Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

schluesselbund schrieb:Manfred kann doch nicht was erzählen was gar noch nicht stattgefunden hat. Und wie dann die Anrufe folgten, wird er auch die Polizei informiert haben.

Spätestens dann wurde er doch aber garantiert auch gefragt, wer noch von dem Ausflug wissen könnte - und das ist ihm offenbar nicht eingefallen, denn sonst hätte sich das wohl schon vor dem Abdrehen des Filmfalles geklärt.

Wir haben hier das Problem von Puzzleteilen, die nicht korrekt passen wollen. Da hilft nur bestätigte Fakten zusammentragen, davon ausgehend Szenarien aufstellen, gewichten und Ausschlußverfahren.

Fangen wir bein Fiat 124 an, denn es gibt technische Dinge, "die einfach sind": Der Fiat 124 ist ein Zweisitzer, daß er manchmal als 2+2 oder gar Viersitzer gelistet ist, muß irgendwelchen skurrilen Verkaufsstrategien geschuldet sein. Zum Vergleich, die Notsitze hinten im 911 sind pures Gold und die reinsten Ohrensessel gegen das, was im Fiat 124 als Rücksitze zählt! Nicht umsonst wird in späteren Baujahren nur noch von Zweisitzer gesprochen. Selbst in den ältesten Fiat 124 kann man die "Rücksitze" nur Keinkindern zumuten und das ist schon Freiheitsberaubung! Erwachsene halten das nicht lange durch, wenn sie sich überhaupt hinten reinquetschen können, sie könnten sich die Nasen an den Schienbeinen abwischen, so eng ist das. Erwachsene passen im 124 hinten nur theoretisch rein.
Daher kann man die Sichtung mit den 2 Anhaltern, die von UJ angeblich mitgenommen wurden, beiseite legen. Das ist nicht möglich, der 2. Anhalter müßte auf dem Kofferraumdeckel hocken und sowas fällt auf der Autobahn auf, ganz abgesehen davon, das die Person hinten voll im Fahrtwind wäre. Das hält man auch nicht lange aus.
Ein technisches Nanu, daß für den Fall nicht wirklich wichtig, aber doch interessant ist: In den älteren Baujahren des Fiat 124, zu dem auch UJs Wagen 100% noch gehört, war die Batterie im Kofferaum eingebaut! Was das jetzt genau sollte, da das Ding kein Taxi war, mag dahingestellt bleiben, scheint aber ein Merkmal der italienischen Designs dieser Zeit gewesen zu sein. Zum Beispiel war der Maseratimotor im Citroen SM auch so eine Seltsamkonstruktion, mit 3 komplizierten und anfälligen Antriebsketten und besch... Zylinderwinkeln.
Wie bei allen Autos kann man auch den Fiat nicht mehr allzuweit fahren, sobald die Frontscheibe hinüber ist. Ganz abgesehen davon, daß es megaaufällig ist. Daher kann man davon ausgehen, daß die Frontscheibe in der Nähe von Emden zerbarst.

Obwohl UJs Gepäck im Auto verblieb und die Scheibenwischer und Gummierung achtlos dazugestopft wurden, ist der Fiat penibel von Glas gereinigt und einige Schilder entfernt worden. Das passt weder zu Zufallsdieben, die eine Spritztour machen wollten, noch zu einem Zufallsmörder, beide hätten den Wagen ganz einfach irgendwo stehengelassen und fertig. Vor allem macht es noch weniger Sinn, da der Wagen nach der Reinigung dann auf dem Garagenhof abgestellt wurde.
Kein Zufallstäter, sei er nur der Dieb oder auch der Mörder, würde sich diese Mühe machen. Die Kiste in Emden steht immer noch in Zusammenhang mit dem Mord, davon gehe ich momentan aus. Das der Wagen nach Emden kam und die weiteren Nachtataktionen machen nur Sinn wenn ein Zusammenhang mit dem Mord besteht.
Ich spiele schon ein Szenario durch, bei dem der Fiat gezielt dort in Emden abgestellt wurde, damit er zu einem späteren Zeitpunkt gefunden und nach ein wenig Arbeit UJ zugeordnet werden kann, als Falschspur. Hätte man den Wagen komplett loswerden wollen, hätte man ihn auseinandernehmen und die Teile verscheuern können. Man hätte ihn im Moor versenken oder in die Ems schieben können. Man hätte ihn auch irgendeinem Hehler andrehen können, der die Karre dann ins Ausland verschleudert hätte. Alles nicht geschehen.

Man hat den Wagen auf einem Garagengelände abgestellt, wer dies getan hat, MUß gewußt haben, daß er früher oder später abgeschleppt und herausgefunden wird, wem er gehört. Die eingeschlagene Gestellnummer war nicht entfernt, spätenstens damit wäre der Fiat und Halter identifiziert worden. Für jegliche Art von Zufallstäter sind die doch nicht unerheblichen Nachtathandlungen die den Wagen betreffen, schlicht nicht plausibel.

Höhenburg schrieb:Obwohl UJs Gepäck im Auto verblieb und die Scheibenwischer und Gummierung achtlos dazugestopft wurden, ist der Fiat penibel von Glas gereinigt und einige Schilder entfernt worden. Das passt weder zu Zufallsdieben, die eine Spritztour machen wollten, noch zu einem Zufallsmörder, beide hätten den Wagen ganz einfach irgendwo stehengelassen und fertig. Vor allem macht es noch weniger Sinn, da der Wagen nach der Reinigung dann auf dem Garagenhof abgestellt wurde.

Und welchen Sinn macht es für einen Beziehungstäter mit dem offensichtlich beschädigten Auto des Opfers noch stundenlang durch die Gegend zu heizen? Das Risiko ist doch viel zu hoch, dass man wegen der kaputten Scheibe von der Polizei angehalten oder zumindest von Zeugen gesichtet wird.

Egal von welchen Tätern man ausgeht - es ist sehr wahrscheinlich, dass sie das Auto nicht weit vom Tatort weg bewegt haben. Das Risiko wäre einfach viel zu hoch gewesen, in dem auffällig kaputten Auto gesichtet oder gar angehalten zu werden.

falstaff schrieb:und das ist ihm offenbar nicht eingefallen, denn sonst hätte sich das wohl schon vor dem Abdrehen des Filmfalles geklärt.

Er berichtet der Polizei ganz sicher zu sein Frau Jahn habe am Telefon gesprochen. Wie soll er ein andere Person verdächtigen. Die muss er dann letztlich auch genannt habe. Sonst wäre das nicht ermittelbar gewesen. Und dies Person war schon lange vor dem Abdrehen des Filmfalls bekannt. Ich weiss gar nicht wie man auf solche Ideen kommt. Sowas wird im ganzen Beitrag nirgends angedeutet.

Ganze Sendung Seite 68

schluesselbund schrieb:Wie soll er ein andere Person verdächtigen

Er selbst hätte nicht eine andere Person verdächtigen müssen. Aber die Polizei hat ihn im Zusammenhang mit dem Anruf sicher gefragt, wer noch von dem Ausflug gewusst haben könnte und da hätte er die Frau nennen müssen. Er hätte sie dann immer noch nicht verdächtigen müssen, aber die Polizei hätte darauf kommen können.

Jetzt verständlicher?

@falstaff

Wie stellst du dir vor, wie die Person die da Angerufen hat ermittelt werden konnte.

falstaff schrieb:Und welchen Sinn macht es für einen Beziehungstäter mit dem offensichtlich beschädigten Auto des Opfers noch stundenlang durch die Gegend zu heizen? Das Risiko ist doch viel zu hoch, dass man wegen der kaputten Scheibe von der Polizei angehalten oder zumindest von Zeugen gesichtet wird.

Wie kommst Du auf dieses Brett, mit Verlaub? Der Wagen dürfte aller wahrscheinlichkeit nach irgendwo nahe Emden beschädigt worden zu sein.
Du scheinst anzunehmen, der Fiat wäre beim Mord beschädigt worden, daß glaube ich eher nicht. Der Fiat hat selbst auf der kürzesten denkbaren Wegstrecke nach dem Mord noch mehrere 100 Kilometer zurückgelegt. Das wäre beschädigt nicht gegangen, weil sehr unangenehm zufahren und zweitens sehr auffällig.
Wenn die Scheibe wirklich beim Mord zerbarst, müßte er bei Emden passiert sein, denn mit der zerbrochenen Scheibe ist der nicht mehr weit gefahren.

Höhenburg schrieb:Daher kann man die Sichtung mit den 2 Anhaltern, die von UJ angeblich mitgenommen wurden, beiseite legen.

Wo ist denn das her mit der Sichtung. (Quelle bitte)
Richtig zwei Personen kann u nicht mitgenommen haben

Höhenburg schrieb:Wie bei allen Autos kann man auch den Fiat nicht mehr allzuweit fahren, sobald die Frontscheibe hinüber ist. Ganz abgesehen davon, daß es megaaufällig ist. Daher kann man davon ausgehen, daß die Frontscheibe in der Nähe von Emden zerbarst.

Korrekt, entspricht auch meinen persönlichen Erfahrungen

Höhenburg schrieb:Das der Wagen nach Emden kam und die weiteren Nachtataktionen machen nur Sinn wenn ein Zusammenhang mit dem Mord besteht.

???
Was für Nachtaktionen
Warum muß ein Zusammenhang zwischen Emden und dem Mord bestehen?

Höhenburg schrieb:Man hat den Wagen auf einem Garagengelände abgestellt, wer dies getan hat, MUß gewußt haben, daß er früher oder später abgeschleppt und herausgefunden wird, wem er gehört.

Vielleicht dachte der Absteller auch, da es auf einem Privatgelände ist, läßt der Eigentümer den Wagen irgendwann einfach vom Schrotti abholen und macht sich nicht die Mühe es überhaupt rauszufinden. Das war seinerzeit kostenlos.
Egal, er wurde ja identifiziert.

falstaff schrieb:Egal von welchen Tätern man ausgeht - es ist sehr wahrscheinlich, dass sie das Auto nicht weit vom Tatort weg bewegt haben. Das Risiko wäre einfach viel zu hoch gewesen, in dem auffällig kaputten Auto gesichtet oder gar angehalten zu werden.

Höhenburg schrieb:Das wäre beschädigt nicht gegangen, weil sehr unangenehm zufahren und zweitens sehr auffällig.
Wenn die Scheibe wirklich beim Mord zerbarst, müßte er bei Emden passiert sein, denn mit der zerbrochenen Scheibe ist der nicht mehr weit gefahren.

Korrekt in dem Sinne, daß der Täter, der die Leiche auch ganz dilletantisch versteckt hat, kann man davon ausgehen, daß er sich mit dem Wagen auch nicht mehr Mühe gegeben hat und ihn einfach irgendwo stehen gelassen hat.
Aber mit der kaputten Scheibe ist es nicht nur dem Täter unmöglich bis nach Emden zu fahren sondern auch allen Anderen
Die Scheibe kann nur in oder um Emden kaputt gegangen sein

Nightrider64 schrieb:Höhenburg schrieb:
Daher kann man die Sichtung mit den 2 Anhaltern, die von UJ angeblich mitgenommen wurden, beiseite legen.
Wo ist denn das her mit der Sichtung. (Quelle bitte)
Richtig zwei Personen kann u nicht mitgenommen haben

Spätsendung Aktenzeichen XY, Zuschauerreaktionen oder wie das damals hieß, da wurde das angesprochen. UJ sollte mit zwei Trampern gesprochen haben (Autobahnparkplatz)

Folgende These wäre noch vorstellbar
Annahme Anhaltermord:

U. nahm irgendwo auf dem Weg nach Krefeld einen Anhalter mit, der Richtung Norden wollte.
Dieser ermordete die Frau, legte die Leiche ab und setzte seinen Weg nach Norden im Fiat (Emden) alleine fort.

Das Typenschild hebelte er ab und die Handtasche wirft er aus dem Auto.

Andere, auf dem Weg nach Süden finden die Handtasche mit den Schecks und der Scheckkarte und lösten diese am Brenner ein.
Wie der Prospekt dann aber ins Auto kam bleibt offen.
Auch die zerstörte Scheibe lässt sich so nicht erklären, aber die Beschädigung könnte auch Zufall sein

Wie gesagt nur ein Grobszenario Eine Arbeitshypothese an die ich aber nicht so richtig glaube.

libero402 schrieb:Spätsendung Aktenzeichen XY, Zuschauerreaktionen oder wie das damals hieß, da wurde das angesprochen. UJ sollte mit zwei Trampern gesprochen haben (Autobahnparkplatz)

Gut, das wusste ich nicht (mehr)
Vielleicht hat sie ja einen davon, ihren Mörder mitgenommen

Nightrider64 schrieb:Wo ist denn das her mit der Sichtung. (Quelle bitte)

Das stand in der XY-Wiki unter den Ergebnissen der Spätsendung. Fand ich direkt komisch, weil im Fiat 124 einfach kein Platz für 3 Leute ist. Übrigens, es hieß sie wäre mit beiden(!) Anhaltern losgefahren, daher halte ich diese Sichtung für eine Verwechselung.

Nightrider64 schrieb:Was für Nachtaktionen
Warum muß ein Zusammenhang zwischen Emden und dem Mord bestehen?

Nachtataktionen/handlungen, nicht Nachtaktionen. Im Dunkeln läßt sich zwar gut munkeln, aber das ist hier wohl ein Mißverständnis.:-)
Es muß deshalb ein wie auch immer gearteter Zusammenhang bestehen, da Zufallstäter den Wagen garnicht erst bis Emden kutschiert hätten oder wenn doch, falls man da hinwollte, den nun beschädigten Wagen bei der nächsten Gelegenheit stehengelassen hätte, ohne Saubermachen und Schilder ab.
Aber der Wagen wurde gründlich gesäubert, Schilder ab und dann auf dem Garagenplatz abgestellt. Warum die Mühe? Er hätte die Karre einfach irgendwo abstellen können, weil in diesem Szenario Zufallsdieb, oder in die Ems schubsen, hätte er ihn komplett entsorgen wollen.
Das man sich die ganze Mühe machte, nur um den Wagen dann auf den Parkplatz zu stellen und dann noch das Brennerprospekt dazugelegt hat, bei welcher Gelegenheit auch immer, ist nicht der Aufwand, den sich ein Zufallstäter machen würde.

Nightrider64 schrieb:???
Was für Nachtaktionen
Warum muß ein Zusammenhang zwischen Emden und dem Mord bestehen?

Nachtat, nicht Nacht. Und die Ansichten von @Höhenburg zu dem Thema teile ich.

Wenn der Fiat zum Parkplatz in Emden gefahren und nicht dorthin gezogen/auf einem Laster transportiert wurde, was für mich nicht auszuschließen ist, dann muss das ein beispielloser Aufwand gewesen sein. Wenn überhaupt geht das an einer Tankstelle, selbst da würde man aber sehr wahrscheinlich angesprochen, warum man mutwillig den Sauger mit spitzen Scherben zerlegt. Besser wäre es in einer eigenen Garagen mit entsprechendem Stromanschluss gewesen. Und beides müsste in unmittelbarer Nähe zum Stellplatz sein.

Ich habe doch eher den Eindruck, dass der Fiat vorher schon mal verscherbelt wurde.

libero402 schrieb:Spätsendung Aktenzeichen XY, Zuschauerreaktionen oder wie das damals hieß, da wurde das angesprochen. UJ sollte mit zwei Trampern gesprochen haben (Autobahnparkplatz)

Das würde natürlich alles in ein logische Bild rücken. Der eine löst die Check ein. Der andere fährt nach Emden. Ja zwei Täter. Kann man das ausschiessen?

schluesselbund schrieb:Das würde natürlich alles in ein logische Bild rücken. Der eine löst die Check ein. Der andere fährt nach Emden. Ja zwei Täter. Kann man das ausschiessen?

Der Zuschauer sagte aus, Jahn hätte die Tramper mitgenommen. Damit steht und fällt wohl die ganze Aussage.

schluesselbund schrieb:libero402 schrieb:
Spätsendung Aktenzeichen XY, Zuschauerreaktionen oder wie das damals hieß, da wurde das angesprochen. UJ sollte mit zwei Trampern gesprochen haben (Autobahnparkplatz)
Das würde natürlich alles in ein logische Bild rücken. Der eine löst die Check ein. Der andere fährt nach Emden. Ja zwei Täter. Kann man das ausschiessen?

Ja ausschliessen kannst das nicht, aber Du bist der Fahrzeugexperte, zu dritt im Fiat losfahren??? Erst Brenner, dann Emden, die beiden sind aus dem Norden oder sogar Raum Emden, saugen Fiat in der eigenen Garage oder Hof aus.
Könnte einer der beiden im Fiat hinten quer liegen?

Höhenburg schrieb:Aber der Wagen wurde gründlich gesäubert, Schilder ab und dann auf dem Garagenplatz abgestellt. Warum die Mühe?

Na er wurde wohl ausgesaugt, damit man damit man überhaupt darin sitzen konnte um auch nur einen Kilometer weiter fahren zu können.
Schilder ab um die dentität zu verschleiern

1899Ost schrieb:elbst da würde man aber sehr wahrscheinlich angesprochen, warum man mutwillig den Sauger mit spitzen Scherben zerlegt

Die Scherben sind an sich nicht spitz oder scharf (Securit Glas) Es sind nur Brösel, die sich gut weg saugen lassen
Aber darauf sitzen kann man auch nicht.
Jemand hier brachte den Einwurf, daß, wäre die Scheibe beim Kampf rausgetreten worden, die Splitter nach vorne gefallen wären und nicht nach innen. Das muß zwar nicht unbedingt so sein, aber es spricht doch vieles dafür, das die Scheibe eben nicht bei der Tat beschädigt wurde.
Ist das nun ein dummer Zufall? Vielleicht

1899Ost schrieb:Ich habe doch eher den Eindruck, dass der Fiat vorher schon mal verscherbelt wurde.

Aber wohl kaum vom Täter. Da kommen dann wieder Andere ins Spiel, die sich den Wagen angeeignet haben.
Für den Mörder wäre der Wagen zu heiß gewesen um da noch einen Abnehmer zu suchen.

schluesselbund schrieb:a zwei Täter. Kann man das ausschiessen?

Im Prinzip schon. Weil es eben ein Zweisitzer ist. Selbst wenn er einen Notsitz hat, so hätte U. wohl niemals 2 Leute mitgenommen über die Autobahn, weil das schlichtweg nicht ging.
Aber vielleicht hat sie einen der beiden mitgenommen, der hat mit seinem Kumpel abgesprochen , das er die Frau bei erster Gelegenheit rausschmeißt und ihn dann wieder abholt. (Nur mal so dahin gedacht). U. hat sich dagegen gewehrt und es kam zur Tötung

libero402 schrieb:Könnte einer der beiden im Fiat hinten quer liegen?

Vielleicht einige Kilometer, im Prinzip nein aufgrund des Verdeckkastens.

libero402 schrieb:Könnte einer der beiden im Fiat hinten quer liegen?

Kann man im Prinzip auch ausschließen, denn so ein Schauspiel wäre dem XY-Anrufer sicher auch in Erinnerung geblieben.

Nightrider64 schrieb:Die Scherben sind an sich nicht spitz oder scharf (Securit Glas) Es sind nur Brösel, die sich gut weg saugen lassen
Aber darauf sitzen kann man auch nicht.

Ah, okay. Trotzdem sehr auffällig, finde ich.

1899Ost schrieb:libero402 schrieb:
Könnte einer der beiden im Fiat hinten quer liegen?
Kann man im Prinzip auch ausschließen, denn so ein Schauspiel wäre dem XY-Anrufer sicher auch in Erinner

Richtig, das auffällige kommt auch noch dazu, aber sitzen auf dem Kofferraumdeckel über die Autobahn geht auch nicht.Ich denke zwei Personen kann UJ unmöglich mitgenommen haben.

@libero402

Also auf kurzer Strecke ist es sicher möglich mit dem 124 Cabriole zu 3 zu fahren. Wie du richtig schreibst würde da die Person hinten quer Platz nehmen. Aber ich glaube eher an eine falsche Sichtung. BZW Meldung. Der Fall wurde fast eine Jahr später ausgestrahlt.