Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

schluesselbund schrieb:Bei ein fremd Täter müssten auch zwei Personen angedacht werden damit die Sache halbwegs Sinn geben wirkt.

wieso Da reicht doch einer. Für mehr als einen ist ja gar kein Platz in Ursulas Auto

@Nightrider64

Wenn ich das recht verstehe mit dem Anruf vom "Gronauer", er hätte die Ursula vor .... Wochen gesehen. Wenn das gepasst hätte, wäre "Manfred" nicht mehr die letzte Bekannte Person an der A5 gewesen. Für mich gehört der "Gronauer" und der "Manfred" irgendwie zusammen.
So war meine Schlussfolgerung mit dem Alibi....

Nightrider64 schrieb:wieso Da reicht doch einer. Für mehr als einen ist ja gar kein Platz in Ursulas Auto

Dann bilde mal ein Szenario mit einem fremd Täter welches halbwegs schlüssig erscheint. Nach meiner Auffassung beinhaltet dies zuviel wiedersprüche.

@libero402
so kann man da doch nicht ran gehen.
Es ist überhaupt nicht klar, ob der Gronauer überhaupt was mit dem Fall zu tun hat. Wohl eher nicht, warum sollte er sonst anrufen
Dann gibt es keinerlei Verbindung zwischen einem Gronauer zu diesem Manfred.
Diese Tatsachen kann man doch nicht so umdeuten, als käme der Anruf von Manfred um sich ein Alibi zu verschaffen. Dafür gibt es doch nicht die geringste Spur

schluesselbund schrieb:Dann bilde mal ein Szenario mit einem fremd Täter welches halbwegs schlüssig erscheint. Nach meiner Auffassung beinhaltet dies zuviel wiedersprüche.

Das beantwortet nicht die Frage, warum es Deiner Meinung nach zwei Täter gewesen sein müssen.
Wenn es ein Anhaltermord war, was nicht unwahrscheinlich ist, dann kann es nur ein Mann/Frau gewesen sein. Der Fiat war ein Zweisitzer.
Genauso wenig wird eine Familie anschließend mit dem Wagen zum Brenner gefahren sein, sondern höchstens 2 Leute.

@schluesselbund
Ach, Du meinst den Ehemann! Und darauf sollte jemand kommen??

Warum drückst Du das so verschlüsselt aus ? Nach 40 Jahren, die das her ist, werden wir da wohl kaum noch Schwierigkeiten bekommen,wenn wir "Ehemann von Ursula Jahn" hier im Forum laut aussprechen.
(Oder erwartet mich hier jetzt gleich ein rot unterlegter Post ...?)

Den Ehemann halte ich für komplett außer Verdacht - falls Du etwas in der Richtung andeuten willst. Schon deshalb, weil die Ermittler in Fällen wie diesen - Frau verschwindet unmittelbar nach Trennung - quasi automatisch beim Partner ansetzen. Und den prüfen sie auf Herz und Nieren. Da sage ich Dir: Der hatte ein wasserdichtes Alibi - sonst wäre er im XY-Film bestimmt nicht die Quasi-Un-Person, die er ist. ("Sie hat sich von ihrem Mann getrennt" - das ist die einzige Erwähnung im ganzen Film.)

Aber selbst wenn ich etwas anderes mal für einen Moment annehne: Dadurch, dass er eben so gut wie überhaupt nicht in unserer Quelle vorkommt, hätte es ja überhaupt keinen Sinn, über seine Tatbeteiligung zu spekulieren - denn wir wissen ja buchstäblich Nullkommanull über ihn. Was sollte uns das also bringen ?

Sag ich doch. Wenn der Ehemann in der xy Sendung nicht erwähnt wurde und auch nicht die Umstände der Trennung, so konnte man seinerzeit davon ausgehen, das alle Verdachtsmomente bezüglich diesem als ausgeräumt galten.

Selbstverständlich wurde der genauestens überprüft seinerzeit. Wahrscheinlich als erstes

hotspur schrieb:(Oder erwartet mich hier jetzt gleich ein rot unterlegter Post ...?)

Genau darum ein wenig kryptisch. Wird ja auch so gesagt in XY

schluesselbund schrieb:Dann bilde mal ein Szenario mit einem fremd Täter welches halbwegs schlüssig erscheint. Nach meiner Auffassung beinhaltet dies zuviel wiedersprüche.

Beitrag von Nightrider64 (Seite 34)
Beitrag von hotspur (Seite 34)
Beitrag von hotspur (Seite 34)
Beitrag von hotspur (Seite 36)

Noch mehr ?

@Nightrider64

Nightrider64 schrieb:Diese Tatsachen kann man doch nicht so umdeuten, als käme der Anruf von Manfred um sich ein Alibi zu verschaffen.

Naja, grundsätzlich ist es so, dass in diesem Szenario der Anruf plötzlich einen Sinn ergäbe. Und Tatsache ist doch, dass dieser Anruf nur von jemandem kommen konnte, der von der Großmutter überhaupt wusste.

Nightrider64 schrieb:Wenn es ein Anhaltermord war, was nicht unwahrscheinlich ist, dann kann es nur ein Mann/Frau gewesen sein. Der Fiat war ein Zweisitzer

Also ich denke die Check Einlösung ist hinreichen erklärt und somit klar. Ein Mann kann ausgeschlossen werden. Bleibt eine Frau. Und die soll Jahn an den Kragen gegangen sein. Wüsste ich zu gerne warum.

Nightrider64 schrieb:Das beantwortet nicht die Frage, warum es Deiner Meinung nach zwei Täter gewesen sein müssen.

Wie erklärst du die Anrufe? Und das entsorgen des PW? Genau das aber erklärt meine These.

schluesselbund schrieb:Wird ja auch so gesagt in XY

Über den Ehemann wird überhaupt nichts gesagt. Außer in der von mir zitierten Stelle.

Kryptisch - auf die typische XY-Art - ist die Sendung in Bezug auf "Manfred". Denn so wie er dargestellt wird, unterliegt es ja keine Zweifel,, dass er polizeilicherseits unter massivem Verdacht stand.

Schönes Beispiel: "Er hat der Frau, wie er später aussagt, 'beim Umzug geholfen'."
Da hört man förmlich im Off-Kommentar die mokanten Anführungsstriche !


Deswegen war er es aber trotzdem nicht.

@nephilimfield
Man kann sich doch keinen
Zusammenhang ziehen nur damit es überhaupt einen gibt.
Der Zusammenhang muss schon bestehen oder zumindest muss es Anhaltspunkte dafür geben

schluesselbund schrieb:Also ich denke die Check Einlösung ist hinreichen erklärt und somit klar. Ein Mann kann ausgeschlossen werden. Bleibt eine Frau. Und die soll Jahn an den Kragen gegangen sein. Wüsste ich zu gerne warum.

Du stellst hier immer"freie" Behauptungen auf, die musst Du dann aber auch erklären:

Wie kannst Du einen Mann als Mörder ausschließen?
Aus welchem Grunde?
Ganz im Gegenteil, ich gehe von einem Mann als Mörder aus.
Vielleicht einen Tramper, den Ursula gegen die Langeweile mitgenommen hat und der übergriffig wurde.
Eine Frau als Mörderin von Ursula kann ich mir nur schwer vorstellen.

schluesselbund schrieb:Also ich denke die Check Einlösung ist hinreichen erklärt und somit klar. Ein Mann kann ausgeschlossen werden. Bleibt eine Frau.

Nein, eben nicht.
Seltsam - Du hast doch den Beitrag von @südtiroler gelesen :

südtiroler schrieb:Eines gilt aber in diesem Zusammenhang noch zu bemerken: Früher wurde sogenannte Wechselstuben manchmal auch von Tourismusbüros betrieben - dazu sei erwähnt, dass die dort tätigen Mitarbeiter natürlich über keine fundierte Bankausbildung verfügten und es ist auch einige Male vorgekommen, dass es vor allem bei Bargeldtransaktionen (Fremdwährungen) zu Schwierigkeiten (Diebstahl, Ablenkung, falsche Kurse usw.) gekommen ist. Wenn es sich nun bei dem Dieb der Scheckformulare von Frau Jahn um eine männliche Person handelte, dann könnte dieser (auch mit Absicht) eine solche Wechselstube aufgesucht haben. Menschen mit selbstsicheren Auftreten ist das durchaus zuzutrauen.

Und damit meinte er natürlich: Aufgesucht und den Scheck erfolgreich eingelöst.

Du hattest doch unmittelbar danach geschrieben:

schluesselbund schrieb:Besten Dank zu deiner ausführlichen Check Erklärungen. Hat mir mein Bruder welcher auch lang jähriger Bänker ist auch so erklärt.

Weißt Du 5 Minuten später nicht mehr, was Du gelesen hast ?

Und was @nephilimfield und ich dazu schrieben:

nephilimfield schrieb:südtiroler schrieb:
Wenn es sich nun bei dem Dieb der Scheckformulare von Frau Jahn um eine männliche Person handelte, dann könnte dieser (auch mit Absicht) eine solche Wechselstube aufgesucht haben.
Dann hätte der ominöse Mann bereits eine Beziehung zum Brenner gehabt.

hotspur schrieb:Ja - wir müssen wohl davon ausgehen - wie hier auch schon im Forum vermutet wurde - : Dass der Scheckeinlöser (jetzt können wir ja wieder die männliche Form benutzen ...) gezielt diese Wechselstube aufsuchte. Er hat also wahrscheinlich nicht erst herumprobiert, sondern schon vorher gewusst, dass er dort auf wenig kompetentes Personal stoßen würde. Dafür hat er auch die lange Fahrt in Kauf genommen. Und dass er die Schecks ebendort einlöste, spricht für mich dafür, dass es eben nicht nur möglicherweise, sondern auch sehr wahrscheinlich um einen Mann gehandelt hat.

Denn eine Frau hätte ja - nach allem, was wir nun wissen - mit einer einigermaßen gut gefälschten Unterschrift überall auf Ursula Jahns Schecks Geld ausgezahlt bekommen. Sie hätte ihr noch nicht einmal besonders ähnlich sehen müssen - denn ein Ausweis war ja nicht erforderlich.

Mit anderen Worten: Eine Frau hätte auch in der nächsten Dorf-Sparkasse mit überschaubarem Risiko die Schecks einlösen können.

Nur ein Mann musste dazu eine Wechselstube aufsuchen.

Davon abgesehen, hat die Frage der Scheckeinlöser doch gar nichts mit dem Mörder zu tun. Wer behauptet denn, dass es sich dabei um eine Frau handelte, die "Jahn an den Kragen wollte" ? Wo hast Du denn das her ?

Nightrider64 schrieb:@libero402
so kann man da doch nicht ran gehen.
Es ist überhaupt nicht klar, ob der Gronauer überhaupt was mit dem Fall zu tun hat. Wohl eher nicht, warum sollte er sonst anrufen
Dann gibt es keinerlei Verbindung zwischen einem Gronauer zu diesem Manfred.
Diese Tatsachen kann man doch nicht so umdeuten, als käme der Anruf von Manfred um sich ein Alibi zu verschaffen. Dafür gibt es doch nicht die geringste Spur

Ich sage es mal so, mehr als 40 Jahre keine Auflösung des Falls, Motiv auch heute noch eher unklar. Manfred kam bestimmt durch die Polizei unter Druck, wenn ich davon ausgehe er ist nicht der Mörder, weiß er auch nicht das Frau Jahn im Wald liegt. Klar, keiner weiß genau ob Gronauer irgendwas mit dem Fall zu tun hat, aber für wen hätte es hier Vorteile wenn sich jemand meldet, der Ursula gesehen hätte. Eben für den Manfred...
Natürlich viel Spekulation meinerseits, aber wie gesagt nach so langer Zeit (bald 44 Jahre) darf man auch mal anders herum denken. Immerhin denkt z.B. hotspur in einer seiner Varianten ähnlich. Bei ihm und seiner Variante könnte der Gronauer sogar Manfred selbst sein.

libero402 schrieb:Immerhin denkt z.B. hotspur in einer seiner Varianten ähnlich. Bei ihm und seiner Variante könnte der Gronauer sogar Manfred selbst sein.

Ja, das habe ich in einem der Szenarien angenommen, in dem "Manfred" der Täter wäre. In dem Sinne: Wenn es so war, hätte er möglicherweise als Gronauer anrufen können. Aber ich habe auch die Probleme angeführt, die diese Annahme generell hat - und die lassen mich in der Summe von dieser Variante Abstand nehmen.

Allerdings muss ich zugeben, dass der Gronauer für mich eine etwas sperrige Figur in dieser Sache ist.
Dass er etwas mit dem Fall zuntun hat, glaube ich eigentlich nicht - aber ich hätte jenseits davon schon gern irgendeine rationale Erklärung für diesen seltsamen Anruf.

Natürluch kann man grundsätzlich sagen: Die alte Dame wurde um drei Uhr nachts geweckt - da hat sie vielleicht nicht alles ganz genau verstanden;, was die Stimme am anderen Ende der Leitung sagte; und deswegen darf man den wiedergegebenen Wortlaut nicht auf die Goldwaage legen.

Aber des reizt einen natürlich, ob man nicht unabhängig davon zu einer irgendwie schlüssigen Einordnung dieser Episode gelangen könnte.

So richtig ist mir das allerdings noch nicht gelungen. Aber ich bleibe dran !

hotspur schrieb:Nein, eben nicht.

Eben schon. Alles was danach kommt ist gleich zu setzen wie Schnee im hoch Sommer auf 500 über Meer. Und ja es ist klar, dass es Check Betrug gab. Das lief dann vielfach Bandenmässig ab. Das heisst 2 - 3 Personen erschienen gleichzeitig und lenkten so den Annehmenden ab. Gerade in Wechselstuben.

hotspur schrieb:Beitrag von Nightrider64, Seite 34
Beitrag von hotspur, Seite 34
Beitrag von hotspur, Seite 34
Beitrag von hotspur, Seite 36

Gerade so auf die Schnelle kann ich da nicht Antworten. Aber was mir auffiel, du schreibst die Schwächen gleich dazu. Und einige Bedenken von usern zeigen die schwach stellen auf. Im weitern auch diese:

schluesselbund schrieb:Wie erklärst du die Anrufe? Und das entsorgen des PW? Genau das aber erklärt meine These.

Seite 36

Nightrider64 schrieb:Du stellst hier immer"freie" Behauptungen auf, die musst Du dann aber auch erklären

Behauptungen würde ich nicht so sehen wollen.

Nightrider64 schrieb:Wie kannst Du einen Mann als Mörder ausschließen?

Wie Bitte. Habe ich nicht. Lediglich die Einlösung des Check durch einen Mann schliesse ich aus.

Nightrider64 schrieb:Ganz im Gegenteil, ich gehe von einem Mann als Mörder aus.

Da sind wir uns einig.

Nightrider64 schrieb:Eine Frau als Mörderin von Ursula kann ich mir nur schwer vorstellen.

Meine ich auch.

Nightrider64 schrieb:Vielleicht einen Tramper, den Ursula gegen die Langeweile mitgenommen hat und der übergriffig wurde.

Klar 100% ist das nicht auszuschliessen. Aber in der gesamt Betrachtung des Falles müsst nicht nur die Mitnahme eines Tramper Zufall sein. Viele weitere Geschehnisse bräuchten da auch eine Erklärung. Dazu habe ich die Fragen eingestellt. Oder meine Bedenken geäussert.

Noch eine Anmerkung:
Der Mord an Jahn wäre für Anhaltermorde eher nicht typisch. Im Sinne von, der Täter (Mann) kommt mit seinem Auto und nimmt die Anhalterin mit. Weiter Wisse wir nicht ob überhaupt ein sexual Delikt vorlag. Ich gehe davon aus, eher nicht. Trug Jahn bei ihren Auffinden unter der Zinkwanne immer noch dieses auffallende Sommerkleid. Genau das weist eher auf eine Beziehungstat hin.

Dass da eben mal ein mordlustiger die Tat begangen hat, dürfte wohl eher nicht zutreffen.

schluesselbund schrieb:Der Mord an Jahn wäre für Anhaltermorde eher nicht typisch. Im Sinne von, der Täter (Mann) kommt mit seinem Auto und nimmt die Anhalterin mit.

Ebend! Aber die Frau wird ja als so resolut dargestellt, dass sie vielleicht auch bedenkenlos einen männlichen Anhalter in ihr Auto deligierte: "Steigen se mal ein, junger Mann! Na, wo soll's denn hingehen? Aha! Na gut, aber Füße runter und rauchen is nich!"

Und dann könnte das sehr wohl ein "Anhaltermord" sein, allerdings einer derer (die laut XY auch nicht sooo selten waren), in denen der männliche Anhalter die freundliche Fahrerin umbrachte.

@all
Mir geht die letzten Seiten so durch den Kopf, dass die Polizei damals doch Manfred und den Exmann (den ich hier explizit nicht verdächtige!) auf links gekrempelt haben müsste? Ich meine, das waren doch gewiss die Hauptverdächtigen, die quasi auf dem Silbertablett daher kamen. Wenn die also nicht verhaftet wurden, mussten sie schon sehr klare Punkte zu ihren Gunsten vorweisen - was wohl so war, denn sonst säße ja einer ein. Beide wurden aber laufen gelassen, also konnte ihnen nichts nachgewiesen werden.
Heißt: Entweder die Polizei hat geschlampt (kann ich mir nicht vorstellen) oder die beiden konnten sich exquisit tarnen (perfekter Mord? Nee, auch nicht!) oder sie waren es einfach nicht.

@schluesselbund

Ich weiß immer noch nicht, welche Frau du mit "Bekannte des Mannes" meinst. Deine bisherigen Ausführungen lassen vermuten, du meinst eine Bekannte des Ehemannes.

Du schreibst:

schluesselbund schrieb:Bleibt eine Frau. Und die soll Jahn an den Kragen gegangen sein.

Ist das deine These? Wird mir nicht ganz klar, denn später schreibst du:

schluesselbund schrieb: Nightrider64 schrieb:
Ganz im Gegenteil, ich gehe von einem Mann als Mörder aus.

Da sind wir uns einig.

@nephilimfield

Bekannt des Mannes - Jahns Ehemann

nephilimfield schrieb:Ist das deine These? Wird mir nicht ganz klar, denn später schreibst du:

Da hast du den Zusammenhang nicht richtig verstanden.

Das Thema war Anhaltermorde. Wäre Jahn von einem Anhalter ermordet worden, wäre er auch der Check einlöser gewesen.
Und eine Frau als Anhalterin und Mörderin schliesse ich eher aus.

Nightrider64 schrieb:Wenn es ein Anhaltermord war, was nicht unwahrscheinlich ist, dann kann es nur ein Mann/Frau gewesen sein. Der Fiat war ein Zweisitzer.

Antwort:

schluesselbund schrieb:Also ich denke die Check Einlösung ist hinreichen erklärt und somit klar. Ein Mann kann ausgeschlossen werden. Bleibt eine Frau. Und die soll Jahn an den Kragen gegangen sein. Wüsste ich zu gerne warum.