Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

Meine Theorie: es waren höchstwahrscheinlich ein Mann und eine Frau die zusammen agierten.

Der Mann war für das Ausschlachten des Autos zuständig und die Frau für die Schecks umzutauschen.

Da man nicht wollte, das nach Uschi gesucht wird oder es so aussehen lassen wollte, als wenn Sie freiwillig weg sei bzw. um Zeit vergehen zu lassen, fasste man den Plan das die Frau des Verbrecher-Pärchens einen männlichen Kontakt anbahnt und sich als Uschi ausgibt.

Man gab dem Mann die Nummer von Uschis Mutter und sagte, ruf doch mal in 2 Wochen an dem Wochenende an, mit dem Hintergedanken es so aussehen zu lassen, dass Uschi wohlauf ist.

Das sie gefunden wurde war ein Zufall.


oder

wie gesagt, der Mann traf die echte Uschi ein einziges mal in Wirklichkeit. Es wurden Nummern ausgetauscht. Er kannte die Stimme noch nicht so gut und die Stimme hört sich am Telefon eh anders. Dann rufte eine falsche Uschi kurz an und sagte vielleicht, ich kann jetzt nicht lange reden, muss noch was erledigen, ruf mich in 2 Wochen mal an, da bin ich wieder über das Wochenende bei meiner Mutter.

Auch mit dem Plan, vorzugaukeln, Uschi sei wohlauf.

@schluesselbund

Tja, leichter wird's nicht.

schluesselbund schrieb:@hotspur schrieb:
Der Ehemann wurde in die Mangel genommen, weil er mit der Anruferin & Gronauer unter einer Decke steckt. Wo nimmst du das denn her ?

Denkst du wirklich die Polizei hätte von Anfang an eine Beziehungstat ausgeschlossen?

Meine Frage bezog sich natürlich auf diese komplett ins Blaue hinein gemachte Vermutung von dir, dass "der Ehemann mit den anderen unter einer Decke steckt". Das war die von mir genannte "steile These" - denn etwas anders als die Frage stellen: Wo um Himmels Willen willst du das her haben ? kann man doch gar nicht. Stimmig ist da Nullkommanull.

Denn was sind dafür deine Argumente ?

schluesselbund schrieb:Denkst du wirklich die Polizei hätte von Anfang an eine Beziehungstat ausgeschlossen? Und somit den Ehemann nicht als Tatverdächtig erachtet?

Nein, natürlich denke ich das nicht. Dass man in solchen Fällen beim Ehemann anfängt, ist doch allbekannt. Nur wenn er dann in der XY-Sendung überhaupt nicht auftaucht, ist für mich klar, dass er eben entlastet wurde.
Aber selbst wenn du das für dich anders siehst: Was bringt das in einer Diskussion, in der wir ausschließlich auf die XY-Sendung angewiesen sind - mithin eine Quelle, in der der Ehemann doch überhaupt nicht vorkommt ?
Wie kann ich denn aus einem Phantom-Ehemann irgend etwas ableiten, eine Folgerung ziehen, ein Argument finden ? Das ist doch komplett absurd. Du gelangst praktisch nicht über den Satz hinaus: "Ich glaube aber, der Ehemann wars."

Woher kommt denn zum Beispiel dieser Schluss bei dir:

schluesselbund schrieb:Weiter die Anruferin bei Manfred war dann eine Bekannte des Ehemannes.

Wieso "dann" ? Woraus ergibt sich das denn ? Wird im XY-Film irgendeine Beziehung zwischen dem Ehemann und der Bekannten angedeutet ?

Oder soll das eine Begründung sein :

schluesselbund schrieb:Meinst du die Polizei hat das abgeklärt nur weil sich Manfred belästig gefühlt hat? Spätestens da dürfte ein Beziehungstat nicht mehr ausgeschlossen werden

Nein, sie hat es natürlich abgeklärt, weil Manfred in der Stimme der Bekannten die von Ursula Jahn zu erkennen glaubte. Die nämlich vermisst war - nur zur Erinnerung. Welchen anderen geheimnisvollen, spezifisch ehemann-bezogenen Grund sollte die denn da noch gehabt haben ? Der, den ich dir gerade genannt habe, reicht doch allemal aus, damit sie der Sache mit den Telefonaten nachgeht. Insofern ist doch die von dir hergestellte Verbindung überhaupt nicht zwingend. Oder auch nur naheliegend.

schluesselbund schrieb:Oder denkst du auch der Ehemann hätte aus purer Langeweile die Bekannt gebeten bei Manfred Anzurufen? Ich hoffe du verstehst das auf Anhieb.

Nein, das verstehe ich weder auf Anhieb noch irgendwann später. Denn bevor ich anfange nachzudenken, ob er das aus Langeweile tat - ohne zu wissen, warum ich das eigentlich tun soll - würde ich doch erstmal fragen: Wieso muss ich davon ausgehen, dass er sie überhaupt gebeten hat ? Denn wie gesagt: Ich sehe nicht die mindeste Verbindung zwischen dem Ehemann und der Bekannten. Du greifst einfach mal eben in die Luft und schreibst den Satz hin. Was soll denn das alles ?

schluesselbund schrieb:Also weder dem Ehemann noch der Bekannten und am wenigsten dem Manfred konnte ein Tatbeteiligung nicht nachgewiesen werden. Logisch oder?

Nein, mitnichten. Und ich möchte behaupten, nicht nur nicht nach meinem Begriff von Logik, sondern auch nach keinem sonstigen.

"Weder dem Ehemann noch ... konnte nicht": Wie ist jetzt diese komische doppelte Verneinung zu verstehen? Also allen dreien konnte keine Tatbeteiligten nachgewiesen werden? Ja gut, und dann weiter? An der Stelle bricht deine famose Beweisführung leider ab. Was hast du denn jetzt eigentlich "logisch" bewiesen?


Nun ja - und dann das andere:

schluesselbund schrieb:Klar man kann auch ein Typenschild als Nummernschild auslegen

Ich habe kein Typenschild als Nummernschild "ausgelegt". Ich habe an der Stelle von Themen der Diskussion gesprochen, um die es ging - in Bezug auf die von dir gestellten "Fragen".. Weil ich da das Typenschild nicht erwähnt habe, kannst Du doch nicht behaupten, ich "wollte nicht wahrhaben, dass das Typenschild fehlte". Als wenn dieser Passus so zu verstehen wäre - das ist doch komplett unsachlich.

schluesselbund schrieb:Aber die gestellten Frage nur unzureichend oder überhaupt nicht beantwortet wurden, wünschte ich mir von dir ein Schlüssige Antwort.

Ja, aber welche Fragen sind denn nicht beantwortet worden - welche konkreten ? Zitiere das, was ich zur Entsorgung und zu den Anrufen geschrieben habe - die Links habe ich dir ja alle geschickt - und stell die Fragen, was dir im einzelnen daran unlogisch, unwahrscheinlich oder falsch erscheint. So geht diskutieren. Aber doch nicht mit der andauernd wiederholten Pauschal-Frage: "Wie ist das mit der Entsorgung". Nenn mir im einzelnen, was aus deiner an meiner These zur Entsorgung - oder den Anrufen, oder dem Anhalter oder was auch immer - nicht stimmig ist. Sonst können wir das hier nämlich langsam mal einstellen.

schluesselbund schrieb:hotspur schrieb:
Die Frau flog auf - und alles Weitere bezieht sich darauf.
War wohl etwas kryptisch geschrieben.

Nein, nur von dir falsch gelesen, was klar und deutlich da stand. Kryptisch schreibt nämlich von uns beiden nur einer - und das bin weiß Gott nicht ich. Wie Du ja an regelmäßigen irritierten Nachfragen anderer Foristen zu deinen kruden Beiträgen - sowohl hier als auch im anderen Thread - erkennen kannst. Gibt dir das eigentlich nicht manchmal zu denken ?

ayahuaska schrieb:Meine Theorie: es waren höchstwahrscheinlich ein Mann und eine Frau die zusammen agierten.

Der Mann war für das Ausschlachten des Autos zuständig und die Frau für die Schecks umzutauschen.

Da man nicht wollte, das nach Uschi gesucht wird oder es so aussehen lassen wollte, als wenn Sie freiwillig weg sei bzw. um Zeit vergehen zu lassen, fasste man den Plan das die Frau des Verbrecher-Pärchens einen männlichen Kontakt anbahnt und sich als Uschi ausgibt.

Also haben demnach die beiden Ursula Jahn sowohl umgebracht als auch die anderen Aktionen durchgeführt ?

Da solltest Du vielleicht mal ein genaueres Fall-Szenario dazu entwickeln. Denn wie sich gezeigt hat, ergeben sich dabei mit den Details gewisse Schwierigkeiten.

hotspur schrieb:Wieso "dann" ? Woraus ergibt sich das denn ? Wird im XY-Film irgendeine Beziehung zwischen dem Ehemann und der Bekannten angedeutet ?

Stört dich das dann? Und von einer Beziehung habe ich nicht gesprochen. Aber da es eine Bekannte des Ehemann war da kann dann schon davon ausgegangen werden, dass diese Anrufe nicht aus ihrem Interesse erfolgten. Warum soll sie das machen?

hotspur schrieb:Nein, das verstehe ich weder auf Anhieb noch irgendwann später. Denn bevor ich anfange nachzudenken, ob er das aus Langeweile tat - ohne zu wissen, warum ich das eigentlich tun soll - würde ich doch erstmal fragen: Wieso muss ich davon ausgehen, dass er sie überhaupt gebeten hat ? Denn wie gesagt: Ich sehe nicht die mindeste Verbindung zwischen dem Ehemann und der Bekannten. Du greifst einfach mal eben in die Luft und schreibst den Satz hin. Was soll denn das alles ?

Das du das nicht verstehst verwundert mich keinen falls. Da du schon beim erst zitierten andeutest, der Ehemann und die Bekannte seien bei XY nicht angedeutet worden.
Und da ich sowas vermutet habe musste das dann das Wort im Satz eingebracht werden. Weiter die Frage wer war dann damit angesprochen wenn nicht der Ehemann?
Dem Dialog folgend in der nach Besprechung zum FF kann nur der Ehemann gemeint gewesen sein. Es war eine Bekannt des Mannes, deutet doch klar an wer da gemeint war. Oder welcher Mann könnte es dann dein? Wollte man das so nicht andeuten wäre eine banale Formulierung wie: Die Anruferin konnte Ermittelt werde, da hat sich jemand einen schlechten Scherz erlaubt.

hotspur schrieb:Meine Frage bezog sich natürlich auf diese komplett ins Blaue hinein gemachte Vermutung von dir, dass "der Ehemann mit den anderen unter einer Decke steckt".

Mit dem Obigen dürfte, nein nicht dürfte muss deine Frage beantwortet sein.

hotspur schrieb:"Weder dem Ehemann noch ... konnte nicht":

Ich Frage mich echt welches Problem du hast. Klar Vermutungen helfen nicht weiter. Aber ich habe eine. Und da zitiere ich sie gleich.

hotspur schrieb:Ich habe kein Typenschild als Nummernschild "ausgelegt". Ich habe an der Stelle von Themen der Diskussion gesprochen, um die es ging - in Bezug auf die von dir gestellten "Fragen".. Weil ich da das Typenschild nicht erwähnt habe, kannst Du doch nicht behaupten, ich "wollte nicht wahrhaben, dass das Typenschild fehlte". Als wenn dieser Passus so zu verstehen wäre - das ist doch komplett unsachlich.

Ausreden und alles verdrehen bis zum geht nicht mehr.

hotspur schrieb:Ja, aber welche Fragen sind denn nicht beantwortet worden - welche konkreten ? Zitiere das, was ich zur Entsorgung und zu den Anrufen geschrieben habe - die Links habe ich dir ja alle geschickt - und stell die Fragen, was dir im einzelnen daran unlogisch,

Nicht ich zitier deine Antworten. Wär ja unlogisch, da sie nicht schlüssig beantwortet wurden. So will ich dir auf die Sprünge helfen. Der Fiat ist und bleibt eine Sache. Der wird irgendwo abgestellt. Die Tat wird begangen. Zum Brenner hoch gefahren. Zurück in die Nähe von Emden. Oder wie auch immer. Jedenfalls wurde der Fiat dort durch Diebe Entsorgt. Und klar doch der Zündschlüssel steckte. Auch haben die Diebe den Wagen so manipuliert wie er aufgefunden wurde.

So nun aber zurück zu meinem Anliegen. Die Frage lautet: Welchen Hinweis gibt es für einen Einzeltäter. Bzw.Tramper Anhalter wie auch immer. Denk dir was aus.

hotspur schrieb:und das bin weiß Gott nicht ich.

Nein du bist es nicht die Anderen. Ein weiter Antwort erspare ich mir.

ayahuaska schrieb:Meine Theorie: es waren höchstwahrscheinlich ein Mann und eine Frau die zusammen agierten.

Das wirkt auf den ersten Blick schlüssig... aber:

ayahuaska schrieb:Da man nicht wollte, das nach Uschi gesucht wird oder es so aussehen lassen wollte, als wenn Sie freiwillig weg sei bzw. um Zeit vergehen zu lassen, fasste man den Plan das die Frau des Verbrecher-Pärchens einen männlichen Kontakt anbahnt und sich als Uschi ausgibt.

... du meinst, dass sie zu Herrn Gronauer geht, der zufällig Single ist, mit dem sie eine Affäre beginnt, obwohl sie schon mit dem Herrn Täter "liiert" ist und mit dem als Uschi was anfängt?

Würde ich als (auch emotional!) komplizierteste Variante einstufen.

Das würde ebenso bedeuten, der Herr Täter ist bei uns noch gar nicht aufgetaucht, ist also der große Unbekannte (Denn Herr Gronauer ist ja selber Opfer, quasi einer Art Mata Hari) und für Fräulein Gedicht haben wir noch gar keine Erklärung!

@all
Meine Vermutung bezüglich Fräulein Gedicht wäre übrigens folgende:
Ursula war Lehrerin. Da muss nur eine (Deutsch?)Kollegin moralisch entrüstet gewesen sein über eine Frau, die zu dieser Zeit eine Scheidung hat UND mit einem Mannfred in einem Hotel absteigt... Vielleicht gabs eh schon Zwist (Wie die die Arbeiten korrigiert! Was die für Kleider trägt!) und dann reichen ein Glas Rotwein und ein Funke Gehässigkeit für einen sehr unbedachten, aber germanistisch auffälligen Anruf.

Nala-Nyna schrieb:.. du meinst, dass sie zu Herrn Gronauer geht, der zufällig Single ist, mit dem sie eine Affäre beginnt, obwohl sie schon mit dem Herrn Täter "liiert" ist und mit dem als Uschi was anfängt?

von Affaire usw. hab ich nichts geschrieben

@schluesselbund

Und es geht weiter.

schluesselbund schrieb:hotspur schrieb:
Wieso "dann" ? Woraus ergibt sich das denn ? Wird im XY-Film irgendeine Beziehung zwischen dem Ehemann und der Bekannten angedeutet ?

Stört dich das dann? Und von einer Beziehung habe ich nicht gesprochen.

Das dann "stört mich" deswegen, weil du geschrieben hast:

schluesselbund schrieb:Denkst du wirklich die Polizei hätte von Anfang an eine Beziehungstat ausgeschlossen? Und somit den Ehemann nicht als Tatverdächtig erachtet? Weiter die Anruferin bei Manfred war dann eine Bekannte des Ehemannes.

Da klingt das dann wie eine Schlussfolgerung - denn im Sinne von "danach" hattest du es ja wohl nicht gemeint.
Mit dem "dann" lautet dein Satz : Aus dem Verdacht der Polizei gegen den Ehemann ist zu folgern, dass die Anruferin seine Bekannte war.
Das ist aber nicht der Fall. Das gibt es keine Folgerung, sondern du stellst einfach zwei Behauptungen auf.
1. Der Hermann steckt mit drin. 2. Der Ehemann stand in Beziehung zu "Manfreds" Bekannter.
Das kann ich meinetwegen beides annehmen. Aber ich kann nicht 2 aus 1 schließen. Und das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.

"Beziehung" war natürlich von mir im allgemeinen Sinn gemeint. Also stelle ich die Frage nochmal anders:
Wo wird im XY-Film angedeutet, dass Ehemann und Bekannte in irgendeiner Beziehung zueinander standen ?

schluesselbund schrieb:Dem Dialog folgend in der nach Besprechung zum FF kann nur der Ehemann gemeint gewesen sein. Es war eine Bekannt des Mannes, deutet doch klar an wer da gemeint war. Oder welcher Mann könnte es dann sein?

Jetzt machst du Witze, oder? Na, "Manfred" natürlich. Wie kann man denn auf die Idee verfallen, dass mit "Mann" der Ehemann gemeint war ?
Die Stelle kann man doch überhaupt nicht missverstehen:
Ede Zimmermann sagt: "Dass die geheimnisvolke Anruferin, die mit dem Mann aus Krefeld [="Manfred", der Ehemann wohnte bekanntlich in Lörrach] in Kontakt stand, nicht Ursula Jahn war, hat sich ...
inzwischen bestätigt." Dann Kameraschwenk auf den Kommissar, der sagt: "Richtig. Wir könnten nämlich die Dame ermitteln, und es hat sich herausgestellt, dass es eine Bekannte des Mannes war, die sich einen schlechten Scherz erlaubt hat." Kein Mensch käme hier auf den Gedanken, dass er den Ehemann meint, wie du schreibst. Sondern logischerweise den Mann aus dem Satz davor - eben den Bekannten.
Darüber müssen wir nicht wirklich diskutieren, oder ?
Aber wenn das dein einziger Beleg war, dass die beiden unter einer Decke steckten, kann man feststellen: Es ist keiner. Hast du sonst noch welche ?

schluesselbund schrieb:hotspur schrieb:
Weil ich da das Typenschild nicht erwähnt habe, kannst Du doch nicht behaupten, ich "wollte nicht wahrhaben, dass das Typenschild fehlte". Als wenn dieser Passus so zu verstehen wäre - das ist doch komplett unsachlich.

Ausreden und alles verdrehen bis zum geht nicht mehr.

Verdreht hattest du - und ich hatte die Verdrehung richtig gestellt. Dass du meinst, an der Stelle nochmal patzig nachkarten zu müssen, finde ich schon ziemlich dreist.

hotspur schrieb:Nicht ich zitier deine Antworten. Wär ja unlogisch, da sie nicht schlüssig beantwortet wurden. So will ich dir auf die Sprünge helfen. Der Fiat ist und bleibt eine Sache. Der wird irgendwo abgestellt. Die Tat wird begangen. Zum Brenner hoch gefahren. Zurück in die Nähe von Emden. Oder wie auch immer. Jedenfalls wurde der Fiat dort durch Diebe Entsorgt. Und klar doch der Zündschlüssel steckte. Auch haben die Diebe den Wagen so manipuliert wie er aufgefunden wurde.

Die Antworten sollst du zitieren, damit du mir an einer konkreten Stelle sagen kannst, was deiner Meinung nach nicht an ihnen schlüssig ist. Denn nur so kommt eine Diskussion zuustande.
Was soll ich denn z.B. mit dem anfangen, was du danach sagst ? "Der Fiat ist eine Sache." Ja, und - habe ich den ignoriert, oder was ? Genauso wie alles andere: Ich gehe in meiner Theorie auf den Brenner ein, auf das Entsorgen, auf das Manipulieren, ziemlich ausführlich sogar, lies es nach - was soll das dann, wenn du einfach nur nochmal diese Punkte hintereinander aufzählst ? Formuliere doch einfach mal klar und deutlich, was da im einzelnen bei mir fehlen oder nicht stimmig sein soll.

hotspur schrieb:So nun aber zurück zu meinem Anliegen. Die Frage lautet: Welchen Hinweis gibt es für einen Einzeltäter. Bzw.Tramper Anhalter wie auch immer. Denk dir was aus.

Was soll ich mir da "ausdenken" ? Sie hat eben einen Anhalter mitgenommen. Warum sollte sie nicht ? Sie war in einer Lebensumbruch-Phase, in der sie sich offenbar der Welt und anderen Menschen zuwandte, Gespräche und Kontakte suchte - da kann ich mir das problemlos vorstellen. @Nightrider64 hat ja in seinem Post sehr schön ausgeführt, dass das Trampen damals total üblich war und dass man manchmal auch nur jemanden einsteigen ließ, um die Fahrt etwas unterhaltsamer zu machen.

Nightrider64 schrieb:Es war damals eine andere Zeit.
Man wurde auf Raststätten ständig angesprochen, ob man nicht mitgenommen werden könne Richtung so und so.
Junge Leute ( ich zähle U.J. mal dazu) haben oft dann jemanden mitgenommen, damit die Fahrt nicht so langweilig wird.
Es waren "Horden" von Trampern unterwegs, das war irgendwie ein Lebensgefühl junger Leute, so zu reisen.
Ich selbst hab noch in den 80er einen Tramper, der mich ansprach mitgenommen, damit ich auf einer nächtlichen Fahrt etwas Ablenkung hatte.
Das hörte dann aber relativ schlagartig so Mitte der 80er auf, weil keiner mehr einen mit nahm.
Es gab nämlich nicht nur die Übergriffe von Männern auf Tramperinnen, sondern auch umgekehrt immer mehr Tramper, die nichts gutes im Schilde führten.
Das sprach sich rum, das da halt auch viele "schräge Vögel" unterwegs waren.
Ede Zimmermann hat ja auch immer vorm Trampen gewarnt.
Ausserdem wurden die ersten Mitfahrzentralen populär.
Heute ist das schwer vorstellbar, das eine alleinstehende Frau einen wildfremden Mann mit nimmt, damals aber durchaus denkbar.

Also, ich stelle mal fest: Du denkst dir aus, dass es der Ehemann war. Du denkst dir aus, dass der Ehemann die Bekannte kannte. Du denkst dir aus, dass er sie zu den Anrufen angestiftet hat.
Und irgendwie war's das dann bei dir schon. Wie nun genau der Mord stattgefunden hat und wer wann wo hingefahren ist - und darum geht's doch in einem Fall-Szenario, dass man sich dazu Gedanken macht - verlierst du praktisch kein Wort. Das ist schon lustig, wenn jemand, der so vorgeht, gleichzeitg glaubt, die detailliert hier vorgetragenden Fall-Theorien andrer Leute, die auf alle diese Punkte sorgfältig eingehen, mit hingeworfen Brocken wie "Der Fiat ist eine Sache" und "Denk dir was zum Anhalter aus" von der Seite anrempeln zu können.

ayahuaska schrieb:von Affaire usw. hab ich nichts geschrieben

Ja, aber du meinst doch:

ayahuaska schrieb:die Frau des Verbrecher-Pärchens einen männlichen Kontakt anbahnt

Meintest du das rein platonisch? Dann hab ich das falsch verstanden! Bei "Kontakt-Anbahnung" dachte ich an eine Flirterei.

@Nala-Nyna
@ayahuaska

Sorry - aber darf ich nochmal fragen, an welchen Fall-Ablauf unter der Annahme eines Verbrecher-Pärchens gedacht ist ?

Handelt es sich bei dem Pärchen "Manfred" und seine Bekannte ? Oder reden wir von Unbekannten ?

Und falls sie die beiden auch die Mörder von Ursula Jahn waren - und nicht nur die Diebe des Fiat, Einlöser der Schecks und Entsorger des Fahrzeugs - , sollte man sich z.B. Gedanken machen, wie sie mit ihrem Opfer zusammenkamen. Anhalter scheiden dann wohl schon mal aus - denn Ursula Jahn hätte in ihrem Spider keine zwei Personen mitnehmen können.


Ich glaube, bis wir da beim Gronauer anlangen, müssten erst noch ein paar andere Sachen geklärt sein ...

hotspur schrieb:Sorry - aber darf ich nochmal fragen, an welchen Fall-Ablauf unter der Annahme eines Verbrecher-Pärchens gedacht ist ?

Handelt es sich bei dem Pärchen "Manfred" und seine Bekannte ? Oder reden wir von Unbekannten ?

Ja, das hab ich ja auch nicht verstanden und deshalb @ayahuaska noch mal gefragt.. und scheinbar hab ich da grundlegend was missverstanden.
Ich schließe mich dir aber an: @ayahuaska, kannst du deine Gedanken bitte noch mal ausführen?

Nala-Nyna schrieb:Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"
heute um 12:32
hotspur schrieb:
Sorry - aber darf ich nochmal fragen, an welchen Fall-Ablauf unter der Annahme eines Verbrecher-Pärchens gedacht ist ?

Handelt es sich bei dem Pärchen "Manfred" und seine Bekannte ? Oder reden wir von Unbekannten ?
Ja, das hab ich ja auch nicht verstanden und deshalb @ayahuaska noch mal gefragt.. und scheinbar hab ich da grundlegend was missverstanden.
Ich schließe mich dir aber an: @ayahuaska, kannst du deine Gedanken bitte noch mal ausführen?

was ich damit zum Ausdruck bringen wollte ist folgendes:

Eine Person, welche die echte Uschi mal kennen lernte, gilt als ausgeschlossen, da sie ja wie gesagt schon tot war und der Anrufer behauptete sie lebendig gesehen zu haben:

Dann bleiben nur zwei Optionen übrig: der wirkliche Täter oder Mithelfer ruft an oder eine Person, welche wirklich davon ausging, die echte Uschi kennen gelernt zu haben,

Der Gronauer rufte ja wahrscheinlich an um zu prüfen: ist Uschis Ableben schon bekannt oder nicht ODER um mit dem Anruf vorzutäuschen, er habe sie vor 1-2 Wochen? gesehen, mit der Hoffnung, es nach einem freiwilligen Verschwinden aussehen zu lassen und das die Ermittlungen/Suche nach Uschi eingedämmt oder eventuell sogar ganz abgebrochen wird.

Falls er anrief um in Erfahrung zu bringen, ob die Leiche schon gefunden wurde oder vortäuschte wollte Uschi gesehen zu haben, so muss es sich ja um einen (Mit)-Täter gehandelt haben.

Jetzt gibt es noch die zweite Variante:

Die Prüfung nach dem Wissen ob man Uschis Leiche schon gefunden hat fällt weg (da der Anrufer nicht weiß / wissen darf, das die echte Uschi tot ist).
Dann bleibt nur noch die Vortäuschung sie lebendlig gesehen zu haben als sie eigentlich schon verstorben war um die Ermittlungen zu erschweren.

Da hätte der Täter auch selbst bei Uschi´s Mutter anrufen können, aber man weiß ja nicht ob die Stimme des Anrufers der Mutter bekannt war.

Also musste jemand fremdes her. Der Plan war eventuell irgend einen "unbekannten" auf der Straße kennenzulernen und sich als Uschi auszugeben. Das Gespräch muss ja nicht lange gedauert haben. Man suchte nach irgendeinem scheinbaren Single und verwickelte ihn in ein Gespräch, vielleicht durch die Frage nach einer Fahrstrecke etc.. Das Gespräch bzw. Anbandlung diente nur dem Zweck ein kleiner Flirt aufkommen zu lassen, die Nummer zu geben mit der Hoffnung auf ein wiedersehen?

Die Nummer von Uschi´s Mutter hätte anhand der Ausweißpapiere oder Bankkarten herausbekommen können oder man wusste diese.

Jetzt bleibt natürlich noch die Frage offen, warum der Anruf so spät abends oder mitten in der Nacht kam.

Ich habe im folgenden die hier im Thread gesammelten Thesen zum Gronauer-Anruf eingestellt - ergänzt um meine eigenen Überlegungen dazu.

Die Übersicht ist ähnlich gegliedert wie der Überblick über die Fall-Szenarien, den ich neulich bereits gegeben hatte.
Beitrag von hotspur (Seite 36)

Allerdings ist er Umfang deutlich länger geraten, daher habe ich das Ganze auf zwei Posts aufgeteilt.

Überlegungen zum Anruf des "Gronauer" (I)


Möglichkeit 1: Der Gronauer war in den Fall verwickelt.

Variante a) : „Manfred“ war der Mörder und mit dem Gronauer identisch / der Gronauer sein Komplize

„Manfred“ hätte dann mit verstellter Stimme und imitiertem Wiener Dialekt bei der alten Dame angerufen - oder eben ein Mann, der vielleicht tatsächlich diesen Dialekt sprach.
(Spekulationen, ob der Name überhaupt ein Eigenname war, oder sich auf einen Ort Gronau bezog, sollen nicht unerwähnt bleiben – aber ich will hinzufügen, dass ich nie so richtig verstanden habe, was uns diese Überlegungen eigentlich bringen sollen.)

Vermuteter Zweck der Übung:
- "Manfred" wollte herausbekommen, ob man die Leiche schon gefunden hatte.
- "Manfred" wollte den Tat-Zeitpunkt verschleiern

Problem 1: Für Manfred hätte das Manöver wenig Sinn gehabt

Für das Herauskriegen der Auffindung hätte er sich diese Mühe gar nicht zu machen brauchen. Was hätte dagegen gesprochen, wenn er sich ganz einfach als „er selbst“ – will sagen: als alter Bekannter Ursula Jahns, der er ja war - bei der Mutter erkundigt hätte, ob Ursula noch vermisst war ? (Zumal ja sowohl die Mutter als auch er in Krefeld wohnten, man sich also möglicherweise ohnehin kannte.)
Die Nachfrage wäre doch völlig unverfängliche gewesen, sie hätte als solche um keinen Deut Verdacht erregt.
Denn man darf wohl davon ausgehen, dass „Manfred“ zu diesem Zeitpunkt, sechs Wochen nach Ursula Jahns Verschwinden, bereits im Vermisstensache befragt worden und somit über die Sache als solche orientiert war.

Zu einer Verschleierung des Todeszeitpunkts wäre diese Aktion ebenfalls ein wenig taugliches Mittel gewesen. Denn aus Sicht der Polizei mochte ja so ein Gronauer-Anruf auf die Möglichkeit hinweisen, dass Ursula Jahn noch lebte – aber was hätte denn „Manfred“ schon groß davon gehabt?
Es hätte doch nichts daran geändert, dass die letzte bezeugte Sichtung Ursula Jahns mit seiner Person in Zusammenhang stand – und dass dies ein Verdachtsmoment gegen ihn darstellte. Dieses Verdachtsmoment wäre durch das schemenhafte Auftauchen eines obskuren Unbekannten doch wohl kaum wesentlich entkräftet worden. Wie hätte sich Manfred von einem solchen Manöver also viel versprechen können ?

Problem 2 : Das generelle Problem bei einer angenommenen Verschleierungsabsicht : Die nachlässige Verbringung der Leiche passt nicht dazu.


Variante b) : Ein Unbekannter war der Mörder und hat als Gronauer angerufen

In dieser Variante könnte dürfte das Bedürfnis des Täters, etwas über die Entdeckung der Leiche zu erfahren, im Vordergrund gestanden haben.

Natürlich stellt sich die Frage: Wie kam er an die Nummer ?
Unter den gegebenen Umständen käme wohl nur eine entsprechende Notiz in den Papieren, ein Adressbüchlein o.ä., unter den von ihm entwendeten Habseligkeiten Ursula Jahns in Frage. (Unter den bei XY präsentierten Gegenstânden ist allerdings nichts Derartiges explizit aufgeführt.)

Den Zeitpunkt nachts um drei hatte er vielleicht in der Absicht der Überrumpelung gewählt, in der Hoffnung, dass ihr als Antwort etwas herausrutschen würde, das über ein bloßes „Sie ist nicht da“ hinausginge – etwa „Wir wissen nicht, wo sie ist“ bzw. - falls die Leiche bereits gefunden worden war - : „Das kann nicht sein, sie ist doch …“ – das „tot“ hätte er dann nur für sich zu ergänzen und aufzulegen brauchen.

Problem 1 : Dass er die Telefonnummer besaß, muss durch zusätzliche Annahme vermutet werden.
Problem 2 : Gemäß der Leichen-Ablage vermuten wir einen Täter, der eher wenig besorgt um seine Entdeckung ist. Ein größeres Interesse an dem weiteren Schicksal der Leiche wäre bei einem solchen Tätertyp eher nicht zu vermuten.

Überlegungen zum Anruf des "Gronauer" (II)


2. Möglichkeit: Der Gronauer hat mit den Mord nichts zu tun.


Variante a) : Der Gronauer war ein harmloser Bekannter Ursula Jahns

Der Gronauer könnte Ursula Jahn im Vorfeld ihres Verschwindens kennengelernt haben. Sie befand sich erkennbar in einer Umbruchphase, in der sie vielleicht neue Bekanntschaften suchte (wenn sie nicht gerade alte, wie die mit „Manfred“, wieder aufleben ließ).
Es ist nicht unwahrscheinlich, dass sie ihm die Nummer ihrer Mutter gab, mit der Information, dass sie „am Wochenende“ dort erreichbar sei. Dass der Gronauer auf Nachfrage nicht sicher war, vor wieviel Wochen er mit Ursula Jahn getroffen hatte, ist für mich ein Indiz dafür, dass er nicht von einem bestimmten Wochenende – im Sinne von „an diesem Wochenende“ – gesprochen hatte. Eher würde ich davon ausgehen, dass „jedes Wochenende“ gemeint war – wofür aus meiner Sicht auch spricht, dass die 4jährige Tochter sich bekanntlich bereits „mehrere Monate“ bei der Großmutter befand und es durchaus Sinn machen würde, dass Ursula Jahn sie regelmäßig am Wochenende besucht hatte.
Sie könnte z.B. dem Gronauer ihre Nummer gegeben und hinzugefügt haben haben: „Unter ihr bin ich an den Wochenenden erreichbar“ – und vielleicht noch ein „immer“ oder „jederzeit“ hinzugefügt (was er im Hinblick auf die Anrufs-Uhrzeit dann allzu zu wörtlich nahm ...).

Problem: Warum nannte der Gronauer einen offenkundig falschen Zeitpunkt für seine angebliche Begegung mit Ursula Jahn ?

Versuch einer Erklärung:

Er tat es vielleicht gar nicht – aber vielleicht war ja der überlieferte Wortlaut des Gesprächs an dieser Stelle falsch oder ungenau.

Dafür gäbe es verschiedene Gründe.
Die alte Dame könnte, nachts um drei Uhr aus dem Schlaf gerissen, nicht alles richtig verstanden haben. Ob sie unmittelbar nach dem Anruf zur Polizei ging, muss nicht feststehen – und wenn, ob sie das Gehörte präzise mitteilte bzw. es polizeilicherseits so wortgetreu aufgenommen wurde.
Möglicherweise maß ja die Mutter selbst der Sache gar keine so große Bedeutung bei und schloss aus der Tatsache, dass sich der Anrufer nicht nochmal gemeldet hatte, dass es sich wohl um einen Irrtum von seiner Seite gehandelt hatte. Und im Rahmen der Ermittlung behandelte man die Sache vielleicht zunächst als lediglich ergänzenden, routinemäßig abzuklärenden Hinweis in dieser Vermisstensache (die der Fall zu diesem Zeitpunkt ja noch war). Erst nach Auffindung der Leiche möchte man hellhörig geworden sein und sich um genaue Rekonstruktion des Gesprächs bemüht haben – mithin erst ein Vierteljahr später, als der Mutter ja vielleicht manches Detail nicht mehr exakt präsent war.

Und es zählen ja gerade die Kleinigkeiten.
Hat der Gronauer z.B. wirklich wörtlich von „voriger Woche“ bzw. "auch 14 Tage oder mehr" gesprochen ?
Vielleicht war es ja etwas nahezu Inhaltsgleiches, aber zeitlich Unbestimmteres – etwa: „Es war erst vor kurzem“ oder „Das ist noch gar nicht lange her“ ?
Da man ja auch die psychische Verfassung der Mutter berücksichtigen muss - die ja nun bereits seit Wochen mit Sorgen und Bangen auf eine Nachricht über den Verbleib ihrer Tochter wartete - , könnte ich mir gut vorstellen, dass sie sich in diesem Moment eine solch allgemeinere Aussage in eine zeitlich enger gefasste übersetzt hat.
Folglich sprach man dann eben von zwei verschiedenen Dingen: Der Anrufer von etwas gefühlt noch nicht lange Zurückliegendem – das aber in Wirklichkeit mehr als sechs Wochen her war - , und die Mutter von etwas, gemäß ihrer Auffassung, gerade erst Geschehenem. Vielleicht „verkürzte“ sich ja auch der Zeitabstand um so mehr, je öfter sie darüber nachdachte oder den Vorfall anderen Leuten erzählte. So dass er sich zum Schluss als „vorige Woche“ im Protokoll wiederfand.


Variante b) : Der Anruf war ein „Scherz“

Der Gronauer stammte aus den Bekanntenkreis der Mutter und erlaubte sich einen makabren Witz.
Hierzu ist gesagt worden, dass es da tatsächlich die bizarrsten Erlebnisse schon gegeben hat, was solche Aktionen rachsüchtiger oder psychisch gestörter Menschen betrifft.

Problem: notwendigerweise spekulativ


Variante c) : Der Gronauer hatte sich verwählt

Diese Möglichkeit möchte ich erwähnen, obwohl sie von einem auf den ersten Blick schwer glaubhaften Zufall abhinge. Denn klar ist natürlich das

Problem: Man müsste davon ausgehen, dass jemand, der eine ihm bekannte Uschi anrufen wollte, sich verwählt hatte – und dabei ausgerechnet an einen Anschluss geriet, an dem es gleichfalls eine Uschi / Ursula gab.

Wie hoch läge dafür die Wahrscheinlichkeit ? Sehr gering, sollte man meinen.

Nun, immerhin lässt sich sagen:
Der Name Ursula, in der häufigen Koseform Uschi, war ein enorm häufiger Name in Deutschland in Ursula Jahns Generation. (Und schon in der davor: Meine Mutter z.B. hieß mit zweiten Vornamen so.)
Ich weise nur mal auf die Zahlreichen prominenten Träger dieses Namens – bloß in der Koseform Uschi, die „richtigen“ Ursulas nicht mal mitgezählt – hin, die allein in der Zeit um Ursula Jahns Geburtsjahr (1946) geboren waren: Uschi Obermaier (1946), Uschi Glas (1944), Uschi Brüning (Jazz-Sängerin, 1947), Uschi Flacke (Kabarettistin, 1949), Uschi Keszler (Eiskunstläuferin, 1947), Uschi Bauer (Sängerin, 1950) … Wie populär der Name war, zeigt sich U.a. daran, dass die Schlagersängerin Ursula Peysang („Im Wagen vor mir sitzt ein hübsches Mädchen“) ihn in den 70er Jahren ohne weiteren Zusatz als Künstlernamen benutzte.
In nahezu jeder Schulklasse gab es eine Uschi – ja, man konnte fast davon ausgehen, dass, wenn man auf irgendeine Gruppe von fünf, sechs Mädchen stieß, eine Uschi mit dabei war.
Insofern könnte ich mir als Alternative zu der obigen Variante durchaus vorstellen, dass es möglich gewesen wäre – sicherlich als außergewöhnliche Koinzidenz, aber dennoch nicht mit einer Wahrscheinlichkeit, die gegen Null geht.

Ich stelle das nur in den Raum - behaupten kann man natürlich nicht, dass es so war. Aber aus meiner Sicht ist es zumindest nicht ganz und gar ausgeschlossen.


Meine persönliche Meinung: Eine der drei Varianten aus Möglichkeit 2 traf zu. Mit anderen Worten: Aus meiner Sicht hatte der Gronauer nichts mit dem "Fall Gronauer" zu tun.

hotspur schrieb:Meine persönliche Meinung: Eine der drei Varianten aus Möglichkeit 2 traf zu. Mit anderen Worten: Aus meiner Sicht hatte der Gronauer nichts mit dem "Fall Gronauer" zu tun.

wenn der Gronauer wie du sagtest nichts mit dem "Fall Gronauer" zu tun hatte, dann bleibt ja nur noch die Option, dass der Gronauer ein unwissender Mann war, der nichts von Uschi´s tot wusste und durch die wahren Täter durch vortäuschen einer anderen Uschi zum anrufen animiert wurde, da eine wirkliche Bekanntschaft ja auch ausgeschlossen werden kann, hätte er niemals vor Kurzen mit Uschi Kontakt haben können, da sie schon tot war.

ayahuaska schrieb:wenn der Gronauer wie du sagtest nichts mit dem "Fall Gronauer" zu tun hatte, dann bleibt ja nur noch die Option, dass der Gronauer ein unwissender Mann war, der nichts von Uschi´s tot wusste und durch die wahren Täter durch vortäuschen einer anderen Uschi zum anrufen animiert wurde, da eine wirkliche Bekanntschaft ja auch ausgeschlossen werden kann, hätte er niemals vor Kurzen mit Uschi Kontakt haben können, da sie schon tot war.

ich meine auch, wer es schafft einen unechte Identität bei Scheckeinlösungen vorzugaukeln schafft es bestimmt auch, sich jemand anderes als unechte Uschi zu verkaufen.

Eventuell war auch das Ziel, den Fokus der Ermittlungen auf den Gronauer zu lenken, wusste man ja nicht im vornherein, das das Telefongespräch nur so kurz dauerte

ayahuaska schrieb:wenn der Gronauer wie du sagtest nichts mit dem "Fall Gronauer" zu tun hatte, dann bleibt ja nur noch die Option, dass der Gronauer ein unwissender Mann war, der nichts von Uschi´s tot wusste und durch die wahren Täter durch vortäuschen einer anderen Uschi zum anrufen animiert wurde,

???
Warum muss der Mann Deiner Meinung nach unbedingt von jemanden zum Telefonat mitten in der Nacht animiert worden sein?

Das der Anrufer nichts vom Tod U.J wusste, dem kann ich ja noch folgen. Aber der Rest erschließt sich mir nicht.

Warum sollte es sich nicht lediglich um einen entfernten Bekannten handeln, der irgendwann von Uschi die Telefonnummer der Mutter bekam mit der Ansage: "Am Wochenende bin ich jetzt aber meist in Krefeld unter der Nummer zu erreichen" ?

Man kann doch nicht davon ausgehen, das der Gronauer automatisch was mit der Tat zu tun haben muss. Ganz im Gegenteil. Alles sieht erst einmal so aus, als wusste der Mann gar nichts vom Verschwinden.

Die Mutter maß dem Anruf natürlich zunächst erhöhte Bedeutung bei, weil Ursula zu diesem Zeitpunkt noch als verschwunden galt und sie so eine Spur nach Wien implizierte.
Diese war aber offensichtlich falsch, weil sie ja zu dem Zeitpunkt schon tot im Wald lag.

Das der Anrufer seine Aussage "na letzte Woche" widerrief zeigt, das er sich dabei der Lüge ertappt fühlte und schob hinterher: "Na es kann auch schon ein oder 2 Wochen länger her sein"
Das ist psychologisch gesehen ein Zurückrudern, weil er an der Reaktion der Mutter gemerkt hat, das diese nun Einzelheiten wissen wollte.
Das Zurückziehen seiner Aussage auf einen unbestimmten Zeitpunkt.

Als Täter oder vom Täter beauftragter Anrufer, der heraus finden wollte, wie weit die Suche nach der Vermissten ist, hätte er nach logischen Überlegungen ganz anders gehandelt:

a) er hätte nicht mitten in der Nacht angerufen, sondern das am Tage erledigt. Das wäre weniger auffällig
b) er hätte sich insofern leicht als Verdächtiger aus dem Spiel nehmen können, indem er einfach gesagt hätte, er wäre ein alter Bekannter, dem U.J. mal die Nummer gegeben hatte, aber schon länger her. Wollte sich halt mal melden.
So einen Anruf hätte die Mutter wahrscheinlich nicht einmal erwähnt bei der Polizei.

Wenn ich die ausführlichen Argumentationen von @hotspur durchdenke, kann ich eigentlich auch nur von der Variante 2a als am wahrscheinlichsten ausgehen.

ayahuaska schrieb:ich meine auch, wer es schafft einen unechte Identität bei Scheckeinlösungen vorzugaukeln schafft es bestimmt auch, sich jemand anderes als unechte Uschi zu verkaufen.

Eine Binsenweisheit?
So kann man doch nicht ersthaft argumentieren und daraus irgend welche Schlußfolgerungen ziehen.
Bei Deinen Argumentationen bleibt immer die Frage offen, warum man das denn so vorgehen würde obwohl das gar keinen Sinn ergibt so zu handeln.

Nightrider64 schrieb:???
Warum muss der Mann Deiner Meinung nach unbedingt von jemanden zum Telefonat mitten in der Nacht animiert worden sein?

??? hab ich doch geschrieben, weil es keine andere Möglichkeit gibt, folgt man der These wie hotspur schrieb:

hotspur schrieb:Mit anderen Worten: Aus meiner Sicht hatte der Gronauer nichts mit dem "Fall Gronauer" zu tun.

meine Aussage bezog sich auf die These und wenn man die so annimmt, bleibt eben nur die Möglichkeit offen.

Oder kommt noch eine andere Möglichkeit in betracht? wenn ja, bin gespannt wer...

@Nightrider64

zum besseren Verständnis noch mal umgekehrt mit anderen Worten, weil die Frage aufkam warum ich das schrieb mit dem zum Anrufen animierten unbekannten:

Der Satz von hotspur lautete: Aus meiner Sicht hatte der Gronauer nichts mit dem "Fall Gronauer" zu tun.

Dies würde in erster Hinsicht bedeuten: es muss jemand gewesen sein, der rein gar nichts mit der Tat zu tun hatte
(Wie schon aus dem Ausgangssatz zu deuten ist)

Wenn der Anrufer jemand war, der rein gar nichts mit dem Fall zu tun hatte, bleibt logischerweise nur jemand übrig, den Uschi wirklich vor kurzem traf. (nicht jemand der mit der Tat zu tun hatte, der wurde ja im Ausgangssatz schon ausgeschlossen)

Aber kann aber der Anrufer wie behauptet jemand sein, den Uschi vor kurzem traf?

Nein, kann er nicht, da Uschi ja eigentlich schon tot war zu dem Zeitpunkt. (Also scheidet ein wirklicher Bekannter auch schon mal aus)

Also kann es nur jemand fremdes sein, der animiert wurde dort anzurufen und nichts von der Tat wusste.

Ich hoffe ich habe das jetzt etwas besser geschrieben.

@ayahuaska

ayahuaska schrieb:Aber kann aber der Anrufer wie behauptet jemand sein, den Uschi vor kurzem traf?
Nein, kann er nicht, da Uschi ja eigentlich schon tot war zu dem Zeitpunkt. (Also scheidet ein wirklicher Bekannter auch schon mal aus)
Also kann es nur jemand fremdes sein, der animiert wurde dort anzurufen und nichts von der Tat wusste.
Ich hoffe ich habe das jetzt etwas besser geschrieben.

Schon - aber ich meine doch, das sind etwas kühne Schlussfolgerungen.

Mit "Wirklicher Bekannter" meinst Du ja vermutlich: Ein Bekannter, der Uschi enger kannte, häufiger mit ihr zusammen war - und wenn er das gewesen wäre, hätte er wissen müsssen, dass sie verschwunden war.

Aber es kann ja auch Bekannte geben, die einen vielleicht zwei, drei Monate nicht gesehen haben, oder auch ein Jahr und länger. Und wenn sie in einer Gegend weit vom Schuss wohnen, bekommen sie in dieser Zeit auch sonst nichts von einem mit. (Was wir für den Gronauer ja schon mal annehmen können - denn da wir ihn in dem genannten Kontext ja für einen harmlosen Menschen halten, dürfen wir ihm wohl auch abnehmen, dass er tatsächlich aus Wien war und üblicherweise dort lebte.)

Das Problem ist natürlich, dass er von "voriger Woche" sprach, obwohl das offenkundig nicht stimmen konnte. Aber das allein schließt ja nicht aus, dess es trotzdem ein Bekannter in dem von mir genannten Sinn war; ich muss ihn nicht deswegen schon zum Wildfremden erklären. Denn für diese Unstimmigkeit kann es ja auch andere Erklärungen geben. Eine hatte ich versucht (sinngemäß: der Ausdruck "vorige Woche" war nicht wörtlich so gefallen), andere wurden ja hier noch nachgeliefert (z.B. dass er in dieser Beziehung gelogen haben kann - aber ja dennoch kein Mörder oder in die Tat Eingeweihter gewesen sein muss.)


Tja, und dann die Anstiftung ... Wer hätte ihn angestiftet ? Das müsste doch dann jemand gewesen sein, der wirklich etwas mit der Tat zu tun hatte. Dass er jemand anderen hätte anrufen lassen, wäre ja nur damit erklärbar, dass er hätte befürchten müssen, man würde seine Stimme erkennen. Da wären wir wieder bei jemandem aus dem Umfeld von Ursula Jahn - also ein Täter à la Manfred. (Also im Grunde Fall 1 a) meiner Übersicht.)

Aber wie nun: Wäre der Betreffende für ihn - also den Gronauer - dann auch ein Fremder gewesen ? Oder ein Bekannter ?

Bekannter hieße ja eigentlich "Komplize". Als Unwissender ist so ein Bekannter eigentlich nicht vorstellbar - denn der Anstifter wäre ja Gefahr gelaufen, dass der getäuschte Gronauer zwei und zwei zusammengezählt hätte, wenn er später z.B. aus der Zeitung vom Verschwinden einer Uschi/Ursula erfahren hätte.

Dann also ein Fremder ? Kann man sich vorstellen, dass ein Täter einen Fremden anspricht und darum bittet (vielleicht in irgendeiner Kneipe, unter dem Vorwand einer Wette, durch Versprechen einer kleinen Belohnung o.ä.): "Rufen Sie doch mal da und da an und fragen Sie nach Uschi !" ? Auch da ist doch die Gefahr groß, dass der Anstifter sich da einen gefährlichen Zeugen schafft - einen, der ihn später vielleicht nicht mit Namen benenen, aber doch zumindest beschreiben könnte.


Insofern kann ich mir das Anstiften eines Arglosen zu einem solchen Anruf ehrlich gesagt nur sehr schwer vorstellen.