Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

@hotspur

Ich tendiere auch zu deinem Szenario 2a, also dass der Anrufer ein harmloser Bekannter Ursula Jahns war, der einfach aus einer Laune heraus (die Uhrzeit spricht für eine alkoholgeschwängerte Aktion) angerufen hat.

Allerdings würde mMn eine Todeszeitpunktverschleierung aus der Sicht von Manfred schon Sinn machen. Manfred wurde in den Wochen nach Ursula Jahns Verschwinden von der Polizei sicher durch die Mangel gedreht, wodurch er sich in einer psychologischen Ausnahmesituation befand. Entnervt und etwas realitätswidrig könnte er gedacht haben, besagter Anruf könnte ihn etwas aus der Schusslinie nehmen. Übrigens unabhängig davon, ob Manfred nun der Täter war oder nicht. Als Problem bleibt die ungewöhnliche Uhrzeit (vielleicht war aber auch hier Alkohol im Spiel. Wieviele absurde Anrufe wurden erst durch Ethanol ermöglicht?)

@nephilimfield

nephilimfield schrieb:die Uhrzeit spricht für eine alkoholgeschwängerte Aktion

Ja, danke für den ergänzenden Hinweis - ebenso @Nightrider64, der ja auch etwas beisteuerte, was die Erklärung für ein seltsames Gebaren angeht.
Ich knoble an diesem Punkt auch noch etwas herum; wenn noch mehr kommt, fasse ich die Beiträge dazu vielleicht auch nochmal extra zusammen.

nephilimfield schrieb: Entnervt und etwas realitätswidrig könnte er gedacht haben, besagter Anruf könnte ihn etwas aus der Schusslinie nehmen.

Ja, da will ich Dir nicht widersprechen. Über diese Sache habe ich auch schon gegrübelt. Es gibt eben noch den Unterschied zwischen objektivem Sachverhalt und subjektivem Empfinden - und den darf man sicher nicht außer acht lassen.
Bedenkenswert auch Dein Hinweis, dass Manfred es ja auch dann gewesen sein könnte, wenn er nicht der Täter war.Auch diese Eventualität kann man unter dem von Dir genannten Aspekt nicht vôllig ausschließen.

hotspur schrieb:Ich glaube, das sind etwas kühne Schlussfolgerungen.

Mit "Wirklicher Bekannter" meinst Du ja vermutlich: Ein Bekannter, der Uschi enger kannte, häufiger mit ihr zusammen war - und wenn er das gewesen wäre, hätte er wissen müsssen, dass sie verschwunden war.

ja, genauso sehe ich das auch, unter einem Bekannten stelle ich mir schon jemanden vor, den sie nicht nur flüchtig kannte.

hotspur schrieb:Aber es kann ja auch Bekannte geben, die einen vielleicht zwei, drei Monate nicht gesehen haben, oder auch ein Jahr und länger. Und wenn sie in einer Gegend weit vom Schuss wohnen, bekommen sie in dieser Zeit auch sonst nichts von einem mit. (Was wir für den Gronauer ja schon mal annehmen können - denn da wir ihn in dem genannten Kontext ja für einen harmlosen Menschen halten, dürfen wir ihm wohl auch abnehmen, dass er tatsächlich aus Wien war und üblicherweise dort lebte.)

auch das stimmt, aber der Gronauer behauptete ja, er habe sie gesehen.. und da war Uschi schon tot.
Daher schließe ich kategorisch aus, dass es wirklich ein Bekanntet war, sondern jemand, der in der Tat involviert war oder unbewusst zum Handlanger wurde.

hotspur schrieb:Das Problem ist natürlich, dass er von "voriger Woche" sprach, obwohl das offenkundig nicht stimmen konnte. Aber das allein schließt ja nicht aus, dess es trotzdem ein Bekannter in dem von mir genannten Sinn war: ich muss ihn nicht deswegen schon zum Wildfremden erklären. Denn für diese Unstimmigkeit kann es ja auch andere Erklärungen geben. Eine hatte ich versucht (sinngemäß: der Ausdruck "vorige Woche" war nicht wörtlich so gefallen), andere wurden ja hier noch nachgeliefert (z.B. dass er in dieser Beziehung gelogen haben kann - aber ja dennoch kein Mörder oder in die Tat Eingeweihter gewesen sein muss.)

Eigentlich egal ob Bekannter oder noch mehr Bekannter.. wenn er sagte, er hatte Kontakt mit Uschi, als sie aber schon tot war, kann es weder der Bekannte oder noch mehr Bekannte sein, auch kein noch so flüchtiger Bekannte. Er hat gelogen.

hotspur schrieb:Tja, und dann die Anstiftung ... Wer hätte ihn angestiftet ? Das müsste doch dann jemand gewesen sein, der wirklich etwas mit der Tat zu tun hatte. Dass er jemand anderen hätte anrufen lassen, wäre ja nur damit erklärbar, dass er hätte befürchten müssen, man würde seine Stimme erkennen. Da wären wir wieder bei jemandem aus dem Umfeld von Ursula Jahn - also ein Täter à la Manfred. (Also im Grunde Fall 1 a) meiner Übersicht.)

Ja müsste jemand gewesen sein, der mit der Tat zu tun hatte, eben aus dem Grunde, dass der richtige Täter nicht anrufen wollte, weil man seine Stimme erkennt UND man er hätte im wahrsten Sinne des Wortes gleich mehrere Fliegen mit einer Klappe geschlagen:

1.) er hätte die Ermittlungen "runter gefahren", da man eventuell von einem freiwilligem Verschwinden ausgegangen wäre. Eventuell wäre die Suche sogar kurzzeitig oder ganz eingestellt worden.

2.) er hätte die Ermittlungen auf eine unbeteiligte Person geleitet

3.) die Ermittler hätten es schwerer gehabt, auch die Zeitlichen zusammenhänge usw. einzuordnen

hotspur schrieb:Aber wie nun: Wäre der Betreffende für ihn - also den Gronauer - dann auch ein Fremder gewesen ? Oder ein Bekannter ?

sorry verstehe die Frage nicht, eventuell dem Wein geschuldet :-)

hotspur schrieb:Bekannter hieße ja eigentlich "Komplize". Als Unwissender ist so ein Bekannter eigentlich nicht vorstellbar - denn der Anstifter wäre ja Gefahr gelaufen, dass der getäuschte Gronauer zwei und zwei zusammengezählt hätte, wenn er später z.B. aus der Zeitung vom Verschwinden einer Uschi/Ursula erfahren hätte.

Ein Bekannter würde ich als Bekannter betiteln und nicht als Komplize. Komplize ist Komplize, kann zwar auch ein Bekannter sein, muss aber nicht.

hotspur schrieb:Dann also ein Fremder ? Kann man sich vorstellen, dass ein Täter einen Fremden anspricht und darum bittet (vielleicht in irgendeiner Kneipe, unter dem Vorwand einer Wette, durch Versprechen einer kleinen Belohnung o.ä.): "Rufen Sie doch mal da und da an und fragen Sie nach Uschi !" ? Auch da ist doch die Gefahr groß, dass der Anstifter sich da einen gefährlichen Zeugen schafft - einen, der ihn später vielleicht nicht mit Namen benenen, aber doch zumindest beschreiben könnte.

Mit einer Wette glaube ich auch nicht, das wäre zu auffällig. Aber eine Interesse an einem Single-Mann vortäuschen und die Telefonnummer zum anrufen zu geben könnte ich mir schon vorstellen, vor allem wenn man sich überlegt, was man machen kann um eine Falsche Fährte zu legen, um von den Ermittlungen gegen einen auf einen fremden abzulenken.

Glaube bei Mord wäre mir auch alle Mittel recht, wenn es eng wird.

hotspur schrieb:Insofern kann ich mir das Anstiften eines Arglosen zu einem solchen Anruf nur schwer vorstellen.

wenn ein Argloser nicht in Betracht kommt, bleibt nur noch der Täter oder Mitwisser/Helfer. Ein Bekannter kann ja ausgeschlossen werden, da er nicht behaupten würde Uschi gesehen zu haben, da es nicht gehen würde, da wie gesagt Uschi wahrscheinlich schon verstorben war.

Die Theorien überschlagen sich, alle sind hochinteressant. Ohne jemanden zu verunglimpfen oder nahezutreten, ohne den ermittelnden Beamten Nachlässigkeit zu attestieren: Ich bin überzeugt, und das ist meine persönliche Meinung: Der Mörder ist im Umfeld von Frau Jahn zu suchen - das heißt: die Alibis der Verdächtigen wurden mangelhaft überprüft.

südtiroler schrieb:Die Theorien überschlagen sich, alle sind hochinteressant. Ohne jemanden zu verunglimpfen oder nahezutreten, ohne den ermittelnden Beamten Nachlässigkeit zu attestieren: Ich bin überzeugt, und das ist meine persönliche Meinung: Der Mörder ist im Umfeld von Frau Jahn zu suchen - das heißt: die Alibis der Verdächtigen wurden mangelhaft überprüft.

das glaube ich auch, hätte es den Anruf nicht gegeben, würde ich persönlich auch auf völlig unbeteiligte Personen wetten.

Aber ich hab mir das noch mal durch den Kopf gehen lassen: Angenommen die wenigen Leute, auf die ein Verdacht fällt, eben weil die Personen die letzen waren, die mit Uschi Kontakt hatten hätten sich abgeschottet irgendwo treffen können und überlegt haben, was wäre das Beste, um die Ermittlungen im Besten Falle zu stoppen.

Meine Meinung: Ein Lebenszeichen von Frau Jahn.

Frau Jahn soll ja eh als ziemlich "labil" kurz vor Ihrem Verschwinden gegolten haben, ein freiwilliges Abtauchen würde da sogar gut ins Konzept passen

Das Problem war aber, wie soll man ein Lebenszeichen erschaffen, wenn eine Person schon tot im Wald liegt?

Man erschafft sich ein gefälschtes Lebenszeichen, einer "unechten Uschi". Man benötigt nur eine Person, die angibt mit Uschi Kontakt gehabt zu haben.

Der Unbekannte hätte niemals raus bekommen, das es nicht die echte ist.

Nur halt warum so spät Nachts der Anruf??? Aber das würde ich mich bei jedem Menschen fragen, ob Bekannter oder Verwandter oder der gleichen.

Vielleicht gibt es da auch einen Grund, eventuell sogar so geplant.

@ayahuaska

ayahuaska schrieb:aber der Gronauer behauptete ja, er habe sie gesehen.. und da war Uschi schon tot.
Daher schließe ich kategorisch aus, dass es wirklich ein Bekannter war, sondern jemand, der in der Tat involviert war oder unbewusst zum Handlanger wurde.

Ja, aber der Schluss leuchtet mir eben nicht ein.
Erstens kann die Behauptung ja anders erklärt werden, gar nicht zwangsläufig mit einer bewusst geäußerten Unwahrheit. Was hältst Du denn z.B. von meiner Idee, dass der Ausdruck so wörtlich gar nicht gefallen sein könnte - sondern etwas Bedeutungsähnliches wie "erst vor kurzem hab ich sie gesehen", unter dem die Mutter dann etwas anderes verstanden hat als er ? Nämlich etwas, das sie für sich selbst in "vorige Woche" übersetzte - und das dann so ins Protokoll gelangte ? Hatte ich an der betreffenden Stelle genauer ausgeführt.

Und selbst wenn er die Unwahrheit gesagt hat : Ob man gleich von "gelogen" reden kann ? Es kann ja eine vergleichsweise harmlose Schwindelei gewesen sein - z.B. weil er durch die Reaktion der Mutter erst die reichlich unhöfliche Uhrzeit registrierte und zu irgendeinem ungeschickten Rechtfertigungsversuch ansetzte. So sagte er eben etwas von "vorige Woche noch gesehen", im Sinne von: "Wir sind doch auf Du und Du, die Uschi und ich - da kommt das schon mal vor, dass ich sie um diese Zeit anrufe."

ayahuaska schrieb:hotspur schrieb:
Aber wie nun: Wäre der Betreffende für ihn - also den Gronauer - dann auch ein Fremder gewesen ? Oder ein Bekannter ?
sorry verstehe die Frage nicht, eventuell dem Wein geschuldet :-)

Zum Wohl! 😊
Damit meinte ich: Wir gehen davon aus, dass der Gronauer Ursula Jahn nicht kannte. Aber kannte er denn den Anstifter ? Oder war das ebenfalls ein Fremder für ihn ? (Würde ja im weiteren dann wohl klar.)

ayahuaska schrieb:hotspur schrieb:
Bekannter hieße ja eigentlich "Komplize".

Ein Bekannter würde ich als Bekannter betiteln und nicht als Komplize.

Ich wollte damit sagen: In diesem Fall wäre der Bekannte ein Komplize. Nämlich in der Bedeutung von: Jemand, den ich kenne (=Bekannter) mache ich zum Mithelfer bei einem Verbrechen (=Komplize). Und da gehe ich davon aus - wie ich an der betreffenden Stelle dargelegt habe - dass es eigentlich nicht vorstellbar ist, dass ich einen Bekannten zu einer krummen Sache wie einem solchen Telefonanruf anstifte, ohne dass er wüsste, worum es geht. Denn wenn er später erfährt, woran er da mitgewirkt hat, wird er sich dich von mir hintergangen fühlen - und einen Grund mehr haben, mich anzuzeigen.
Weswegen es in dem Fall, dass der Gronauer den Anstifter persönlich kannte, sehr unwahrscheinlich ist, dass er nicht von ihm eingeweiht worden wäre. Und damit wäre er eben ein klassischer Komplize (s.o.)

ayahuaska schrieb: er hätte im wahrsten Sinne des Wortes gleich mehrere Fliegen mit einer Klappe geschlagen:

1.) er hätte die Ermittlungen "runter gefahren", da man eventuell von einem freiwilligem Verschwinden ausgegangen wäre. Eventuell wäre die Suche sogar kurzzeitig oder ganz eingestellt worden.
2.) er hätte die Ermittlungen auf eine unbeteiligte Person geleitet
3.) die Ermittler hätten es schwerer gehabt, auch die Zeitlichen zusammenhänge usw. einzuordnen

Ja, aber doch nur sehr in Maßen. Wie ich schon an der ursprünglichen Stelle ausführte: Auf einen bloßen obskuren Anruf hin hätte man einen Manfred, wenn man ihn unter Verdacht hatte, sicher nicht weniger in die Mangel genommen. Und auch nicht den Aktendeckel geschlossen und gesagt: "Na, vielleicht ist sie ja nur abgehauen." Da fährt die Polizei schon mehrgleisig.

Bedenkenswert scheint mir dagegen, was @nephilimfield dazu angemerkt hat:

nephilimfield schrieb:Manfred wurde in den Wochen nach Ursula Jahns Verschwinden von der Polizei sicher durch die Mangel gedreht, wodurch er sich in einer psychologischen Ausnahmesituation befand. Entnervt und etwas realitätswidrig könnte er gedacht haben, besagter Anruf könnte ihn etwas aus der Schusslinie nehmen.

ayahuaska schrieb: Ein Bekannter kann ja ausgeschlossen werden, da er nicht behaupten würde Uschi gesehen zu haben, da es nicht gehen würde, da wie gesagt Uschi wahrscheinlich schon verstorben war.

Ich glaube, bei dem Satz hat wirklich etwas der Wein mitgewirkt.😉

ayahuaska schrieb:Angenommen die wenigen Leute, auf die ein Verdacht fällt, eben weil die Personen die letzen waren, die mit Uschi Kontakt hatten hätten sich abgeschottet irgendwo treffen können und überlegt haben, was wäre das Beste, um die Ermittlungen im Besten Falle zu stoppen?
Meine Meinung: Ein Lebenszeichen von Frau Jahn.

Ja, aber dann hätte es schon ein richtiges Lebenszeichen sein müssen. Was soll da so ein Anruf ? Der hätte bestimmt nichts "gestoppt".

Ein Lebenszeichen - das wäre z.B. ein von Ursula Jahn eingetroffener, handgeschriebener Brief ("Mir geht es gut - macht euch keine Sorgen. Eure Uschi"). Und selbst da hätte die Polizei noch Zweifel hegen können, weil derlei auch schon gefälscht wurde.

hotspur schrieb:Ich glaube, bei dem Satz hat wirklich etwas der Wein mitgewirkt.

Prost :-) ne, ne der Satz war schon richtig so.

Ich finde einfach, dass man einen Bekannten kategorisch abhacken kann.
Er hat gelogen oder die Unwahrheit gesagt, was das gleiche ist.

Hätte der Anrufer gesagt, er hätte Uschi vor über einem halben Jahr mal gesehen, hätte ich es ihm abgenommen.

Für mich steht außer zweifel, es war ein fake Anruf. Der Kontakt fand niemals statt. Paar Tage könnte man sich verschätzen aber es geht hier um mehrere Wochen.

Es bleibt meiner Meinung nur die Möglichkeit, der Täter oder Helfer haben angerufen oder jemand der verarscht worden ist von der falschen Uschi.

südtiroler schrieb:Ich bin überzeugt, und das ist meine persönliche Meinung: Der Mörder ist im Umfeld von Frau Jahn zu suchen

Ja, der Meinung kannst Du ja sein - aber ich finde, es ist in diesem Fall halt nicht so einfach, sich da festlegen.

Leute, die ihre Angehörigen geplant aus dem Weg schaffen - und wenn wir die Ereignisse im Nachgang als Verschleierungsversuche deuten, müssten wir ja davon ausgehen - , treffen auch Vorkehrungen für die Entsorgung der Leiche. Der Klassiker : Der Ehemann, der die Gattin im Keller einmauert. Oder sie in einem See versenkt. (Wo sie dann allerdings manchmal wieder zum Vorschein kommt.)

Dass Ursula Jahns Leiche da einfach so herumlag, gerade mal zugedeckt (wenn die Wanne nicht da gewesen wäre, hätte er vielleicht noch nicht mal das getan): Das spricht eben eher für einen Täter, der spontan und aus der Gelegenheit handelte - und zugleich wusste, dass er, einmal vom Tatort entkommen, schwerlich je in Verdacht geraten würde. Eben weil er mit dem Opfer weiter in keiner Beziehung stand.

@ayahuaska

ayahuaska schrieb:Ich finde einfach, dass man einen Bekannten kategorisch abhacken kann.
Er hat gelogen oder die Unwahrheit gesagt, was das gleiche ist.

Vielleicht müssen wir uns mal über unsere jeweilige Vorstellung von "Bekannter" unterhalten.
Denn irgendwie klingt das bei Dir immer so: Ein Bekannter, der lügt, ist kein Bekannter. Und deswegen war er kein Bekannter.

Da komme ich nicht so ganz mit, sorry.

Wie man die nach Besprechung interpretiert sei jedem selbst überlassen. Aus meiner Sicht wurde da ganz klar der Ehemann angesprochen. Und bei der Meinung bleibe ich auch. Wie die Anruferin die Bekannt des Ehemanns von Jahn war.

Deine in Klammer gesetzten Anmerkungen lass ich aus. Das tut nichts zur Sache. Da vertust du dich in deiner Gedankenwelt. Weiter ergibt sich nicht, warum da Manfred angedacht wurde. Mit der Formulierung, dass es eine Bekannte des Mannes war, spricht der Kommissar bewusst und gedeckt den Ehemann. Da aus Sicht der Ermittler eine Beziehungstat nicht ausgeschlossen werden kann.

Wäre da Manfred gemeint gewesen, und diese Person schon im Film angesprochen wurde, sehe ich keinen Grund, warum da nicht gesagt wurde: Es stellt sich heraus, dass die Dame die da Angerufen hat eine Bekannte des Manfred war. Welche sich einen schlechten Scherz erlaubte. Oder ganz einfach. Wir konnten ausmachen wer die Anruferin war.

schluesselbund schrieb:Die Bekannt das Mannes hat bei Manfred angerufen und ihm von den Gegebenheiten aus dem Hotel im Schwarzwald in Gedichtsform erzählt.
Wäre da Manfred gemeint, müsst diese Anruferin die Gegebenheiten von Manfred selbst erzählt bekommen haben. Erachte ich als unwahrscheinlich. Warum soll sie das? Auch wäre anzunehmen dass er die Stimme der Anruferin erkannt hätte.
Weiter war Manfred überzeugt, dass Jahn die Anruferin war. Will er sie doch an ihrer Stimme wieder erkannt habe.

Erst durch diese Vorkommnisse hat sich Manfred an die Polizei gewannt. Da er sich belästigt fühlte. Logisch, dass da die Polizei Ermittlungen aufnimmt. Es ergibt sich wirklich nicht, warum da Manfred bei der nach Besprechung gemeint war. Zwar nur ein Teil der Gesamtbetrachtung zum Fall. Wie mir scheint auch schlüssig. Im weitern schliesse ich mich an:

südtiroler schrieb: Ich bin überzeugt, und das ist meine persönliche Meinung: Der Mörder ist im Umfeld von Frau Jahn zu suchen - das heißt: die Alibis der Verdächtigen wurden mangelhaft überprüft.

Zu vorherigen Einwendungen stelle ich fest, du verdrehst einfach alles. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Zur Fiat Sache. Da bleibt dann einfach der Schlüssel stecken. Ja doch annehmen kann man alles. Aber vielleicht ergibt sich zu einem späteren Zeitpunkt nochmal eine Diskussion. Da werde ich genauer darauf eingehen.

Du hast zwar eine Antwort zu meiner Frage, welche Hinweise für einen unbekannten Täter sprechen gefunden. Für mehr als eine Annahme findest du keine Erklärung. Schade.

hotspur schrieb:Vielleicht müssen wir uns mal über unsere jeweilige Vorstellung von "Bekannter" unterhalten.
Denn irgendwie klingt das bei Dir immer so: Ein Bekannter, der lügt, ist kein Bekannter. Und deswegen war er kein Bekannter.

Da komme ich nicht so ganz mit, sorry.

ja hab schon gemerkt, dass der Begriff Bekannter hier für Irritation sorgt.

Ich stelle mir unter einen Bekannten jemanden vor, den man halt kennt. Wie stark die Freundschaft untereinander ist, sei dahin gestellt.

@hotspur

hotspur schrieb:Das spricht eben eher für einen Täter, der spontan und aus der Gelegenheit handelte - und zugleich wusste, dass er, einmal vom Tatort entkommen, schwerlich je in Verdacht geraten würde.

Was aber, wenn die Tat im Affekt geschah (also spontan) und der Täter nicht viel Zeit hatte, die Leiche zu verstecken? Z. B. weil er aus Alibigründen darauf bedacht war, seine Ankuft (wo auch immer) nicht allzusehr zu verspäten? Oder er einfach zu geschockt von der Situation war, um noch rational und planmäßig zu handeln? Als nicht eiskalter, durchgeplanter Mörder wollte er vielleicht einfach so schnell wie möglich die Leiche loswerden?
In so einem Szenario könnte ich mir auch eine nachlässige Leichenablage vorstellen.

ayahuaska schrieb:das glaube ich auch, hätte es den Anruf nicht gegeben, würde ich persönlich auch auf völlig unbeteiligte Personen wetten.

Dem stimme ich voll zu. Dies gilt nicht nur für den Gronauer Anruf genau so für den Anruf zu Manfred.

Au eine Menge geschrieben die letzten Stunden( hatte zu tun)
Ich gehe mal auf ein Posting ein, wo ich auch direkt von @ayahuaska um 20:35 angesprochen wurde

ayahuaska schrieb:Dies würde in erster Hinsicht bedeuten: es muss jemand gewesen sein, der rein gar nichts mit der Tat zu tun hatte
(Wie schon aus dem Ausgangssatz zu deuten ist)

Richtig, davon get Deine folgende Argumentation jetzt aus. Das nehmen wir jetzt mal als so gegeben hin.

ayahuaska schrieb:Wenn der Anrufer jemand war, der rein gar nichts mit dem Fall zu tun hatte, bleibt logischerweise nur jemand übrig, den Uschi wirklich vor kurzem traf. (nicht jemand der mit der Tat zu tun hatte, der wurde ja im Ausgangssatz schon ausgeschlossen)

Das ist eben ein Denkfehler.
Es kann genauso sein, das er sie vor einem halben Jahr oder einem Jahr ( z.B. im Urlaub oder so) getroffen hat.
Er ruderte zurück mit dem letzten Wochenende, weil er merkte, das die Mutter wusste, das dies keinesfalls gewesen sein kann und ließ das ganze unbestimmt. ( Kann auch länger her sein)
Es ist nicht ungewöhnlich, das er, mitten in der Nacht sich auch nicht der Mutter der erwachsenen Ursula offenbaren wollte, wie genau jetzt seine Beziehungen zu ihrer Tochter sind bzw waren.

ayahuaska schrieb:Aber kann aber der Anrufer wie behauptet jemand sein, den Uschi vor kurzem traf?

Nein, kann er nicht, da Uschi ja eigentlich schon tot war zu dem Zeitpunkt. (Also scheidet ein wirklicher Bekannter auch schon mal aus)

Also kann es nur jemand fremdes sein, der animiert wurde dort anzurufen und nichts von der Tat wusste.

Weder scheidet er zwingend als Bekannter aus, noch impliziert das automatisch, das er von jemanden animiert wurde.

Auf meinen Argumentation, das er in diesem Fall auch völlig anders am Telefon vorgegangen wäre, wenn er animiert worden wäre mal nachzufragen bist Du ja gar nicht eingegangen.

Deshalb nochmal als Frage

Nightrider64 schrieb:Als Täter oder vom Täter beauftragter Anrufer, der heraus finden wollte, wie weit die Suche nach der Vermissten ist, hätte er nach logischen Überlegungen ganz anders gehandelt:

a) er hätte nicht mitten in der Nacht angerufen, sondern das am Tage erledigt. Das wäre weniger auffällig
b) er hätte sich insofern leicht als Verdächtiger aus dem Spiel nehmen können, indem er einfach gesagt hätte, er wäre ein alter Bekannter, dem U.J. mal die Nummer gegeben hatte, aber schon länger her. Wollte sich halt mal melden.
So einen Anruf hätte die Mutter wahrscheinlich nicht einmal erwähnt bei der Polizei.

@ayahuaska : Wie beurteilst Du diese Argumentation, die Deinen Überlegungen entgegen steht?

@schluesselbund

Tja - irgendwie fällt mir hier bald wieder ein Satz mit "Kamera" ein.

Ich habe dir die Stelle in der XY-Sendung wörtlich zitiert.

Ich gebe Dir mal einen Tip: Spiel diese Sendung einem beliebigen Menschen vor. Oder auch mehreren. Oder auch beliebig vielen. Und frage sie: Wer an der Stelle mit "Bekannte des Mannes" gemeint ist.
Wenn Du auch nur einen unter 10000 findest,der sagt: "Na klar, der Ehemann!", teile ich meinen nächsten Lottogewinn mit Dir. Was sage ich: Ich schenke dir die Gesamtsumme.

schluesselbund schrieb:Deine in Klammer gesetzten Anmerkungen lass ich aus. Das tut nichts zur Sache. Da vertust du dich in deiner Gedankenwelt.Weiter ergibt sich nicht, warum da Manfred angedacht wurde.

Wieso tut das nichts zur Sache? Da steht genau das, worum es hier geht. Nämlich zu "Mann aus Krefeld", dass damit nur Manfred gemeint sein kann. Und nicht der Ehemann, weil der in Lörrach wohnte. Und genau deswegen würde der Beiannte da "angedacht", oder vielmehr ohne jede Möglichkeit des Missverständnisses gesagt, dass er es war. Was hat denn das mit meiner "Gedankenwelt" zu tun? Ich habe dich auf schlichte Tatsachen hingewiesen.

Und das war ja offenbar nötig:

schluesselbund schrieb:Wäre da Manfred gemeint gewesen, und diese Person schon im Film angesprochen wurde, sehe ich keinen Grund, warum da nicht gesagt wurde: Es stellt sich heraus, dass die Dame die da Angerufen hat eine Bekannte des Manfred war.

In der Sendung spricht man fast durchgängig von "dem Bekannten". "Manfred" hat man vermieden, das kam nur ein, zwei Stellen im Dialog. Und weder der Kommissar noch Ede hatten doch eine solche Person einfach mit dem Vornamen bezeichnet. An der betreffenden Stelle hat man genau deswegen "des Mannes" gesagt, weil sich "die Bekannte des Bekannten" nicht so toll angehört hätte.

Denn es wäre doch genau umgekehrt gewesen als Du es sagst: Der Komissar hätte gerade explizit sagen müssen "Bekannte des Ehemannes von Frau Jahn", damit an dieser Stelle irgendein Zuschauer verstanden hätte, dass jetzt auf einmal von dem die Rede ist. Denn der Ehemann war genau einmal in einem Halbsatz im ganzen Film erwähnt worden - ganz am Anfang, als Ursula Jahn als handelnde Person eingeführt wird. Die Szene am Filmende, auf die sich Ede und der Kommissar beziehen, die mit den Anrufen, hatte mit ihm null zu tun (noch nicht mal primär mit Ursula Jahn - und wie sich nachher herausstellte, sogar überhaupt nicht.) Wie hätte denn da bei "Bekannte des Mannes" irgendwer darauf kommen sollen, dass es plötzlich um den Gatten aus Lörrach gehen sollte, wenn direkt davor der "Mann aus Krefeld" genannt wird? Das hast du wirklich exklusiv.

Oder um es mit Deinen Worten zu sagen: Wer sich da "in seiner Gedankenwelt vertut", liegt hier wohl offen zutage.

schluesselbund schrieb:Zur Fiat Sache. Da bleibt dann einfach der Schlüssel stecken.

Damit willst Du wahrscheinlich sagen: Unwahrscheinlich. Und dass damit quasi die Axt an mein Szenario gelegt ist.
Abr eher ist doch wohl das Gegenteil der Fall. Denn ich gehe bekanntlich davon aus, dass ein Mörder ein Auto loswerden wollte. Wieso soll es ihm da Probleme bereiten, wenn es geklaut wird ? Im Gegenteil, er müsste doch jedes Interesse daran haben - denn es wäre entweder auf Nimmerwiedersehen verschwunden, oder - fast genauso gut - es wären erstmal die Autodiebe, wenn man sie mit dem Ding erwischt hätte, in Verdacht geraten, wenn man sie erwischt hätte. Warum sollte da meinen Mörder steckengelassene Autoschlüssel stören ?
Oder mich ?

So, und jetzt nochmal - und endgültig: Das mit dem "Verdrehen" geht überhaupt nicht. Du kannst mir nicht an den Kopf werfen, nur weil ich eine Sache nicht explizit erwähnt habe, dass ich irgendwas "nicht wahrhaben will" und ein Typenschild als Nummernschild "auslege" - und wenn ich das dann richtigstelle, Du mir mit "Verdrehen" kommst. Das ist doch kein Diskussionsstil.

Wobei es ja ohnehin der Witz ist, dass ich überhaupt nicht weiß, was Du mir mit dem Typenschild, um dasces ging, überhaupt unter die Nase reiben willst. Als wenn mir das irgendwelche Probleme machen würde. Die Typen haben eben in Emden die Nummernschilder und das Typenschild abmontiert. Ja, und weiter ? Dann haben sie es eben getan. Vielleicht ja, weil sie - obwohl sie in meinem Fall nur Autodiebe und keine Mörder sind - , trotzdem auf Nummer Sicher gehen wollten; denn auch wenn der Halter des Fahrzeugs nicht direkt zu ihnen geführt hätte, war es ja eventuell aus ihrer Sicht noch besser, wenn das Auto überhaupt nicht oder später gefunden wird. Könnte man sich jedenfalls vorstellen.
Und falls dir das nicht reicht: Sie könnten vorgehabt haben, das Auto zu verkaufen - unter der Hand natürlich - , und weil das vielleicht ein paar Tage mehr brauchte, haben sie es eben auf dem Garagenhof zwischengelagert; vermutlich wohlwissend, dass der Besitzer da nicht so genau hinschaut. Aber für alle Fälle haben sie die Identifikationsmerkmale eben abmontiert - denn es wäre natürlich blöd gewesen, wenn sie drei Tage später mit einen Käufer oder Hehler angerückt wären und der Wagen inzwischen am Haken gehangen hätte.

schluesselbund schrieb:Du hast zwar eine Antwort zu meiner Frage, welche Hinweise für einen unbekannten Täter sprechen gefunden. Für mehr als eine Annahme findest du keine Erklärung.

Der Vorwurf trifft mich nicht so richtig, muss ich sagen. Nicht von jemandem, der für seine eigenen kruden Annahmen darauf angewiesen ist, aus einem Mann aus Krefeld einen Mann aus Lörrach zu machen.

Weiter gehts, hab das nur mal zur besseren Übersicht aufgeteilt:

ayahuaska schrieb:ja, genauso sehe ich das auch, unter einem Bekannten stelle ich mir schon jemanden vor, den sie nicht nur flüchtig kannte.

Einspruch! Ich habe Bekannte, die sehe ich nur alle 2 Jahre und telefoniere nur mal an Geburtstagen.
Dann gibt es noch Freunde und die nächste Stufe sind gute Freunde, dann kommen die besten Freunde.

Bekannter heißt in Norddeutschland jedenfalls lediglich, man hat sich mal kennen gelernt und eine freundschaftliche Beziehung aufgebaut.
Es kann sich hier im Prinzip auch um einen Brieffreund handeln, wenn er sich als Bekannter der Tochter vorstellt..

ayahuaska schrieb:auch das stimmt, aber der Gronauer behauptete ja, er habe sie gesehen.. und da war Uschi schon tot.
Daher schließe ich kategorisch aus, dass es wirklich ein Bekanntet war, sondern jemand, der in der Tat involviert war oder unbewusst zum Handlanger wurde.

Das kann man eben nicht aus dem Sachverhalt so schließen und anderes ausschließen ausschließen. Die Argumentation hab ich oben schon gegeben.
Man weis nicht, welche "Form" die Bekanntschaft zwischen Uschi und Gronauer hatte. Daraus, das er der Mutter gegenüber ausweichend antwortet kann man gar nichts schließen ausser, das es wohl nicht am letzten Wochenende war.

ayahuaska schrieb:1.) er hätte die Ermittlungen "runter gefahren", da man eventuell von einem freiwilligem Verschwinden ausgegangen wäre. Eventuell wäre die Suche sogar kurzzeitig oder ganz eingestellt worden.

Dann wäre der erste Schritt gewesen die Leiche so verschwinden zu lassen, das sie nicht gleich gefunden wird. Ansonsten bräuchte man sich die Mühe nicht machen, da das Auffinden, so wie sie abgelegt wurde, nur eine Frage der Zeit war.

ayahuaska schrieb:Ich finde einfach, dass man einen Bekannten kategorisch abhacken kann.
Er hat gelogen oder die Unwahrheit gesagt, was das gleiche ist.

So kann man nicht argumentieren wenn man nur den Wissenstand der Sendung hat.
Das er der Mutter der erwachsenen Frau nun nicht seine ganze Geschichte erzählt, sondern ausweichend antwortet ( was geht die das überhaupt an) halte ich eher für normal. Die Mutter hat ja auch nicht nachgefragt; "wann haben sie denn genau meine Tochter gesehen"

ayahuaska schrieb:a hab schon gemerkt, dass der Begriff Bekannter hier für Irritation sorgt.

Ich stelle mir unter einen Bekannten jemanden vor, den man halt kennt. Wie stark die Freundschaft untereinander ist, sei dahin gestellt.

Jetzt widersprichst Du Dir aber selbst bzw Deinen vorherigen Posting:

ayahuaska schrieb:ja, genauso sehe ich das auch, unter einem Bekannten stelle ich mir schon jemanden vor, den sie nicht nur flüchtig kannte.

nephilimfield schrieb:Was aber, wenn die Tat im Affekt geschah (also spontan) und der Täter nicht viel Zeit hatte, die Leiche zu verstecken? Z. B. weil er aus Alibigründen darauf bedacht war, seine Ankuft (wo auch immer) nicht allzusehr zu verspäten? Oder er einfach zu geschockt von der Situation war, um noch rational und planmäßig zu handeln? Als nicht eiskalter, durchgeplanter Mörder wollte er vielleicht einfach so schnell wie möglich die Leiche loswerden?
In so einem Szenario könnte ich mir auch eine nachlässige Leichenablage vorstellen.

Das halte ich nicht nur für möglich, sondern aufgrund der Leichenablage sogar für wahrscheinlich.
Dann will man aber auch die Gegenstände des Opfers schnellstmöglich los werden. Das Auto und die pers. Papiere.
Deshalb halte ich es auch für unwahrscheinlich, das der Mörder weiterhin mit dem Auto durch Deutschland fuhr.

Nightrider64 schrieb:ayahuaska schrieb:
Wenn der Anrufer jemand war, der rein gar nichts mit dem Fall zu tun hatte, bleibt logischerweise nur jemand übrig, den Uschi wirklich vor kurzem traf. (nicht jemand der mit der Tat zu tun hatte, der wurde ja im Ausgangssatz schon ausgeschlossen)

Nightrider64 schrieb:Das ist eben ein Denkfehler.
Es kann genauso sein, das er sie vor einem halben Jahr oder einem Jahr ( z.B. im Urlaub oder so) getroffen hat.
Er ruderte zurück mit dem letzten Wochenende, weil er merkte, das die Mutter wusste, das dies keinesfalls gewesen sein kann und ließ das ganze unbestimmt. ( Kann auch länger her sein)
Es ist nicht ungewöhnlich, das er, mitten in der Nacht sich auch nicht der Mutter der erwachsenen Ursula offenbaren wollte, wie genau jetzt seine Beziehungen zu ihrer Tochter sind bzw waren.

ist eben kein Denkfehler, denk dir für das Wort Fall dass Wort Mord, vielleicht etwas falsch ausgedrückt, hätte aber eigentlich aus dem ganzen Kontext mit etwas Überlegung auch so interpretiert werden müssen.

Hier nochmal, bitte genau lesen, in Klammer noch Ergänzungen:

ayahuaska schrieb:zum besseren Verständnis noch mal umgekehrt mit anderen Worten, weil die Frage aufkam warum ich das schrieb mit dem zum Anrufen animierten unbekannten:

Der Satz von hotspur lautete: Aus meiner Sicht hatte der Gronauer nichts mit dem "Fall Gronauer" zu tun. (In dem Fall geht es um Mord)

Dies würde in erster Hinsicht bedeuten: es muss jemand gewesen sein, der rein gar nichts mit der Tat zu tun hatte
(Wie schon aus dem Ausgangssatz zu deuten ist) (das heißt der Gronauer kann nicht am Mord beteiligt gewesen sein)

Wenn der Anrufer jemand war, der rein gar nichts mit dem Fall (Mord) zu tun hatte, bleibt logischerweise nur jemand übrig, den Uschi wirklich vor kurzem traf. (nicht jemand der mit der Tat zu tun hatte, der wurde ja im Ausgangssatz schon ausgeschlossen)

Aber kann aber der Anrufer wie behauptet jemand sein, den Uschi vor kurzem traf?

Nein, kann er nicht, da Uschi ja eigentlich schon tot war zu dem Zeitpunkt. (Also scheidet ein wirklicher Bekannter auch schon mal aus)

Also kann es nur jemand fremdes sein, der animiert wurde dort anzurufen und nichts von der Tat wusste.

Ich hoffe ich habe das jetzt etwas besser geschrieben.

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Nightrider64 schrieb:Auf meinen Argumentation, das er in diesem Fall auch völlig anders am Telefon vorgegangen wäre, wenn er animiert worden wäre mal nachzufragen bist Du ja gar nicht eingegangen.

Deshalb nochmal als Frage
Nightrider64 schrieb:
Als Täter oder vom Täter beauftragter Anrufer, der heraus finden wollte, wie weit die Suche nach der Vermissten ist, hätte er nach logischen Überlegungen ganz anders gehandelt:

a) er hätte nicht mitten in der Nacht angerufen, sondern das am Tage erledigt. Das wäre weniger auffällig
b) er hätte sich insofern leicht als Verdächtiger aus dem Spiel nehmen können, indem er einfach gesagt hätte, er wäre ein alter Bekannter, dem U.J. mal die Nummer gegeben hatte, aber schon länger her. Wollte sich halt mal melden.
So einen Anruf hätte die Mutter wahrscheinlich nicht einmal erwähnt bei der Polizei.
@ayahuaska : Wie beurteilst Du diese Argumentation, die Deinen Überlegungen entgegen steht?

zu a.) stimmt wäre weniger Auffällig, aber hatte vielleicht auch einen Grund, den wir nicht wissen
zu b.) stimmt ebenfalls, daher gehe ich ja auch aus, dass der Gronauer was mit dem Fall (Mord/Beihilfe/Kompilzenschaft)) zu tun hat

Nightrider64 schrieb:Weiter gehts, hab das nur mal zur besseren Übersicht aufgeteilt:

ayahuaska schrieb:
ja, genauso sehe ich das auch, unter einem Bekannten stelle ich mir schon jemanden vor, den sie nicht nur flüchtig kannte.
Einspruch! Ich habe Bekannte, die sehe ich nur alle 2 Jahre und telefoniere nur mal an Geburtstagen.
Dann gibt es noch Freunde und die nächste Stufe sind gute Freunde, dann kommen die besten Freunde.

Bekannter heißt in Norddeutschland jedenfalls lediglich, man hat sich mal kennen gelernt und eine freundschaftliche Beziehung aufgebaut.
Es kann sich hier im Prinzip auch um einen Brieffreund handeln, wenn er sich als Bekannter der Tochter vorstellt..

Das heißt nichts anderes wie ich es auch geschrieben hab.

siehe:

Ich stelle mir unter einen Bekannten jemanden vor, den man halt kennt. Wie stark die Freundschaft untereinander ist, sei dahin gestellt.[/quote]

Nightrider64 schrieb:Dann wäre der erste Schritt gewesen die Leiche so verschwinden zu lassen, das sie nicht gleich gefunden wird. Ansonsten bräuchte man sich die Mühe nicht machen, da das Auffinden, so wie sie abgelegt wurde, nur eine Frage der Zeit war.

vielleicht wollte man dies ja tun, traute sich aber nicht in den Wald, da man Angst hatte von der Polizei schon observiert zu werden oder wieder in der Gegend gesehen zu werden, eventuell wollte man keine weitere Spuren hinterlassen. Die Gründe könnten so vielfältig sein.

Nightrider64 schrieb:ayahuaska schrieb:
Ich finde einfach, dass man einen Bekannten kategorisch abhacken kann.
Er hat gelogen oder die Unwahrheit gesagt, was das gleiche ist.

So kann man nicht argumentieren wenn man nur den Wissenstand der Sendung hat.
Das er der Mutter der erwachsenen Frau nun nicht seine ganze Geschichte erzählt, sondern ausweichend antwortet ( was geht die das überhaupt an) halte ich eher für normal. Die Mutter hat ja auch nicht nachgefragt; "wann haben sie denn genau meine Tochter gesehen"

stimmt, auch XY hält sich mit eventuellen Täterwissen zurück. Eventuell ging das Gespräch länger und er sagte noch was anderes.
Vielleicht hat er auch noch mal angerufen, nach der Sendung und ging mit Uschis Mutter ein Eis essen, alles möglich.

ayahuaska schrieb:zu a.) stimmt wäre weniger Auffällig, aber hatte vielleicht auch einen Grund, den wir nicht wissen

Was nen Argument. Also vernünftiger wäre das nach Deiner Theorie eines Ablenkungsanrufes am Tage, es wurde aber nachts angerufen wofür Du "irgendeinen" Grund vermutest.
Folglich macht dieser Fakt Deine Theorie schon mal wenig wahrscheinlich, weil ansonsten völlig unüberlegt gehandelt worden wäre

ayahuaska schrieb:u b.) stimmt ebenfalls, daher gehe ich ja auch aus, dass der Gronauer was mit dem Fall (Mord/Beihilfe/Kompilzenschaft)) zu tun hat

Hier ging es darum, das der Anrufer sich vedächtig und mißverständlich am Telefon äußerte, was er gar nicht gebraucht hätte und auch nicht getan, wenn es ein fingierter Anruf wäre und er nicht ganz blöde.
Das bejahst Du erst, schließt dann aber die genau gegenteilige Schlußfolgerung.

ayahuaska schrieb:vielleicht wollte man dies ja tun, traute sich aber nicht in den Wald, da man Angst hatte von der Polizei schon observiert zu werden oder wieder in der Gegend gesehen zu werden, eventuell wollte man keine weitere Spuren hinterlassen. Die Gründe könnten so vielfältig sein.

Auch nicht schlüssig. Wenn man schon im Fadenkreuz steht, macht man nicht noch fingierte Anrufe. Aber vor allem: Wenn man weis, das die Leiche nicht richtig verborgen ist, macht es auch keinen Sinn überhaupt eine Spur wo auch immer hin zu legen.

ayahuaska schrieb:Eventuell ging das Gespräch länger und er sagte noch was anderes.
Vielleicht hat er auch noch mal angerufen, nach der Sendung und ging mit Uschis Mutter ein Eis essen, alles möglich.

Deine ganze Argumentation beruht auf "vielleichts" Das Gespräch dauerte so lange es dauerte.
Willst Du jetzt auf einmal zurückrudern und es war doch ein harmloser Bekannter?
Dann wäre das Deiner Meinung mit dem Gronauer ja geklärt.

Lieber @ayahuaska : Man kann sich doch nicht alles mit kuriosen Annahmen so zusammen basteln, bis es in die entsprechende Theorie passt, ohne nur die geringsten Anhaltspunkte für diese kuriosen Annahmen zu haben.

Ich habe mir noch einmal die für den Fall relevanten Orte und die Entfernungen angesehen. Für mich ist es nicht nachvollziehbar, dass Frau Jahn und ihr Bekannter die gemeinsame Fahrt nach Krefeld - mit dem außerplanmäßigen Aufenthalt im Schwarzwald - geplant hatten und wie MANFRED gegenüber der Kripo angab, wenige Kilometer nach der Abholung des reparierten PKWs von Frau Jahn sich spontan trennten (bei Bühl). Vorn Forbach an der Schwarzenbachtalsperrre (Reparatur an der Tankstelle) bis Bühl sind es nur 30 km. Diese Ungereimtheit reiht sich nahtlos an andere, zumindest eigenartig anmutende, Aussagen des Bekannten. Wenn er für seine Ankunft in Krefeld ein hieb- und stichfestes Alibi hatte (er müsste dort am 17.8.) angekommen sein, dann stellt sich die Frage: Wann genau wurde des reparierte Auto von der Tankstelle (Uhrzeit) abgeholt. Nehmen wir mal an es war um die Mittagszeit, dann müsste MANFRED gegen 16:00 Uhr in Krefeld angekommen sein (Forbach - Krefeld 409 km). Wäre er erst 1-2 Stunden später (Alibiüberprüfung Kripo?) in Krefeld angekommen, hätte er wohl ein Problem gehabt. Die entscheidende Frage ist: Wann wurde MANFRED erstmals als Verdächtiger einvernommen. Wann wurde die Vermisstenanzeige erstattet? Sollte die Kripo MANFRED erst nach dem Auffinden der Leiche von U. J. peinlich befragt haben, dann hat er sich eventuell auf den langen Zeitraum (...kann mich nicht mehr ganz genau erinnern, ist ja ein halbes Jahr her...) berufen.
Beispiel für Tathergang:
17.08.1975 um Mittag: Frau Jahn und ihr Begleiter holen den Fiat an der Tankstelle ab.
17.08.1975 zwischen Mittag und 15:00: Frau Jahn wird irgendwo zwischen Forbach und Birlenbach ermordet und abgelegt. Der Mörder versteckt das Auto von Frau Jahn in irgendeinem Waldstück.
17.08.1975: Der mutmaßliche Täter trifft zwischen 16:00 und 18:00 Uhr in Krefeld ein (alibihalber).
18.08.1975: Der mutmaßliche Täter sucht wieder das Auto von Frau Jahn auf, um weitere Spuren zu verwischen, der PKW ist aber verschwunden (geklaut).
18.08.1975: Die Diebe des PKW setzen sich in Richtung Süden ab (Mann und Frau) und lösen am Brenner 3 Scheckformulare von Frau Jahn ein. Nach ein paar Tagen im Süden reisen sie zurück nach Deutschland (Bezug zu Ostfriesland) und stellen das Fahrzeug in Emden ab.

Falls ich in allen Punkten total daneben liege, kann ich mir nur einen Raubmord auf einem Parkplatz vorstellen (ausgeführt eventuell von einem Matrosen, da Bezug zu Emden - oder von einem Pärchen).