Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

südtiroler schrieb:Ich habe mir noch einmal die für den Fall relevanten Orte und die Entfernungen angesehen. Für mich ist es nicht nachvollziehbar, dass Frau Jahn und ihr Bekannter die gemeinsame Fahrt nach Krefeld - mit dem außerplanmäßigen Aufenthalt im Schwarzwald - geplant hatten und wie MANFRED gegenüber der Kripo angab, wenige Kilometer nach der Abholung des reparierten PKWs von Frau Jahn sich spontan trennten (bei Bühl). Vorn Forbach an der Schwarzenbachtalsperrre (Reparatur an der Tankstelle) bis Bühl sind es nur 30 km. Diese Ungereimtheit reiht sich nahtlos

Was ist daran nicht nachvollziehbar?
Der Ausflug fand statt, das ist Fakt, ebenso das der Wagen streikte, was einen 2 Tägigen Aufenthalt nötig machte.

Das Manfred auf der Autobahn nicht mit Ursula "Konvoi" gefahren ist, halte ich auch für seltsam, ich hätte es wohl getan.
Man kann aber auch dute Argumente dafür finden, das dies nicht mehr so seltsam erscheinen lässt.
Vielleicht wollte Manfred mit seinem 280SL einfach nicht hinter dem relativ lahmen Spider her fahren, oder Ursula wollte grundsätzlich gemütlicher unterwegs sein. So unwahrscheinlich nicht.

Ansonsten stimmt das schon. Aber: Manfred braucht ein Alibi. Wir wissen nicht wie Wasserdicht dieses ist.
Die Zeitfenster sind schon OK. Wenn Manfred aber angegeben hat er fuhr mit dieser und jener Geschwindigkeit, so hatte der Benz doch genug Leistung und Geschwindigkeit, das er durchaus eine Stunde "herausschinden" hätte können. Dazu noch eine halbe Stunde Mittagessen an der Rasstätte so und so und schon hätte er eineinhalb Stunden herausschinden können.

südtiroler schrieb:18.08.1975: Der mutmaßliche Täter sucht wieder das Auto von Frau Jahn auf, um weitere Spuren zu verwischen, der PKW ist aber verschwunden (geklaut).

Dann kommt Manfred wohl eher nicht in Frage. Er hätte wohl kaum den Weg von Krefeld zurück in die Nähe von Birlenbach auf sich genommen um Spuren zu verwischen. Zumal Spuren von ihm als Person leicht zu erklären gewesen währen.

südtiroler schrieb:Falls ich in allen Punkten total daneben liege, kann ich mir nur einen Raubmord auf einem Parkplatz vorstellen (ausgeführt eventuell von einem Matrosen, da Bezug zu Emden - oder von einem Pärchen).

Raubmord? Na ja vielleicht. Aber auf der Autobahn in der Ferienzeit, mit anschließender Verbringung der Frau in ein Waldstück abseits der Autobahn? Wozu das dann?

Weiß eigentlich hier jemand ob dieser Fall als "cold case" wieder aufgenommen wurde, oder ob die Kleidung von Frau Jahn jemals auf DNA untersucht wurde? Gerade in der letzten Zeit werden immer mal wieder Fälle z.B. aus den 80er/90er Jahren neu beleuchtet.

Nightrider64 schrieb:Was nen Argument. Also vernünftiger wäre das nach Deiner Theorie eines Ablenkungsanrufes am Tage, es wurde aber nachts angerufen wofür Du "irgendeinen" Grund vermutest.
Folglich macht dieser Fakt Deine Theorie schon mal wenig wahrscheinlich, weil ansonsten völlig unüberlegt gehandelt worden wäre

Hä... hab ich irgendwo geschrieben, dass es vernünftiger wäre bezüglich eines Ablenkungsanrufes am Tage?
Und ohne Grund hat er nicht Nachts angerufen, soviel steht fest.
Ich hab immer geschrieben, dass mir der Grund schleierhaft ist, aber es einen Grund geben muss und das ist fakt.

Nightrider64 schrieb:Hier ging es darum, das der Anrufer sich vedächtig und mißverständlich am Telefon äußerte, was er gar nicht gebraucht hätte und auch nicht getan, wenn es ein fingierter Anruf wäre und er nicht ganz blöde.
Das bejahst Du erst, schließt dann aber die genau gegenteilige Schlußfolgerung.

was bejah ich erst? ich versteh nicht.

Nightrider64 schrieb:Auch nicht schlüssig. Wenn man schon im Fadenkreuz steht, macht man nicht noch fingierte Anrufe. Aber vor allem: Wenn man weis, das die Leiche nicht richtig verborgen ist, macht es auch keinen Sinn überhaupt eine Spur wo auch immer hin zu legen.

deine Meinung.

Nightrider64 schrieb:Deine ganze Argumentation beruht auf "vielleichts" Das Gespräch dauerte so lange es dauerte.
Willst Du jetzt auf einmal zurückrudern und es war doch ein harmloser Bekannter?
Dann wäre das Deiner Meinung mit dem Gronauer ja geklärt.

Sinnloser Beitrag, natürlich muss ich vielleicht schreiben, bei Dingen, deren Sachverhalt nicht bewiesen ist. Dafür wird hier diskutiert um zu hinterfragen, wie hätte es abgelaufen sein können und dann zu sehen, ob irgendwelche Gegenargumente kommen die Therorie widerlegen oder nicht.

Stell dir vor ich würde nicht "vielleicht" schrieben bei einigen Beiträgen, so würde es ja bedeuten, so war es und nicht anders?

wo steht was von zurückrudern?? zitiere mal bitte

Nightrider64 schrieb:Deine ganze Argumentation beruht auf "vielleichts" Das Gespräch dauerte so lange es dauerte.
Willst Du jetzt auf einmal zurückrudern und es war doch ein harmloser Bekannter?

aber gut das du das Wort "vielleicht" hier als einziger im Forum nicht schriebst:

Nightrider64 schrieb:Vielleicht wollte Manfred mit seinem 280SL einfach nicht hinter dem relativ lahmen Spider her fahren, oder Ursula wollte grundsätzlich gemütlicher unterwegs sein. So unwahrscheinlich nicht.

ayahuaska schrieb:Nightrider64 schrieb:
Hier ging es darum, das der Anrufer sich vedächtig und mißverständlich am Telefon äußerte, was er gar nicht gebraucht hätte und auch nicht getan, wenn es ein fingierter Anruf wäre und er nicht ganz blöde.
Das bejahst Du erst, schließt dann aber die genau gegenteilige Schlußfolgerung.
was bejah ich erst? ich versteh nicht.
Nightrider64 schrieb:
Auch nicht schlüssig. Wenn man schon im Fadenkreuz steht, macht man nicht noch fingierte Anrufe. Aber vor allem: Wenn man weis, das die Leiche nicht richtig verborgen ist, macht es auch keinen Sinn überhaupt eine Spur wo auch immer hin zu legen.
deine Meinung.

Wenn "Manfred" nicht der Täter ist, wusste er auch nicht wie schlecht Frau Jahn versteckt ist.... und wann genau er unter Druck von der Polizei kam, ist laut XY Film unklar.
Für mich sieht es nach wie vor so aus als, wollte er sich einen Zeugen haben ("Gronauer") der Frau Jahn nach ihrem Verschwinden noch gesehen haben will. Warum nachts um 3 Uhr???...vielleicht war da sein Mut durch den Alkohol etwas größer....
Auch wenn dem Nightrider64 diese These nicht gefällt...sie ist genauso möglich als eine andere, denn dafür gibt es in diesem besonderen Fall zu viele Ungereimtheiten.
Ich glaube auch die Menschen haben sich in den 70ern als Tatverdächtige anders Verhalten als z.B. heute (Stichwort DNA oder Telefon) und dementsprechend anders gelogen.
Manfred muss nur bei seiner Geschichte bleiben (falls er doch der Täter wäre), die Polizei muss erst mal z.B. Zeugen finden und das Gegenteil beweisen.

libero402 schrieb:Wenn "Manfred" nicht der Täter ist, wusste er auch nicht wie schlecht Frau Jahn versteckt ist.... und wann genau er unter Druck von der Polizei kam, ist laut XY Film unklar.
Für mich sieht es nach wie vor so aus als, wollte er sich einen Zeugen haben ("Gronauer") der Frau Jahn nach ihrem Verschwinden noch gesehen haben will. Warum nachts um 3 Uhr???...vielleicht war da sein Mut durch den Alkohol etwas größer....
Auch wenn dem Nightrider64 diese These nicht gefällt...sie ist genauso möglich als eine andere, denn dafür gibt es in diesem besonderen Fall zu viele Ungereimtheiten.
Ich glaube auch die Menschen haben sich in den 70ern als Tatverdächtige anders Verhalten als z.B. heute (Stichwort DNA oder Telefon) und dementsprechend anders gelogen.
Manfred muss nur bei seiner Geschichte bleiben (falls er doch der Täter wäre), die Polizei muss erst mal z.B. Zeugen finden und das Gegenteil beweisen.

deine Argumentation gefällt mir sehr gut und sehe das fast genauso, bis auf den Punkt mit dem Mut Antrinken. Klar könnte so gewesen sein, aber ich persönlich glaube der Anruf nachts hatte einen anderen Hintergrund, welchen ich aber nicht kenne. Tendiere aber weniger zum Mut-Antrinken.

südtiroler schrieb:Ich habe mir noch einmal die für den Fall relevanten Orte und die Entfernungen angesehen. Für mich ist es nicht nachvollziehbar, dass Frau Jahn und ihr Bekannter die gemeinsame Fahrt nach Krefeld - mit dem außerplanmäßigen Aufenthalt im Schwarzwald - geplant hatten und wie MANFRED gegenüber der Kripo angab, wenige Kilometer nach der Abholung des reparierten PKWs von Frau Jahn sich spontan trennten (bei Bühl). Vorn Forbach an der Schwarzenbachtalsperrre (Reparatur an der Tankstelle) bis Bühl sind es nur 30 km. Diese Ungereimtheit reiht sich nahtlos an andere, zumindest eigenartig anmutende, Aussagen des Bekannten. Wenn er für seine Ankunft in Krefeld ein hieb- und stichfestes Alibi hatte (er müsste dort am 17.8.) angekommen sein, dann stellt sich die Frage: Wann genau wurde des reparierte Auto von der Tankstelle (Uhrzeit) abgeholt. Nehmen wir mal an es war um die Mittagszeit, dann müsste MANFRED gegen 16:00 Uhr in Krefeld angekommen sein (Forbach - Krefeld 409 km). Wäre er erst 1-2 Stunden später (Alibiüberprüfung Kripo?) in Krefeld angekommen, hätte er wohl ein Problem gehabt. Die entscheidende Frage ist: Wann wurde MANFRED erstmals als Verdächtiger einvernommen. Wann wurde die Vermisstenanzeige erstattet? Sollte die Kripo MANFRED erst nach dem Auffinden der Leiche von U. J. peinlich befragt haben, dann hat er sich eventuell auf den langen Zeitraum (...kann mich nicht mehr ganz genau erinnern, ist ja ein halbes Jahr her...) berufen.
Beispiel für Tathergang:
17.08.1975 um Mittag: Frau Jahn und ihr Begleiter holen den Fiat an der Tankstelle ab.
17.08.1975 zwischen Mittag und 15:00: Frau Jahn wird irgendwo zwischen Forbach und Birlenbach ermordet und abgelegt. Der Mörder versteckt das Auto von Frau Jahn in irgendeinem Waldstück.
17.08.1975: Der mutmaßliche Täter trifft zwischen 16:00 und 18:00 Uhr in Krefeld ein (alibihalber).
18.08.1975: Der mutmaßliche Täter sucht wieder das Auto von Frau Jahn auf, um weitere Spuren zu verwischen, der PKW ist aber verschwunden (geklaut).
18.08.1975: Die Diebe des PKW setzen sich in Richtung Süden ab (Mann und Frau) und lösen am Brenner 3 Scheckformulare von Frau Jahn ein. Nach ein paar Tagen im Süden reisen sie zurück nach Deutschland (Bezug zu Ostfriesland) und stellen das Fahrzeug in Emden ab.

Falls ich in allen Punkten total daneben liege, kann ich mir nur einen Raubmord auf einem Parkplatz vorstellen (ausgeführt eventuell von einem Matrosen, da Bezug zu Emden - oder von einem Pärchen).

@südtiroler

danke für die "Aufstellung", hat dich bestimmt ne Menge Zeit gekostet die Zeitabläufe so gut wie möglich zu rekonstruieren

@südtiroler

Ich möchte mich dem abschließen. Toll, dass Du Dir nochmal so detaillierte Gedanken dazu gemacht und sogar versucht hast, sie auf einen Zeitplan zu bringen !

Aber ein schwieriges Unterfangen ist das natürlich schon. Es wird eben im XY-Film keinerlei Uhrzeit erwähnt, es gibt lediglich Datumsangaben. Deswegen ist es so bedauerlich, dass wir über keine andere Quelle verfügen, die uns diesbezüglich mehr Informationen geben könnte.

So gibt es aus meiner Sicht leider zu viele Unbekannte in der Rechnung; was ärgerlich jst, aber eben nicht zu ändern. (Es sei denn, hier findet sich nochmal jemand, der etwas aus der zeitgenössischen oder späteren Pressebericht dazu ausgräbt, was uns hilft, wenigstens einige unserer Lücken zu schließen.)

Was die Umstände der Trennung von Manfred und Ursula bei Bühl, die Deinen Argwohn erregten, angeht, würde ich mich der Meinung @Nightrider64 s anschließen, dass sie durchaus erkkärbar und harmloser Natur gewesen sein können. Neben dem sozusagen "pragmatischen" Grund, den er genannt hat (unterschiedliches Tempo der Fahrzeuge) wäre es aus meiner Sicht auch durchaus möglich anzunehmen, dass es zu einer Trennung vielleicht nicht im Streit, aber doch im beiderseitigen Gefühl, sich von den gemeinsam verbrachten zwei Tagen "mehr versprochen" zu haben, gekommen war. Man anderen Wirten: Man war einander überdrüssig, gestand sich das auch ein, und jeder ging seiner Wege.

Zum Alibi:
Da scheint mir vor allem das Argument mit der Fahrtzeit von Belang: Dass ein Täter Manfred ja, selbst bei genauer Ermittlung und Feststellung der Uhrzeiten, in jedem Fall hinterher die Zeitfenster hätte "anpassen" können - etwa indem er der Polizei gesagt hätte: "Ich war in gemütlicher Reisegeschwindigkeit unterwegs", während er in Wirklichkeit die ganze Strecke über da Gaspedal durchgetreten hatte. Niemand hätte ihm wohl etwas anderes beweisen können. @nightrider: Einen Raststätten-Aufenthalt anzugeben, wäre dagegen schon etwas heikler gewesen - denn den hätte man unter Umständen genauer überprüfen können.

Zum Punkt Raubmord: Dazu wurde hier mal angemerkt, dass Ursula Jahns Schmuck nur teilweise verschwunden war - was also eher gegen ihn spricht. Aber ein Sexualdelikt, bzw. aus einem versuchten Übergriff des Täters entstandene Gewalttat, könnte man sich ja ebenso gut vorstellen. Die lange Zeitdauer bis zum Auffinden der Leiche wird exakte forensische Erkenntnisse darüber sicherlich nicht mehr zugelassen haben.

hotspur schrieb:Zum Punkt Raubmord: Dazu wurde hier mal angemerkt, dass Ursula Jahns Schmuck nur teilweise verschwunden war - was also eher gegen ihn spricht. Aber ein Sexualdelikt, bzw. aus einem versuchten Übergriff des Täters entstandene Gewalttat, könnte man sich ja ebenso gut vorstellen. Die lange Zeitdauer bis zum Auffinden der Leiche wird exakte forensische Erkenntnisse darüber sicherlich nicht mehr zugelassen haben.

ja das stimmt, aber hatte Frau Jahn´s Leichnam nicht noch die gleiche Bekleidung an, wie die als sie lebte?
Klar man hätte sie nach einem Sexualdelikt wieder ankleiden können. Und einen Rock hätte man auch nicht ausziehen müssen, aber einen Slip eventuell.

ayahuaska schrieb:deine Argumentation gefällt mir sehr gut und sehe das fast genauso, bis auf den Punkt mit dem Mut Antrinken. Klar könnte so gewesen sein, aber ich persönlich glaube der Anruf nachts hatte einen anderen Hintergrund, welchen ich aber nicht kenne. Tendiere aber weniger mit Mut-Antrinken.

Eine weitere Möglichkeit: Der Anrufer ("Gronauer") lebt im Haushalt seiner Eltern. Damals in den 70ern normal, das Haus/Wohnung hat ein Telefon Anschluss, seine Mutter ist Hausfrau und tagsüber fast immer daheim, sein Vater arbeiten. Er selbst arbeitet Schicht, bis spät in die Nacht und könnte dann erst ungestört, wie hier um 3 Uhr anrufen. Wie gesagt eine Möglichkeit.....

libero402 schrieb:Nightrider64 schrieb:
Wenn man schon im Fadenkreuz steht, macht man nicht noch fingierte Anrufe. Aber vor allem: Wenn man weis, das die Leiche nicht richtig verborgen ist, macht es auch keinen Sinn überhaupt eine Spur wo auch immer hin zu legen.

Wenn "Manfred" nicht der Täter ist, wusste er auch nicht wie schlecht Frau Jahn versteckt ist....

Die Logik dieses Arguments erschließt sich mir nicht ganz.

Was Du zuvor als Zitat anführst, war doch als Einwand formuliert gegen die Annahme, Manfred hätte die Anrufe fingiert, um falsche Spuren zu legen. Die Annahme setzt aber doch voraus, dass er der Täter war.
Oder zielt der Satz in die Richtung: Er könnte die Anrufe auch dann fingiert haben, wenn er unschuldig war - weil er sich des Drucks der Polizei erwehren zu müssen meinte ?

libero402 schrieb:Eine weitere Möglichkeit: Der Anrufer ("Gronauer") lebt im Haushalt seiner Eltern. Damals in den 70ern normal, das Haus/Wohnung hat ein Telefon Anschluss, seine Mutter ist Hausfrau und tagsüber fast immer daheim, sein Vater arbeiten. Er selbst arbeitet Schicht, bis spät in die Nacht und könnte dann erst ungestört, wie hier um 3 Uhr anrufen. Wie gesagt eine Möglichkeit.....

das finde ich eine plausible Möglichkeit, wieso der Anruf so spät erfolgte.

In einem anderen Krimi-Fall hier bei allmystery schrieb jemand das Bürger in den späten 70er Jahren schlecht angesehen waren, wenn sie ein uneheliches Kind haben. Solche Dinge weiß man heutzutage gar nicht mehr oder nur wenige Leute bzw. die in dem Zeitalter aufgewachsen sind. (ich wusste es nicht).

Das es früher keine Vorratsdatenspeicherung oder solche einfachen Ortungsmöglichkeiten usw gab ist klar, deswegen finde ich solche Hinweise zum damaligen Lebensstil, welchen man heutzutage gar nicht vorstellen kann gut.

ayahuaska schrieb:hotspur schrieb:
Ein Sexualdelikt, bzw. aus einem versuchten Übergriff des Täters entstandene Gewalttat, könnte man sich ja ebenso gut vorstellen.

Ja das stimmt, aber hatte Frau Jahn´s Leichnam nicht noch die gleiche Bekleidung an, wie die als sie lebte?
Klar man hätte sie nach einem Sexualdelikt wieder ankleiden können. Und einen Rock hätte man auch nicht ausziehen müssen, aber einen Slip eventuell.

In der Tat, der Zustand der Kleider als solcher lässt da wohl im allgemeinen nichts ausschließen. Man findet da alle Stufen der Entkleidung, bis hin zur Nicht-Entkleidung. Und wie ich anführte: Es hätte ja auch der Fall eines lediglich versuchten Übergriffs sein können, der im Zuge der Gegenwehr des Opfers zur Tötung führte. Das wäre dann ein Sexualdelikt, bei dem es zu einer eigentlich sexuellen Handlung gar nicht gekommen wäre.

@hotspur
ich schließe aber auch ein Sexualdelikt aus einem anderen Grund aus.

Ich gehe davon aus, das es zwei Täter waren, eine Frau und ein Mann.

hotspur schrieb:Wenn "Manfred" nicht der Täter ist, wusste er auch nicht wie schlecht Frau Jahn versteckt ist....
Die Logik dieses Arguments erschließt sich mir nicht ganz.

Was Du zuvor als Zitat anführst, war doch als Einwand formuliert gegen die Annahme, Manfred hätte die Anrufe fingiert, um falsche Spuren zu legen. Die Annahme setzt aber doch voraus, dass er der Täter war.
Oder zielt der Satz in die Richtung: Er könnte die Anrufe auch dann fingiert haben, wenn er unschuldig war - weil er sich des Drucks der Polizei erwehren zu müssen meinte ?

Der Anruf vom "Gronauer" fand doch vor der Auffindung von Frau Jahn statt. Dieser erfolgte meiner Meinung nach, nicht um falsche Spuren wegen einer Täterschaft zu verwischen, sondern weil Manfred" der letzte bekannte Zeuge ist, Ursula bisher im Wald unentdeckt und das Auto noch nicht gefunden wurde. Bei der Polizei rückt er mehr und mehr in den Verdacht, z.B. kein Alibi für den Nachmittag vom 17.08.74 und bis dahin ist es nur ein Vermissten Fall.
Ein Anruf, z.B. von einem sehr guten Freund, Verwandten (oder von sich selbst) als "Gronauer" mit der Behauptung Frau Jahn zuletzt noch gesehen zu haben, hilft ihm zunächst weiter. Da die Polizei den "Gronauer" eh nicht findet, weil er erfunden ist, gibt es zumindest Zweifel bei der Polizei und er gewinnt Zeit. Vielleicht hofft er auch Frau Jahn taucht lebend wieder auf.
Alles andere (z.B. schlechtes Versteck von Frau Jahn) weiß er nicht, weil er nicht der Täter ist.

Nur mal eine andere Idee....

ayahuaska schrieb:Ich gehe davon aus, das es zwei Täter waren, eine Frau und ein Mann.

Ja, aber wie dann das Szenario ?

Im Falle der Anhalter-Variante können wir mehr als eine mitgenommene Person ausschließen - nämlich deshalb, weil Ursula Jahns Fiat nur zwei Plätze besaß.
Und Manfred - wenn er es denn gewesen wäre - hätte auch keine Frau dabei gehabt.
Oder schwebt Dir noch eine andere Möglichkeit vor ?

hotspur schrieb:Oder schwebt Dir noch eine andere Möglichkeit vor ?

ja, ich mache es mir einfach und sage einfach, es war dann keine Anhalter-Variante, bzw. ging die Fahrt nicht in Ihrem Auto weiter wenn der Platz zu klein war.

libero402 schrieb:Der Anruf vom "Gronauer" fand doch vor der Auffindung von Frau Jahn statt.

der Anruf fand ca 6 Wochen nach dem Verschwinden statt.

ayahuaska schrieb:libero402 schrieb:
Der Anruf vom "Gronauer" fand doch vor der Auffindung von Frau Jahn statt.
der Anruf fand ca 6 Wochen nach dem Verschwinden statt.

Genau. Deshalb ist ja meine Variante zumindest schlüssig erklärt, zusammen passen könnte es so. Wenn auch von Manfred vielleicht nicht rationell gemacht oder veranlasst.
Natürlich können auch meine Vermutungen auch komplett in die falsche Richtung gehen.

@libero402

Ah so. Na, dann war ich ja auf dem richtigen Weg mit meiner Frage am Schluss.

Eine ganz andere Idee ist es allerdings nicht:

nephilimfield schrieb:Allerdings würde mMn eine Todeszeitpunktverschleierung aus der Sicht von Manfred schon Sinn machen. Manfred wurde in den Wochen nach Ursula Jahns Verschwinden von der Polizei sicher durch die Mangel gedreht, wodurch er sich in einer psychologischen Ausnahmesituation befand. Entnervt und etwas realitätswidrig könnte er gedacht haben, besagter Anruf könnte ihn etwas aus der Schusslinie nehmen. Übrigens unabhängig davon, ob Manfred nun der Täter war oder nicht.

Man beachte den Schlusssatz.
Ich muss meinerseits sagen, dass ich mir eine Verbindung zwischen den Anrufen und Manfred allenfalls unter solchen Voraussetzungen vorstellen könnte: Dass er unschuldig war, aber unter starkem Druck der Polizei stand und infolgedesssen zu irgendeinem Strohhalm griff. Die Betonung würde ich dann allerdings auf das "entnervt und etwas realitätswidrig" in dem von mir zitierten Post legen.