein Wahrscheinlichkeits Einschätzung, wie eine Gesamtbetrachtung der Ereignisse?

Tja - die Frage ist berechtigt. Aber ich denke, Du solltest sie lieber an jemand anderen richten. Ich bin der Falsche.

Ich schlage vor, dass alle Forumsteilnehmer zu diesem Fall, wieder auf eine rein sachliche Ebene zurück kehren sollten. Was mir bezüglich der Scheckeinlösung noch ein- bzw. aufgefallen ist. Fremde Schecks einzulösen ist ja kein Kavaliersdelikt, ein gewisses Maß an kriminelle Energie gehört also dazu. Da gibt es nun wieder zwei grundsätzliche Möglichkeiten: Der Mord an Frau Jahn wurde von einer Person mit krimineller Energie verübt (Anhalter, Straßenräuber, zufälliges Aufeinandertreffen an einer Tankstelle oder Raststätte), oder es handelte sich um eine Beziehungstat und die Scheckeinlösung diente rein als Ablenkung. Wobei bei einer Beziehungstat ja auch die Möglichkeit eines Auftragsmordes nicht ganz auszuschließen ist.

Wer hat Informationen wie es um die finanzielle Lage des Ehemannes oder des Bekannten MANFRED gestellt war? Wo genau in Italien war der Bekannte von Frau Jahn auf Urlaub (auch Südtirol, gleich nach der Brenner Grenze ist italienisches Staatsgebiet)? Generell bin ich der Meinung, dass alle Ermittler und wir Forumsteilnehmer ein Detail übersehen haben bzw. davon nie Kenntnis bekommen haben. Mit den heutigen Methoden wäre der Fall längst geklärt. Vielleicht habe ich das übersehen: Gibt es zum Fall noch Asservate? DNA-Spuren müssten sicher vorhanden sein (Kleidung der Toten, Scheckformular).

Noch kurz zum Anruf des vermeintlichen Gronauer: Es steht nicht eindeutig fest, ob es sich um einen Gronauer oder Kronauer gehandelt hat, falls der Name überhaupt stimmte. Falls der Anruf in Zusammenhang zum Verbrechen stand, gehe ich davon aus, dass der Anrufer der Mörder war bzw. mit der Tat zu tun hatte und mit dem Anruf bei der Mutter von Frau Jahn nur den momentanen Wissenstands in der Familie von Frau Jahn abfragen wollte (was wissen die Angehörigen vom Verschwinden, hegen sie einen Verdacht usw.).

hotspur schrieb:Wonach fahnden die denn, wenn sie den Hauptverdächtigen außen vor lassen ?
schluesselbund schrieb:

Richtig es wird nach einem Hauptverdächtigen fahndet. Nur in dem Fall wurden die Verdächtigen schon vernommen. Fahndet wurde lediglich nach dem Gronauer.

hotspur schrieb:Der Ehemann wurde in die Mangel genommen, weil er mit der Anruferin & Gronauer unter einer Decke steckt. Wo nimmst Du das denn her ?

Denkst du wirklich die Polizei hätte von Anfang an eine Beziehungstat ausgeschlossen? Und somit den Ehemann nicht als Tatverdächtig erachtet? Weiter die Anruferin bei Manfred war dann eine Bekannte des Ehemannes. Meinst du die Polizei hat das abgeklärt nur weil sich Manfred belästig gefühlt hat? Spätestens da dürfte ein Beziehungstat nicht mehr ausgeschlossen werden. Oder denkst du auch der Ehemann hätte aus purer Langeweile die Bekannt gebeten bei Manfred Anzurufen? Ich hoffe du verstehst das auf Anhieb. Also weder dem Ehemann noch der Bekannten und am wenigsten dem Manfred konnte ein Tatbeteiligung nicht nachgewiesen werden. Logisch oder? Jetzt weist du auch von wo ich das hernehme. Dass das nicht deiner Logik entspricht ist mir auch klar.

hotspur schrieb:Oh, mit dem Begriff wäre ich äußerst vorsichtig an deiner Stelle. Ich würde mal sagen: Da gehst du auf ziemlich dünnem Eis.

Scheint mir noch allemal dicker als bei der von dir und @Nightrider64 angedachten Variante.

hotspur schrieb:Wieso ist ein Tramper-Mord "so gut wie ausgeschlossen" ? Weil er "untypisch" ist - irgend sowas hattest Du ja hier mal geschrieben

Hättest du mein Beiträge gelesen wüsstest du die Antwort. Nehme ich an.
Nun die Frage: Was weist eigentlich auf einen Tramper Mord hin? Gell nichts.

hotspur schrieb:wenn beide Themen hier schon mindestens 20mal in Gänze worden sind.

Aber die gestellten Frage nur unzureichend oder überhaupt nicht beantwortet wurden, wünschte ich mir von dir ein Schlüssige Antwort. Deshalb nochmal:

schluesselbund schrieb:Wie erklärst du die Anrufe? Und das entsorgen des PW?

Die Entsorgung des PKWS hast du ja raus gefunden. Wie das zu Verstehen ist. Oder wie nennst du sowas?

hotspur schrieb:Wo will ich denn das nicht wahrhaben?
Der Unterschied zwischen Typenschild und Fahrgestellnummer (der ins Chassis eingeschlagenen, natürlich) ist aber schon klar, oder ?

Beispiel ihr:

hotspur schrieb:Aber das war doch nun wirklich in aller Ausführlichkeit hier beschrieben und dargelegt worden - von mir und auch von anderen, zumal im Zusammenhang mit der Frontscheibe und den fehlenden Nummernschildern.

Klar man kann auch ein Typenschild als Nummernschild auslegen. Aber eher ungewöhnlich. Oder? Aus meiner Sicht erfolgt das Entfernen des Typenschildes nicht aus Spass.

hotspur schrieb:Die Anruferin flog auf. (Wohl kurz vor Ausstrahlung der Sendung, als die Spielszenen schon abgedreht waren. Anscheinend wollte man die Szene nicht mehr herausschneiden; vielleicht auch, weil der Tenor des Films ja in Richtung eines Verdachts gegen "Manfred" ging - und der war ja mit Klärung dieser Episode noch keineswegs vom Tisch.)

schluesselbund schrieb:Also dass die Spielszene schon abgedreht war als die Anrufe eingingen daran glaubst du wohl selber nicht.

hotspur schrieb:Die Frau flog auf - und alles Weitere bezieht sich darauf.

War wohl etwas kryptisch geschrieben.

hotspur schrieb:Bei der steilen These bin ich dann nämlich völlig raus:

Warum? Zu stimmig?

@südtiroler

südtiroler schrieb:Ich schlage vor, dass alle Forumsteilnehmer zu diesem Fall, wieder auf eine rein sachliche Ebene zurück kehren sollten.

Die haben wir doch eigentlich nie verlassen, oder ?

südtiroler schrieb:oder es handelte sich um eine Beziehungstat und die Scheckeinlösung diente rein als Ablenkung.

Ja, da ist nur eben die Sache mit der Leichen-Verbringung. Jemand, der dem Opfer nahesteht, muss doch damit rechnen, schon rein routinemäßig ins Fadenkreuz der Ermittler zu geraten. Kann man dann wirklich annehmen, dass er die Leiche so nachlässig ablegt - und gleichzeitig diesen Aufwand betreibt, um irgendeine Ablenkung zu unternehmen ?
Das ist doch Knackpunkt in der Sache - und darauf wurde auch schon mehrfach hingewiesen.

Deshalb ist für mich die Variante überzeugender, dass der Täter zu der von Dir genannten ersten Kategorie gehört. Und dass man die Tat aufteilt in einen Täter,der den Mord beging (wenn es ein Anhalter war, kann es nur eine Einzelperson gewesen sein; denn im FIat Spider war nicht mehr Platz), und andere - eben Gelegenheitsdiebe - die die Schecks einlösten und das Fahrzeug in Emden entsorgen.

Die Diebe könnten zu zweit gewesen sein, und ich vermute, dass es zwei Männer waren, denen es gelang, an der Wechselstube die Schecks der Frau einzulösen - auf dem möglichen Weg, den Du uns ja beschrieben hast.


Die Informationen, nach denen Du fragst: Na, die hätten wir natürlich alle gern ! Das ist das etwas missliche an diesem Fall: Dass wir ausschließlich auf die Darstellung angewiesen sind, die die XY-Sendung liefert. Es steht uns leider keinerlei flankiererende Presse-Berichterstattung zur Verfügung (z.B. anlässlich runder Jahrestages dieses Falles erschienene Artikel), durch die wir an neue und mit den bisherigen abgleichbare Informationen gelangen könnten. (Lediglich eine Foristen erwähnte mal einen in der hörzu erschienenen Beitrag - aber greifbar ist der hier leider auch nicht.)

Ein Beiträge teilte hier mal mit, dass er bei der Lokalpresse der Gegend angefragt hätte, die daraufhin sogar Erkundigung bei der Ermittlungsbehörde eingeholt hatte, wie es um die Entwicklungen in diesem Fall stünde. Seltsamerweise kam die Auskunft, dass gar kein Material mehr zu dem Fall existieren würde - was ja eigentlich gar nicht sein kann, da ja in einer Mordermittlung die Akten eigentlich nie geschlossen werden.

Aber wie auch immer: Da müssen wir wohl mit dem auskommen, was wir haben.

südtiroler schrieb:Noch kurz zum Anruf des vermeintlichen Gronauer: Es steht nicht eindeutig fest, ob es sich um einen Gronauer oder Kronauer gehandelt hat, falls der Name überhaupt stimmte. Falls der Anruf in Zusammenhang zum Verbrechen stand, gehe ich davon aus, dass der Anrufer der Mörder war bzw. mit der Tat zu tun hatte und mit dem Anruf bei der Mutter von Frau Jahn nur den momentanen Wissenstands in der Familie von Frau Jahn abfragen wollte (was wissen die Angehörigen vom Verschwinden, hegen sie einen Verdacht usw.).

Finde ich einen guten Gedanken. Allerdings beinhalte er die gleiche Problematik wie bei einem Tramper Mord.

Die Frage ist, warum der Gronauer, hätte er denn mit dem Mord irgend etwas zu tun und wollte er mit dem Anruf den Stand der Ermittlungen erfahren, mitten in der Nacht anruft ?
Ich denke, das der Anruf gar nichts mit der Tat zu tun hat. Ich denke auch der Anrufer hätte sich auch während des Telefonats anders verhalten, wäre er der Mörder gewesen.
Das ist das Problem bei den alten Xy Sendungen. Die bekamen öfter Namen, die Zusammenhänge implizieren, obwohl deren Relevanz für diesen Kriminalfall überhaupt nicht fest steht.
Wahrscheinlicher ist es doch, das es sich beim Gronauer um einen völlig unbeteiligten Bekannten von Ursula handelte, den sie halt irgendwann mal kennen gelernt hat.

@Nightrider64

Nightrider64 schrieb:Die Frage ist, warum der Gronauer, hätte er denn mit dem Mord irgend etwas zu tun und wollte er mit dem Anruf den Stand der Ermittlungen erfahren, mitten in der Nacht anruft ?

Das habe ich mich auch gefragt. Die Uhrzeit (3 Uhr) spricht mehr für eine alkoholgeschwängerte Geschichte. Aber er musste zumindest wissen, dass UJ ihren Mann verlassen hatte und zu ihrer Großmutter gezogen ist. Das spricht doch eher dafür, dass er sie gut gekannt hat.

wegen dem Gronauer, weiß man aber nicht, wie er mit Uschi gesprochen hat (falls es stimmt) Ob er Uschi persönlich sah, oder mit Uschi telefoniert hat.

Und da gab es ja den Anruf, von der einen Frau, welche später ermittelt wurden ist. Die hatte ja Uschis Stimme ziemlich gut nachmachen können.