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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

2.286 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Wien, Koblenz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

15.05.2020 um 19:41
@falstaff
Raubmord und Beziehungstat sind nun wirklich kaum vergleichbar, außer das als Ergebnis immer eine Leiche da liegt


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

15.05.2020 um 19:54
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Raubmord und Beziehungstat sind nun wirklich kaum vergleichbar, außer das als Ergebnis immer eine Leiche da liegt
Ich dachte eher an den Aspekt der Spontaneität. eine Tat kann ja mehrere Merkmale aufweisen, und Beziehungstat und Spontaneität schließen sich dabei nicht aus. Da es für Manfred keinen erkennbaren Grund gab Ursula zu töten, bleibt eigentlich nur eine Spontantat im Rahmen eines eskalierten Streites. Und eine solche Tat wäre dann durchaus mit einer Spontantat von Zufallstätern vergleichbar, die Ursula im Streit um Wertgegenstände umgebracht haben könnten.

Das ist zugegeben ein wenig haarspalterisch. Worauf ich eigentlich hinaus will ist, dass die Beziehung zwischen Manfred und Ursula kein wirklich belastbares Motiv herzugeben scheint. Wohingegen das Szenario eines Raubmordes durch Kriminelle nicht nur ein Motiv liefern, sondern auch noch andere Aspekte des Falles besser abdecken würde.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

15.05.2020 um 20:03
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Ich gebe dir vollkommen Recht: Auf 99 von 100 Fällen dürfte genau das zutreffen. Daher werden 99 von 100 Fällen auch schnell geklärt, ohne dass die Öffentlichkeit davon erfährt. Einer von 100 Fällen landet hingegen bei XY - und genau mit einem solchen Ausreißer haben wir es hier zu tun. Und deshalb ist es durchaus möglich, dass es hier anders gewesen sein könnte.

(Bitte legt mich nicht auf die Zahlen fest, die sind natürlich willkürlich - aber ich denke meine Aussage funktioniert auch ohne exakte Statistik)
Es geht mir mit vielen jahrzehntelang ungelösten Fällen, die hier im Forum immer wieder als mögliche Beziehungstaten betrachtet werden, genau so wie dir in diesem Fall: Man könnte aufgrund der langen Ungeklärtheit allmählich einmal in Betracht ziehen, dass es vielleicht gar keine Beziehungstat war. Im Fall Jahn sehe ich es aber ausnahmsweise anders. Du sagst, es gibt die Kategorie der 99 Fälle, in denen eine nahe Bezugsperson die Tat begangen hat und die aus diesem Grund auch aufgeklärt werden, und es gibt die Kategorie des einen Falles, in dem es doch keine Beziehungstat war und der eben deshalb nicht aufgeklärt werden kann. Aus vielen XY-Filmen kennt man aber auch eine dritte Kategorie: Es gibt die nahe Bezugsperson, die von der Polizei für den Täter gehalten wird, aber der Nachweis gelingt nicht. Es wird dann ein XY-Film gedreht, in dem diese Bezugsperson mitunter sehr unverdächtig dargestellt wird, der Kontext aber ziemlich eindeutig ist. Und es gibt mindestens einen XY-Film, in dem die verdächtigte Bezugsperson sogar als verdächtig dargestellt wird...

Vor allem: Im Fall Jahn kann man die Ungelöstheit des Falles ja durchaus erklären, ohne auf die Erklärung Nicht-Beziehungstat zurückgreifen zu müssen. Die Spurenlage war nach der langen Liegezeit zu schlecht, die Aussagen Manfreds ließen sich nicht widerlegen. Auch ist fraglich, ob ein Motiv, wie ich es oben entwickelt habe, für die Polizei überhaupt erkenn- oder nachweisbar war. Wie hätte man ihn überführen können? Es misslang eben, und – wie gesagt – das kommt auch bei jenen klassischen Beziehungsdelikten immer wieder einmal vor.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

15.05.2020 um 20:33
Zitat von RationalheldRationalheld schrieb:Es gibt die nahe Bezugsperson, die von der Polizei für den Täter gehalten wird, aber der Nachweis gelingt nicht. Es wird dann ein XY-Film gedreht, in dem diese Bezugsperson mitunter sehr unverdächtig dargestellt wird, der Kontext aber ziemlich eindeutig ist. Und es gibt mindestens einen XY-Film, in dem die verdächtigte Bezugsperson sogar als verdächtig dargestellt wird...
Das stimmt. Mir fehlen in diesem Fall allerdings genau diese dezenten, aber unverkennbaren Hinweise. Dass Manfreds Desinteresse durch einen unbeteiligten Dritten bestätigt wurde zeigt genau in die andere Richtung und macht Manfred unverdächtiger. Bleibt eigentlich nur noch der Umstand, dass die Aussagen Manfreds über den letzten Teil der Reise nicht unabhängig bestätigt werden konnten. Das ist aber kein dezenter Hinweis, sondern einfach nur eine Tatsache. Ohne erkennbares Motiv ist das alles ein wenig dünn.

Wenn die Trollanrufe bei Manfred nicht unmittelbar im Anschluss an die Sendung aufgeklärt worden wären, würde ich die Sache völlig anders sehen - denn dann hätte es ohne weiteres sein können dass Manfred diese Anrufe nur erfunden hätte, um von sich abzulenken.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

15.05.2020 um 20:35
Zitat von 1899Ost1899Ost schrieb:Rationalheld schrieb:
(Quelle: Hörzu-Artikel)

Wie-was-wo?
Es gab in den 1980er Jahren eine Artikelserie in der Fernsehzeitschrift Hörzu, in der der Kriminalschriftsteller Friedhelm Werremeier alte XY-Fälle aufgriff und kurz nacherzählte – so auch den Jahn-Fall, und zwar unter dem reißerischen Titel „Da verlangte er die Tote am Telefon...“.

Von diesem Artikel war hier im Thread schon einmal die Rede, und zwar eben wegen jener Zusatzinformation über die Vermisstenmeldung. Es gehört zu den Kuriositäten des Falls, dass Ursula Jahn bereits zu Lebzeiten vermisst gemeldet wurde und dann tatsächlich verschwand.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

15.05.2020 um 20:50
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Wenn die Trollanrufe bei Manfred nicht unmittelbar im Anschluss an die Sendung aufgeklärt worden wären, würde ich die Sache völlig anders sehen - denn dann hätte es ohne weiteres sein können dass Manfred diese Anrufe nur erfunden hätte, um von sich abzulenken.
Er hat ja durchaus etwas erfunden – nämlich dass er die Stimme Ursula Jahns ganz sicher erkannt habe und dass die Anrufe auch aufgrund ihrer Inhalte nur von Ursula und niemandem sonst kommen können. Und diese Aussage dürfte ihn später noch einmal gehörig in die Bredouille gebracht haben.


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15.05.2020 um 21:04
Zitat von RationalheldRationalheld schrieb:Er hat ja durchaus etwas erfunden – nämlich dass er die Stimme Ursula Jahns ganz sicher erkannt habe und dass die Anrufe auch aufgrund ihrer Inhalte nur von Ursula und niemandem sonst kommen können. Und diese Aussage dürfte ihn später noch einmal gehörig in die Bredouille gebracht haben.
Das muss er nicht erfunden haben. Die Anruferin hat sich als Ursula ausgegeben und ziemlich sicher auch versucht, so zu klingen. Wenn Manfred nicht der Mörder war hätte er nicht wissen können das Ursula tot ist und daher durchaus fälschlicherweise davon ausgehen können, dass es sich bei der Anruferin um Ursula handelte.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

15.05.2020 um 21:13
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Mir fehlen in diesem Fall allerdings genau diese dezenten, aber unverkennbaren Hinweise
Die Moderation in dem Fall : "Nach Angaben des Mannes trennte man sich an der AB Auffahrt" sowie auch das deutliche beschreiben der jeweiligen Stimmungslage, das sehe ich als versteckte Hinweise im Sinne der damaligen xy Art
Zitat von RationalheldRationalheld schrieb:Es gehört zu den Kuriositäten des Falls, dass Ursula Jahn bereits zu Lebzeiten vermisst gemeldet wurde und dann tatsächlich verschwand.
Wie kommst Du denn darauf?
Allen Anzeichen nach wurde sie am 17.8. ermordet, an dem Tag an dem sie aus dem Schwarzwald Richtung Krefeld aufbrach.
Gefunden wurde sie erst ein halbes Jahr später in genau dem selben auffälligen Sommerkleid.
Vermisst gemeldet wurde sie nicht schon bevor sie verschwand. Das ist Quatsch.
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Das muss er nicht erfunden haben. Die Anruferin hat sich als Ursula ausgegeben und ziemlich sicher auch versucht, so zu klingen.
Die Telefontechnik war seinerzeit so, daß man nicht unbedingt jemanden an der Stimme erkennen konnte.
Nicht umsonst heißt es noch heute sprichwörtlich "wie durch einen Telefonhörer aufgenommen" wenn man schlechten Sound hat
Bei Ferngesprächen war das noch schlechter


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

15.05.2020 um 21:16
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Die Telefontechnik war seinerzeit so, daß man nicht unbedingt jemanden an der Stimme erkennen konnte.
Nicht umsonst heißt es noch heute sprichwörtlich "wie durch einen Telefonhörer aufgenommen" wenn man schlechten Sound hat
Bei Ferngesprächen war das noch schlechter
Eben deshalb denke ich ja, dass er die Anruferin fast automatisch für Ursula gehalten hat, zumal sie offenbar Dinge vorgetragen hat von der nur Ursula wissen konnte - wie es im FF berichtet wurde.

Mysteriös finde ich da schon eher, dass die Frau Inhalte vorgetragen haben soll von der nur Ursula wissen konnte. Da kann irgendwas nicht stimmen: Wie soll sie an diese Inhalte herangekommen sein? Da es sich um eine Bekannte Manfreds handelte, muss sie es ja fast von ihm erfahren haben.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

15.05.2020 um 21:19
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Mysteriös finde ich da schon eher, dass die Frau Inhalte vorgetragen haben soll von der nur Ursula wissen konnte. Da kann irgendwas nicht stimmen: Wie soll sie an diese Inhalte herangekommen sein? Da es sich um eine Bekannte Manfreds handelte, muss sie es ja fast von ihm erfahren haben.
Das hat "Manfred" der Bekannten vorher selbst verraten.


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15.05.2020 um 21:21
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Rationalheld schrieb:
Es gehört zu den Kuriositäten des Falls, dass Ursula Jahn bereits zu Lebzeiten vermisst gemeldet wurde und dann tatsächlich verschwand.
Wie kommst Du denn darauf?
Allen Anzeichen nach wurde sie am 17.8. ermordet, an dem Tag an dem sie aus dem Schwarzwald Richtung Krefeld aufbrach.
Gefunden wurde sie erst ein halbes Jahr später in genau dem selben auffälligen Sommerkleid.
Vermisst gemeldet wurde sie nicht schon bevor sie verschwand. Das ist Quatsch.
Frau Jahn war ja bei Mutter Jahn als Ankunft für Donnerstag geplant, dann die 2 Tage im Schwarzwald, bezieht sich deine Angabe mit vorher vermisst gemeldet darauf?


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

15.05.2020 um 21:26
Zitat von libero402libero402 schrieb:Das hat "Manfred" der Bekannten vorher selbst verraten.
Es kann nur so gewesen sein. Dann hat der Manfred also einer Freundin intime Details verraten, die ihn damit später ein wenig necken wollte indem sie sich als Ursula ausgab. Es ist also nicht weiter verdächtig, wenn Manfred zunächst tatsächlich davon ausgegangen ist, mit Ursula telefoniert zu haben.
Was mich eher wundert ist dass er bei den Verhören nichts davon erzählte, dass er mit einer Bekannten detailiert über den Ausflug geredet hat. Der Telefonscherz hätte sich dann vielleicht schon früher aufklären lassen.


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15.05.2020 um 21:32
Zitat von falstafffalstaff schrieb:libero402 schrieb:
Das hat "Manfred" der Bekannten vorher selbst verraten.
Es kann nur so gewesen sein. Dann hat der Manfred also einer Freundin intime Details verraten, die ihn damit später ein wenig necken wollte indem sie sich als Ursula ausgab. Es ist also nicht weiter verdächtig, wenn Manfred zunächst tatsächlich davon ausgegangen ist, mit Ursula telefoniert zu haben.
Was mich eher wundert ist dass er bei den Verhören nichts davon erzählte, dass er mit einer Bekannten detailiert über den Ausflug geredet hat. Der Telefonscherz hätte sich dann vielleicht schon früher aufklären lassen.
Wir sind hier von 2 möglichen Szenarien ausgegangen. Entweder die Bekannte war verärgert, hatte vielleicht selbst Absichten bei "Manfred" und tat dies aus "Rache" in Eigenregie, ohne das sie angestiftet wurde.
Variante 2: "Manfred" stiftete sie an. Stichwort: Frau Jahn lebt noch, um quasi nicht mehr als letzter Begleiter zu gelten.

Das mit der damals schlechteren Leitung als heute sollte man sicher auch berücksichtigen, ob das wirklich ein Ferngespräch war, wissen wir nicht eindeutig, denn die Bekannte könnte ja auch in Krefeld gewohnt haben.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

15.05.2020 um 21:52
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Mysteriös finde ich da schon eher, dass die Frau Inhalte vorgetragen haben soll von der nur Ursula wissen konnte. Da kann irgendwas nicht stimmen: Wie soll sie an diese Inhalte herangekommen sein? Da es sich um eine Bekannte Manfreds handelte, muss sie es ja fast von ihm erfahren haben.
Richtig, die Anruferin muß das von Manfred erfahren haben.
Belastet das ihn ?
Eher nicht denke ich mal. Wäre er der Täter, so hätte er m.E. diese Einzelheiten wohl eher nicht ausgeplaudert.
Aber so richtig kann man das mit den wenigen Informationen die man hat auch nicht beurteilen
Zitat von libero402libero402 schrieb:Frau Jahn war ja bei Mutter Jahn als Ankunft für Donnerstag geplant, dann die 2 Tage im Schwarzwald, bezieht sich deine Angabe mit vorher vermisst gemeldet darauf?
Hier schrieb jemand, daß Ursula schon vermisst gemeldet wurde, bevor sie tot war und das trifft wohl definitiv nicht zu.
War da nicht eine Szene, das Ursula angerufen hat und ihre Verspätung aufgrund der Panne angekündigt hat.
Zumindest muß man davon ausgehen, daß sie ihre Verspätung zunächst ankündigte
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Was mich eher wundert ist dass er bei den Verhören nichts davon erzählte, dass er mit einer Bekannten detailiert über den Ausflug geredet hat. Der Telefonscherz hätte sich dann vielleicht schon früher aufklären lassen.
Das finde ich auch seltsam.
Aber vielleicht ist ihm das dann doch noch eingefallen und er hat damit zur Aufklärung beigetragen
Zitat von libero402libero402 schrieb:Variante 2: "Manfred" stiftete sie an. Stichwort: Frau Jahn lebt noch, um quasi nicht mehr als letzter Begleiter zu gelten.
Das glaub ich weniger, sie wird diesbezüglich befragt worden sein ob sie angestiftet wurde.
Und es gibt nicht wirklich einen Grund sie anzustiften. Er hätte sich dadurch nur reinreiten können.
Zitat von libero402libero402 schrieb:Das mit der damals schlechteren Leitung als heute sollte man sicher auch berücksichtigen, ob das wirklich ein Ferngespräch war, wissen wir nicht eindeutig, denn die Bekannte könnte ja auch in Krefeld gewohnt haben.
Wie dem auch sei. Entweder er hielt die Anruferin tatsächlich für Ursula oder die Eigenmächtigkeit der Dame spielte ihm ohne sein Zutun in die Karten, weil U. ja noch verschwunden war.
Das er sie angestiftet hat, das halte ich aber für unwahrscheinlich, weil er dann eine weitere Mitwisserin einbezogen hätte, was nicht nötig gewesen wäre.


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15.05.2020 um 22:03
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Richtig, die Anruferin muß das von Manfred erfahren haben.
Belastet das ihn ?
Eher nicht denke ich mal. Wäre er der Täter, so hätte er m.E. diese Einzelheiten wohl eher nicht ausgeplaudert.
Aber so richtig kann man das mit den wenigen Informationen die man hat auch nicht beurteilen
Dass er diese Details ausgeplaudert hat, belastet ihn nicht. Dass er das beim Verhör nicht erzählt hat, wundert mich allerdings schon ein bisschen.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

15.05.2020 um 22:04
Zitat von libero402libero402 schrieb:Variante 2: "Manfred" stiftete sie an. Stichwort: Frau Jahn lebt noch, um quasi nicht mehr als letzter Begleiter zu gelten.
Das wäre überhaupt nicht nötig gewesen. Um dieses Ziel zu erreichen hätte er die Telefonanrufe einfach frei erfinden können, ohne eine Komplizin zu benötigen.


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15.05.2020 um 22:07
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:libero402 schrieb:
Frau Jahn war ja bei Mutter Jahn als Ankunft für Donnerstag geplant, dann die 2 Tage im Schwarzwald, bezieht sich deine Angabe mit vorher vermisst gemeldet darauf?
Hier schrieb jemand, daß Ursula schon vermisst gemeldet wurde, bevor sie tot war und das trifft wohl definitiv nicht zu.
War da nicht eine Szene, das Ursula angerufen hat und ihre Verspätung aufgrund der Panne angekündigt hat.
Zumindest muß man davon ausgehen, daß sie ihre Verspätung zunächst ankündigte
Wird zwar viel telefoniert, aber im XY Filmfall kommt kein Anruf von Frau Jahn bei ihrer Mutter vor. Aber ich gehe auch davon aus das sie vom Hotel aus in Krefeld bei ihrer Mutter angerufen hat.

Ich würde gerne nochmal die Hörzu von 1975 zu diesem Fall lesen....
Wenn ich mich recht erinnere, gab es da das ein oder andere Detail das nicht im XY Film gezeigt wurde.


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Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

15.05.2020 um 22:08
Zitat von libero402libero402 schrieb:Aber ich gehe auch davon aus das sie vom Hotel aus in Krefeld bei ihrer Mutter angerufen hat.
Denke ich auch. Wäre das normale Verhalten wenn man erwartet wird und sich aufgrund einer Panne verspätet


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15.05.2020 um 22:09
Zitat von falstafffalstaff schrieb:libero402 schrieb:
Variante 2: "Manfred" stiftete sie an. Stichwort: Frau Jahn lebt noch, um quasi nicht mehr als letzter Begleiter zu gelten.
Das wäre überhaupt nicht nötig gewesen. Um dieses Ziel zu erreichen hätte er die Telefonanrufe einfach frei erfinden können, ohne eine Komplizin zu benötigen.
Richtig, ich wollte Dir auch nur beide Varianten vorstellen, ich selbst favorisiere die erste. Also Anruf der Bekannten in Eigenregie ohne Anstiftung.
Sollte "Manfred" wirklich der Täter sein, spielte ihm das natürlich in die Karten.


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15.05.2020 um 22:29
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Dass er das beim Verhör nicht erzählt hat, wundert mich allerdings schon ein bisschen.
Manfred kann doch nicht was erzählen was gar noch nicht stattgefunden hat. Und wie dann die Anrufe folgten, wird er auch die Polizei informiert haben.


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