Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

Bleibt noch meine Frage warum Brenner zum einlösen? Und nicht das nächste Postamt oder wenn man einen Ort sucht wo mehr los ist der
recht nahe Frankfurter Flughafen.

Eigentlich nicht erheblich welche Ausweise man beim einlösen der Checks vorlegen musste. Da alle Ausweise inklusiv Personalausweis von Jahn fehlen. Jahn hat ein Kurzhaar Frisur. Mitte 70ziger Jahre trugen auch viel männliche Personen die Haar in vergleichbare länge wie Jahn.
Ich denke die Checks wurden von einer männlichen Person eingelöst. Da hat einfach der Entgegennehmende geschlafen. Was ja oft vorkam.

Interessant wäre noch zu wissen in welcher Währung die Check ausgestellt und eingelöst wurden.

schluesselbund schrieb:igentlich nicht erheblich welche Ausweise man beim einlösen der Checks vorlegen musste.

Schon erheblich, wenn die Schecks am Brenner eingelöst wurden und auch eine Spur des Wagens an den Brenner.
Die Einlösung der Schecks geschah ja offensichtlich zeitnah nach der Tötung

Tom_Ripley schrieb:Der Scheck konnte also ohne Personalausweis eingelöst werden ?

Im Prinzip schon. Die Unterschrift auf der Rückseite der Schecks und das aufschreiben der Scheckkartennummer sollte vor Ort erfolgen. Insofern kommt eigentlich nur eine Frau in Frage.

Es wurden aber auch Ausnahmen gemacht, etwa, wenn jemand den Scheck seiner Ehefrau, die draussen bei den Kindern wartet einlösen wollte. Dann aber ließen sich die Kassierer, wenn sie es überhaupt taten, den Personalausweis vorlegen und notierten eventuell die PA Nummer noch dazu.
Aber an einer Wechselstube am Brenner wird man wohl nur den Scheck eingelöst haben, wenn man selbst als Ursula Jahn aufgetreten ist. Da hatte ein Kassierer nicht die Zeit sich um zusätzliche Legitimationen zu kümmern.
Andererseits hatte man an einer Wechselstelle aber auch nicht die Zeit eine Unterschrift so genau zu prüfen.

Nightrider64 schrieb:Schon erheblich, wenn die Schecks am Brenner eingelöst wurden und auch eine Spur des Wagens an den Brenner.

Also ein Spur welche auch nur den geringsten Ansatz ergäbe, dass der Fiat am Brenner war gibt es nicht.
Was soll da erheblich sein bei der Checkeinlösung? Offensichtlich hat der Einlöser die Scheckkartennummer auch dabei. Wie auch andere Ausweise von Jahn. Der ging doch null Risiko ein. Der Einlöser betritt die Wechselstube. Unterschreibt vor dem Entgegennehmenden die Checks. Da das gleich zweimal passiert wurde der Entgegennehmende seiner Vorsicht beraubt. Wenn nicht hat halt der Einlöser die Personalkarte von Jahn vorgelegt. Und zu verstehen gegeben, dass das sein Ehefrau ist.


Also in diesem Fall hätte die Checkeinlösung durch eine Frau nur minimal verteile gebracht. Wenn überhaupt. Vorzeigen eines amtlichen Ausweise hätte sie auch nicht können. Da diese mit Foto versehen sind.

schluesselbund schrieb:Also ein Spur welche auch nur den geringsten Ansatz ergäbe, dass der Fiat am Brenner war gibt es nicht.

Oh Doch !
Den Prospekt im Kofferraum, den man ausgehändigt bekam, wenn man die Brennerautobahn befuhr.
Wenn dieser Prospekt nicht von Manfred stammte, wovon nach dem Filmbeitrag auszugehen ist, dann ist das eine Spur, daß der Wagen mit hoher Wahrscheinlichkeit am Brenner gewesen sein muß

Das kann man jetzt nicht wegreden, daß das eine Spur ist.

Und wenn die Schecks am Brenner eingelöst wurden, dann ergibt sich nach Spurenlage ein Anhaltspunkt, daß der Wagen zum Brenner gefahren wurde und der/ die Fahrer auch die Schecks eingelöst haben.

schluesselbund schrieb:inlöser die Scheckkartennummer auch dabei. Wie auch andere Ausweise von Jahn. Der ging doch null Risiko ein.

Natürlich geht jemand, der einen Scheck mit gefälschter Unterschrift einreicht, ein Risiko ein. Schließlich könnte der Betrug ja auffallen.

schluesselbund schrieb:enn nicht hat halt der Einlöser die Personalkarte von Jahn vorgelegt. Und zu verstehen gegeben, dass das sein Ehefrau ist.

Das wurde nur in Ausnahmefällen gemacht und garantiert nicht an einer Wechselstube.

Wenn überhaupt , dann ließ man sich den Personalausweis des Überbringers zeigen und notierte die Personalausweisnummer hinten neben der eingetragenen Scheckkartenzahl.
Der Scheck mußte im Beisein des Kassierers unterschrieben werden und nur in Ausnahmefällen wurde davon abgewichen. Garantiert aber nicht an einer Wechselstube

Nightrider64 schrieb:Das kann man jetzt nicht wegreden, daß das eine Spur ist.

Gut das mit dem Prospekt im Kofferraum ist mir jetzt durchgerutscht. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass Manfred von einem Italienurlaub kommend bei Jahn vorbei schaute. Klar hier wissen wir nicht, ob er dazu die Brennerautobahn benutzte. Dann gibt es da noch den Groninger und der war höchst wahrscheinlich Österreicher. Auch da scheint ein Brennerautobahnprospekt nicht weit weg. Weiter du es selbst für unwahrscheinlich haltest, dass mit dem Fiat zum Brenner gefahren wurde. Und danach von den Gleichen Personen nach Emden Gefahren wurde. Das ergibt sich schon deswegen nicht weil die Typenschilder wie die Chassies Nummer entfernt worden sind. Und zu guter Letzt der Wagen noch von den Glassplittern der geborsten Windschutzscheibe gereinigt wurde. Auch dass der Fiat falls dieser am Brenner war, und zuvor gestohlen wurde, was nur ein sehr kleines Zeitfenster erlaubt, und danach wider irgendwo abgestellt wurde, und ein zweites mal geklaut wurde, um nach Emden zu fahren, daran glaubst du selbst nicht. Oder? Also es gibt schon einige Hinweise welche den Fiat nicht am Brenner ausmachen lassen.

Natürlich kann eine gefälscht Unterschrift auf einem Check immer auffallen.
Warum soll sowas ausgerechnet nicht in Wechselstuben gemacht worden sein? Gerade zu Reisezeiten dürfte das so wie ich es beschrieben habe durchaus möglich sein. Und selbst wenn der Entgegennehmer des Checks nach dem Unterzeichen den Kopf geschüttelt hätte, hätte der Überbringer die Aktion noch abbrechen können. Ach ja Entschuldigung ich rufe gleich mal mein Frau. Der ging jetzt wirklich kein Risiko ein.
Aber wie gesagt wo ich dir zustimme, wegen 600 DM zum Brenner fahren ergibt wirklich wenig Sinn.

Indiz: Prospekt vom Brenner.
Also wenn der FIat auf dem Brenner war um die Schecks einzulösen.
Kann man davon ausgehen das das Personal der Wechelstube, die sicher hochfrequentiert war,
sich streng an dei Einlöseregeln der Schecks hält?
Dann kommt zwingend eine Frau ins Spiel.
Die aber kaum als Täter in Frage kommt?
Also spricht nichts dagegen das der Täter das Auto nach der Tat abstellt und sich eine Frau oder ein Paar sich bedient und auf eine
Rundreise geht... .

@schluesselbund
@Nightrider64
@Tom_Ripley
@libero402
Hallo! Bin wieder zurück!
Unser Problem und das der Polizei seit über 40 Jahren ist ein Puzzlesatz, bei dem die gelieferten Teile nicht recht passen wollen. Ich habe mir dieser Tage ein paar Gedanken gemacht und schreibe sie nun hier auf.

Beginnen wir mit dem Namensgeber bei XY, der Gronauer:
Ein unbekannter Mann, der Wiener oder zumindest österreichischen Dialekt spricht, was wir als gegeben annehmen können, XY hätte es sonst anders dargestellt oder hingewiesen, daß er Hochdeutsch sprach.
Er hat die Telefonnummer von UJs Mutter gekannt, was ihn zu einem guten Bekannten von UJ macht oder alternativ hat er die Nummer aus UJ s engen Umfeld bekommen. Ein Tramper kann er nicht sein, denn UJs Gepäck verblieb im Wagen, ein Telefonbüchlein wurde nicht als gestohlen erwähnt und wahrscheinlich hat Ursula Jahn die Nummer ihrer Mutter nicht dem Nächstbesten auf die Nase gebunden.
Übrigens habe ich Freunde in Wien angerufen. Nicht speziell wegen des Falles, sondern weil ich sowieso hören wollte, wie es ihnen in Zeiten von Corona geht. Dabei habe ich ihnen vom fall erzählt und gefragt, ob sie noch alte Telefonbücher auf dem Speicher haben. Aus den 70ern hatten sie keines mehr, aber aus den frühen 80ern. Damals war die Anzahl der Gronauers oder ähnlicher Namen wie Kronauer, Grönauer oder auch einfach Gronau, da das am Telefon u.U. nicht so einfach unterscheidbar ist, sehr übersichtlich. Ich könnte mir gut vorstellen, daß das länderübergreifend von der Wiener Polizei überprüft wurde, ob diese Familien UJ kannten.
Sollte Gronauer ein Deckname gewesen sein, wird es noch seltsamer. Gronauer muß gewußt haben, daß der Name in Wien selten und damit recht gut überprüfbar ist. Hätte er sich z.B. Müller oder Huber genannt, viel Spaß. Wer wollte dies in einer Millionenstadt wie Wien damals komplett überprüfen?

Die Gründe für den Anruf sind rätselhaft. Gerade wenn Gronauer der Täter oder ein Komplize wäre, macht ein dermaßen plakativer Anruf überhaupt keinen Sinn. Er war bis dato komplett unbekannt und falls UJ nicht tonnenweise österreichische Bekannte und Freunde hatte, wäre er auf Umwegen ermittelbarer geworden. Selbst Informationen hätte er deutlich unauffälliger bekommen können.
Ich denke, wenn Gronauer unschuldig ist, daß der Anruf ein schlechter Ulk war. Wir müssen bedenken, daß auch "Manfred" solche Anrufe bekam. Es ist wohl unbestritten, daß "Manfred" und UJ sich "besser" kannten als das öffentlich gemacht wurde. Womöglich ging das Versteckspielen der Beiden einigen Freunden/Bekannten zu weit und sie dachten sich, "wir foppen die beiden Turteltäubchen mal so richtig", nur das sie schlacht ahnen konnten, daß etwas Schlimmes passiert war, schließlich galt es eine Weile als durchaus denkbar, daß UJ die Reißleine gezogen hatte. Deshalb hat sich Gronauer auch nie mehr gemeldet, weil ihm klar wurde, daß etwas nicht stimmt und er keine Lust hat, wegen eines Scherzes da reingezogen zu werden.
Wenn er der Täter oder Komplize ist, gibt es keinen wirklich logischen Grund für den Anruf, Gründe habe ich schon genannt.

Der Brenner und die Schecks

Tom_Ripley schrieb:Also spricht nichts dagegen das der Täter das Auto nach der Tat abstellt und sich eine Frau oder ein Paar sich bedient und auf eineRundreise geht... .

Da ich diesen Beitrag gerade gelesen habe, nehme ich es mit rein. Da spricht einiges dagegen! Ein hypothetisches Diebespärchen, daß nichts mit dem Mord zu tun hat, müßte davon ausgehen, daß der Diebstahl binnen Stunden bemerkt wird, sobald der Besitzer vom Spaziergang, Einkauf, was auch immer, zurückkommt. Daher muß zwingend der Scheckbetrug so rasch wie möglich durchgezogen werden, denn Kontensperrung ging in den 70ern schon überraschend schnell. Vor allem bestand überhaupt kein Grund, bis zum Brenner zu fahren/warten. In jeder größeren Stadt mit belebten Banken und Wechselstuben hätte der Betrug mit gleichem Risiko durchgeführt werden können, besonders von jemandem, der damit rechnen mußte, daß der Beistzer des Fiat den Diebstahl zeitig bemerkt. Das "Diebespärchen"macht keinen Sinn.
Der Brenner macht Sinn, wenn eine zeitweilige falsche Spur gelegt werden sollte, um anzudeuten, daß UJ "abgehauen" ist, was gleichzeitig auf einen Täter im engeren Bekanntenkreis schließen läßt. Auch ein Auftragsmord mit anschließender Verwischung der Spuren würde sinn ergeben.
Ein Zufallstäter hätte die Schecks einfach unterwegs einlösen können. Gegen einen Anhaltermörder spricht zusätzlich noch die Tatsache, daß UJ nach Norden unterwegs war. Anhalter Richtung Brenner wären sowieso nicht mitgefahren.

Mehr später oder morgen

@Höhenburg

An dem Punkt bin ich mir immer unschlüssig, was passierte nach dem Mord mit dem Fiat? Ich halte es zumindest für denkbar das sich unmittelbar nach der Tat, die Wege der Checks und des Fiat getrennt haben.

Checks könnten Frau Jahn im Hotel im Schwarzwald abhanden gekommen sein, d.h. der Einlöser weiß nichts von der Tat bzw. dem möglichen Diebstahl des Fiat.

Warum der weite Weg zum Brenner? Vielleicht auch deshalb, weil der Einlöser aus eigener Erfahrung wusste, daß in dieser Wechselstube nicht so genau auf die Abläufe/Vorschriften geachtet wurde.
In einer Bank in Deutschland, dazu frühestens Montags (also 2 Tage nach dem Diebstahl bzw. vielleicht sogar Mord sollte das der Einlöser gewusst haben) konnte das schon wieder gefährlicher sein....wer weiß?

Wie Nightrider64 hier schon geschrieben hat, ich halte es nicht für unmöglich das der Fiat tatsächlich nochmal am Brenner war (Stichwort Brenner Karte).

Ich halte es zudem für wahrscheinlich, das es zu einem Wechsel des Fiat vom Mörder zu einem an der Tat unbeteiligten kam.
Auch beim Szenario Anhalter, der wohl Richtung Norden bzw.Westen unterwegs war, müsste es nach dem Mord zur Weitergabe des Fiat gekommen sein. Ausnahme er wirft die persönlichen Sachen von Frau Jahn in den Müll und diese werden sehr schnell gefunden und die Checks kommen so an den Brenner.

Bei allen Abläufen, scheint zumindest ein "Puzzleteil" nicht zu passen. Ich bin mir aber inzwischen relativ sicher, sollten wir die ganzen Abläufe kennen, wären wir überrascht. Da bestimmt an eine oder zwei Stellen ein Ablauf/Ereignis war, das wir als unrealistisch bzw. sehr weit hergeholt einschätzen würden.
Bestes Beispiel ist der Fiat, viele Möglichkeiten, trotzdem fast alles offen. Brenner ja/nein, oder direkte Weiterfahrt nach Emden, mögliche kurzfristige Abstellung, irgendwann Typenschilder entfernt, am Ende ausgesaugt und Wischer und Frontscheiben-Gummi in den Kofferraum. Dann entsorgt....würde auch nicht jeder machen.

schluesselbund schrieb:Allerdings gebe ich zu bedenken, dass Manfred von einem Italienurlaub kommend bei Jahn vorbei schaute. Klar hier wissen wir nicht, ob er dazu die Brennerautobahn benutzte.

Naheliegend wäre gewesen, daß Manfred den Prospekt von seiner Italienreise mitgebracht hat.
Aber wir wissen nicht, ob Manfred überhaupt die Brenner Autobahn befahren hat und außerdem wird er diesbezüglich befragt worden sein. Hätte er angegeben, der Prospekt stamme von ihm, so wäre dieser Prospekt nicht in xy thematisiert worde. Di Spur hätte sich zerschlagen

schluesselbund schrieb:Weiter du es selbst für unwahrscheinlich haltest, dass mit dem Fiat zum Brenner gefahren wurde. Und danach von den Gleichen Personen nach Emden Gefahren wurde. Das ergibt sich schon deswegen nicht weil die Typenschilder wie die Chassies Nummer entfernt worden sind

Sorry, aber ich halte es nicht für unwahrscheinlich, das der Fiat am Brenner war.
Und was haben die abgehebelten Typenschilder damit zu tun?
Die können ja auch erst abgeschraubt worden sein als der Wagen langsam "heiß" wurde, also davon auszugehen war, das er in der Fahndung ist.
Genauso gut können die Schilder erst entfernt worden sein, als der Wagen in Emden abgestellt wurde.

Höhenburg schrieb:Die Gründe für den Anruf sind rätselhaft. Gerade wenn Gronauer der Täter oder ein Komplize wäre, macht ein dermaßen plakativer Anruf überhaupt keinen Sinn. Er war bis dato komplett unbekannt und falls UJ nicht tonnenweise österreichische Bekannte und Freunde hatte, wäre er auf Umwegen ermittelbarer geworden. Selbst Informationen hätte er deutlich unauffälliger bekommen können.

Richtig, wäre es dem Anrufer darum gegangen, den Fortschritt der Ermittlungen zu erfahren, so hätte er den Anruf deutlich unauffälliger gestalten können.
Nach der Sachlage sieht es danach aus, das der Gronauer zum Zeitpunkt seines Anrufes nichts von einem Verbrechen gewußt hat.

Höhenburg schrieb:Da ich diesen Beitrag gerade gelesen habe, nehme ich es mit rein. Da spricht einiges dagegen! Ein hypothetisches Diebespärchen, daß nichts mit dem Mord zu tun hat, müßte davon ausgehen, daß der Diebstahl binnen Stunden bemerkt wird, sobald der Besitzer vom Spaziergang, Einkauf, was auch immer, zurückkommt. Daher muß zwingend der Scheckbetrug so rasch wie möglich durchgezogen werden, denn Kontensperrung ging in den 70ern schon überraschend schnell.

Womit hätten die Diebe rechnen müssen ?
1. Das das Fahrzeug sammt Inhalt kurz nach dem Diebstahl als gestohlen gemeldet worden wäre.
2. Das die Schecks gesperrt werden.
Dies ging aber alles nicht so schnell in den 70er. Schon gar nicht am Wochenende. Das Fahrzeug wäre vielleicht ab Montag in der bundesdeutschen Fahndung gewesen. Eh die Listen in allen Bundesländern rum gewesen wären, hätte es wahrscheinlich eine Woche gedauert. Im Ausland hätte man wohl nicht gefahndet. Zusammen mit den Fahrzeugpapieren hätten sich die Diebe wohl zumindest einige Wochen sicher fühlen können,z.B. bei einer Routine Fahrzeugkontrolle.
Die Schecks hätte die Besitzerin am Montag bei ihrer Bank als gestohlen melden müssen. Auch dann wären die Schecknummern erst einmal in eine manuelle Liste gekommen.
An der Wechselstube hatte ein Kassierer gar nicht die Zeit auf einer Liste nach eventuell gesperrten Schecknummern zu suchen. Deshalb gab es ja auch nur DM 300,- pro Scheck, das war versichert.
Das Einzige was hätte auffallen können, wäre die gefälschte Unterschrift. In diesem Falle hätte der Kassierer die Möglichkeit gehabt, sich den Personalausweis zeigen zu lassen.
Aber das ist alles blanke Theorie. Der Kassierer hatte garantiert mehrere Dutzend Euroceques pro Tag einzulösen und gar nicht die Zeit für eine intensive Kontrolle.

Höhenburg schrieb:Gegen einen Anhaltermörder spricht zusätzlich noch die Tatsache, daß UJ nach Norden unterwegs war. Anhalter Richtung Brenner wären sowieso nicht mitgefahren.

Richtig. Wenn ein Anhalter, den Ursula mitgenommen hat der Täter gewesen wäre, so wäre er Richtung Norden unterwegs gewesen.
Da der Wagen, bzw die Schecks aber dann wohl ihren Weg mehrere hundert Kilometer nach Süden gemacht haben, halte ich es für wahrscheinlich, daß neben dem Täter noch Andere im Spiel waren, die dann Richtung Süden sind.

libero402 schrieb:An dem Punkt bin ich mir immer unschlüssig, was passierte nach dem Mord mit dem Fiat? Ich halte es zumindest für denkbar das sich unmittelbar nach der Tat, die Wege der Checks und des Fiat getrennt haben.

Auch möglich. Der Täter warf die Handtasche mit den Schecks irgendwo aus dem Auto ( machen Mörder öfters, sich der persönlichen Gegenstände des Opfers zu entledigen) Er fuhr dann weiter Richtung Norden.
Andere fanden die Handtasche und versuchten es halt mal mit dem Einlösen. Was dagegen spricht, ist der Prospekt vom Brenner in dem Fiat. Da dessen Herkunft nicht geklärt werden konnte ist es zumindest wahrscheinlich, daß der Fiat auch am Brenner war.
Aber

libero402 schrieb:An dem Punkt bin ich mir immer unschlüssig, was passierte nach dem Mord mit dem Fiat? Ich halte es zumindest für denkbar das sich unmittelbar nach der Tat, die Wege der Checks und des Fiat getrennt haben.

libero402 schrieb:Wie Nightrider64 hier schon geschrieben hat, ich halte es nicht für unmöglich das der Fiat tatsächlich nochmal am Brenner war (Stichwort Brenner Karte).

So weit so gut mag ich mich dem Anschliessen. Nur was kommt nach dem Brenner?

Nightrider64 schrieb:Hätte er angegeben, der Prospekt stamme von ihm, so wäre dieser Prospekt nicht in xy thematisiert worde. Di Spur hätte sich zerschlagen

Dem mag ich noch Zustimmen. Wovon das in erster Linie das Manfrede entlasten würde. Dass er eben nicht mit dem Fiat zum Brenner gefahren ist. Und schliesst schonmal nicht aus, dass er der Täter sein könnte. Ein Prospekt vom Brenner im Kofferraum belegt noch lang nicht, dass der Fiat auch am Brenner war.

Hier haben wir es mit 3 eventuell mit 4 Vorgaben zutun zu welcher ein gesamt Bild einfach nicht passend scheint.

Gesichert ist, dass Jahn an der Tankstelle im Schwarzwald noch lebte. Ihr Begleiter Manfred berichtet sie hätten sich in Bühl an der Autobahnauffahrt Richtung Norden getrennt. Nahe liegend, dass also Jahn Richtung Norden auf der Autobahn weiter fuhr. Nun gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten wo Jahn ihren späteren Mörder hätte zusteigen lassen können. Das trifft wohl auf einen Anhalter wie ein Auftrags Killer zu. Beiden ist gemein, dass sie Jahn wie auch immer überzeugen mussten die Autobahn zu verlassen. Selbst wenn das in Diez geschehen wäre, so bleibt das Birlenbach immer noch schwierig anzufahren. Wie schon angemerkt wurde, könnte sowas auf einen ortskundigen Täter hinweisen. Bei beiden Tätertypen kann wohl auch die Fahrt zum Brenner wie die Checkleinlösung ausgeschlossen werden. Und allem voran wissen wir nicht ob Jahn überhaupt Fremde einsteigen hätte lassen. Ich würde meinen diese Tätertypen von der Liste streichen zu können.

Ich glaube weiterhin nicht daran, dass der Gronauer mitten in der Nacht anruft nur um mit der Uschi zu sprechen. Sowas ist doch Sinnentleert. Dann hätte man das bei XY auch nicht thematisieren müssen. Der ist doch höchst Tatverdächtig.

Wie gesagt, da das Birlenbach eigentlich nicht gut erreichbar ist, und Tatort nahe dem Fundort liegen könnten ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass Jahn nach dem Benzin tanken auf der Raststätte Medenbach die Ausfahrt Diez wählte um einen WC Stopp einzulegen. Jahn überlegt kurz. Mal wieder bei Gronauer reinzuschauen. Der wohnt ja auch schon länger in der Gegend. Im Verlauf des Besuches kommt es zu einem Beziehungsdelikt. Er verbringt die Leiche mit seinem Wagen in das nicht weit entfernte Birlenbach. Nun braucht er aber noch eine mysteriöse Tatvertuschung. So fährt er zum Brenner. Dort löst er in einer Wechselstube mit gefälschter Unterschrift die Checks ein. Später fährt er mit dem Fiat nach Gronau. Schliesst das Verdeck. Die Autoschlüssel wie die Handtasche mit den Ausweisen von Jahn belässt er im Wagen. Der Zufall will es dass Diebe welche die Typenschilder und Chassies Nummer gebrauchen können den Fiat sichten. Stäter fahren sie ihn nach Emden um den Schrot los zu werden.[/quote]

libero402 schrieb:Checks könnten Frau Jahn im Hotel im Schwarzwald abhanden gekommen sein, d.h. der Einlöser weiß nichts von der Tat bzw. dem möglichen Diebstahl des Fiat. Warum der weite Weg zum Brenner? Vielleicht auch deshalb, weil der Einlöser aus eigener Erfahrung wusste, daß in dieser Wechselstube nicht so genau auf die Abläufe/Vorschriften geachtet wurde.
In einer Bank in Deutschland, dazu frühestens Montags (also 2 Tage nach dem Diebstahl bzw. vielleicht sogar Mord sollte das der Einlöser gewusst haben) konnte das schon wieder gefährlicher sein....wer weiß?

Keine schlechte Idee, aber unwahrscheinlich. Sämtliche persönlichen Papiere sind mit verschwunden und werden wohl in einer Brieftasche gewesen sein. Sowas wäre vor oder spätestens bei der Abfahrt im Bühlertal entdeckt worden. UJ und Manfred wären mit Sicherheit nicht mit guter Laune zur Tankstelle gekommen.
Was den Brenner betrifft, die Schecks hätten mit gleichem Risiko an jeder belebten Bank oder Wechselstube eingelöst werden können, die Scheckkarte befand sich ja ebenfalls im Besitz des Täters. Nur zwei Beispiele, die Wechselstuben in den Hbfs von Köln und Frankfurt, auch wochenends lange offen und gut besucht, besonders damals.

Nightrider64 schrieb:Hätte er angegeben, der Prospekt stamme von ihm, so wäre dieser Prospekt nicht in xy thematisiert worde. Di Spur hätte sich zerschlagen

Sehe ich genauso

Nightrider64 schrieb:Die können ja auch erst abgeschraubt worden sein als der Wagen langsam "heiß" wurde, also davon auszugehen war, das er in der Fahndung ist.
Genauso gut können die Schilder erst entfernt worden sein, als der Wagen in Emden abgestellt wurde

Gehen wir konform. Ich denke auch, daß die Schilder erst in emden abgemacht wurden.

Nightrider64 schrieb:Die Schecks hätte die Besitzerin am Montag bei ihrer Bank als gestohlen melden müssen. Auch dann wären die Schecknummern erst einmal in eine manuelle Liste gekommen.
An der Wechselstube hatte ein Kassierer gar nicht die Zeit auf einer Liste nach eventuell gesperrten Schecknummern zu suchen. Deshalb gab es ja auch nur DM 300,- pro Scheck, das war versichert.
Das Einzige was hätte auffallen können, wäre die gefälschte Unterschrift. In diesem Falle hätte der Kassierer die Möglichkeit gehabt, sich den Personalausweis zeigen zu lassen. Aber das ist alles blanke Theorie. Der Kassierer hatte garantiert mehrere Dutzend Euroceques pro Tag einzulösen und gar nicht die Zeit für eine intensive Kontrolle.

Nicht unbedingt, hängt von der Bank ab. Es gab bei größeren/verbreiteten Instituten auch Telefonnummern um übers Wochenende Diebstähle zu melden und Sperren zu beantragen. Da hätte Montags dann bereits schon früh Schluß sein können. Der Täter hat aus seiner Sicht richtigerweise garnicht erst solange gewartet.
Aber wie lange es letztlich gedauert hätte, bis Schecks und Konto gesperrt gewesen wären, ist nicht das Hauptstück der Sache. Dies ist weiterhin der Brenner, da das Einlösen dort komplett unnötig war. Mit gleichgroßem Risiko hätte der Betrug an jeder belebten Bank/Wechselstube, einen sogar sicher in einem besseren Restaurant, im gesamten Bundesgebiet durchgezogen werden können. Selbst von Birlenbach wäre das eine Fahrt von höchstens einer Stunde zur nächstbesten Gelegenheit gewesen.

Höhenburg schrieb:Da hätte Montags dann bereits schon früh Schluß sein können. Der Täter hat aus seiner Sicht richtigerweise garnicht erst solange gewartet.

Genau so sehe ich das auch. Und legt der Tat ein Mystik bei. Das hat wohl auch Gronauer erkannt.

Höhenburg schrieb:Gehen wir konform. Ich denke auch, daß die Schilder erst in emden abgemacht wurden.

Also dass der Fiat einmal geklaut wurde ist ja noch glaubhaft. Nicht weil ich das so in meiner obigen These vertrete. Der Gronauer könnte auch einen Kollegen damit beauftragt haben den wagen abzuholen. Dass aber in Emden die Typenschilder und die Chassies Nummern entfernt worden sein sollen ist doch des gut zu viel.

Ich denke die Fiat Sache ist eine vom Täter zu trennende Sache.

schluesselbund schrieb:ch glaube weiterhin nicht daran, dass der Gronauer mitten in der Nacht anruft nur um mit der Uschi zu sprechen. Sowas ist doch Sinnentleert. Dann hätte man das bei XY auch nicht thematisieren müssen. Der ist doch höchst Tatverdächtig.

Der Meinung bin ich nicht. Nur weil der Mann diese Nacht- Zeit, ja gerade was damals als Unverschämtheit gegolten hat anrief, halte ich diesen Anruf für unerheblich für den Mord.
Hätte der Gronauer gewußt, das U. tot ist und hätte irgend etwas über den Stand der Dinge erfahren wollen, so hätte er nicht zu der ungewöhnlichen Uhrzeit geradezu auffällig angerufen.
Aber das ist nur meine Meinung.
Auch wenn der Gronauer seinerzeit in xy auch nur als Zeuge gesucht wurde .

Höhenburg schrieb:cht unbedingt, hängt von der Bank ab. Es gab bei größeren/verbreiteten Instituten auch Telefonnummern um übers Wochenende Diebstähle zu melden und Sperren zu beantragen. Da hätte Montags dann bereits schon früh Schluß sein können.

Aber doch nicht im analogen Zeitalter.
Da war doch nichts vernetzt. Da mussten Listen erst einmal erstellt werden, die ihren (Behörden-) Gang erst mal gehen mussten. Die gingen denn per Fahndungslisten in regelmäßigen Abständen an alle Dienststellen raus

Wie dem auch sei, er oder diejenige konnten davon ausgehen, daß eine Liste mit den am Samstag vielleicht telefonisch gesperrten Schecks am Sontag nicht in der Wechselstube am Brenner vorliegt.

schluesselbund schrieb:Ich glaube weiterhin nicht daran, dass der Gronauer mitten in der Nacht anruft nur um mit der Uschi zu sprechen. Sowas ist doch Sinnentleert. Dann hätte man das bei XY auch nicht thematisieren müssen. Der ist doch höchst Tatverdächtig.

Wie gesagt, da das Birlenbach eigentlich nicht gut erreichbar ist, und Tatort nahe dem Fundort liegen könnten ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass Jahn nach dem Benzin tanken auf der Raststätte Medenbach die Ausfahrt Diez wählte um einen WC Stopp einzulegen. Jahn überlegt kurz. Mal wieder bei Gronauer reinzuschauen. Der wohnt ja auch schon länger in der Gegend. Im Verlauf des Besuches kommt es zu einem Beziehungsdelikt. Er verbringt die Leiche mit seinem Wagen in das nicht weit entfernte Birlenbach. Nun braucht er aber noch eine mysteriöse Tatvertuschung. So fährt er zum Brenner. Dort löst er in einer Wechselstube mit gefälschter Unterschrift die Checks ein. Später fährt er mit dem Fiat nach Gronau. Schliesst das Verdeck. Die Autoschlüssel wie die Handtasche mit den Ausweisen von Jahn belässt er im Wagen. Der Zufall will es dass Diebe welche die Typenschilder und Chassies Nummer gebrauchen können den Fiat sichten. Stäter fahren sie ihn nach Emden um den Schrot los zu werden.

Das Problem ist, wenn Gronauer Täter oder Komplize war, ist der plakative Anruf noch viel sinnbefreiter und schlicht dumm!
Nehmen wir für einen Moment dein obiges Szenario mit Gronauer als Täter an. Gronauer ist nicht auf dem Radar der Polizei, da völlig unbekannt. Er hat sich einige Mühe gegeben, die Spuren zu verwischen und falsche zu legen. Die Chancen stehen gut, daß Manfred oder ein Anhalter als Täter ins Visier kommen. Prima für ihn.

Nun aber reitet ihn, der so vorsichtig war, plötzlich der Teufel und er beschließt bei der Mutter von UJ anzurufen, warum auch immer. Nicht nur das, er macht das nachts um 3, damit es auch noch im durchsiebtesten Gedächtnis hängen bleibt. Das ist schlicht dumm und überheblich!
Denn mit dem Telefonat gibt er Dinge preis:
-Am Wichtigsten, er gibt seine Existenz bekannt! Er war komplett unbekannt, nun nicht mehr.
-Man weiß, er ist Österreicher oder zumindest dort aufgewachsen. Ob viele Leute aus Krefeld echtes Wienerisch direkt erkennen können, weiß ich nicht, aber zumindest Dialekt aus Österreich.
-Er outet sich als Bekannten oder Spusi von UJ, denn ein Zufallstäter wird sicher nicht wissen wer die Frau Mama ist und auch noch die Telefonnummer haben.

Es ist zwar letztlich nicht so gekommen, aber die Polizei hätte nur einen(!) Bekannten von UJ ermitteln müssen, der Gronauer kannte.
z.B. "Ein Wiener? Weiß jetzt nicht, aber der xyz auf der letzten Geburtstagsfeier, der kommt irgendwo aus Österreich... Stimmt doch, Schatz?" -"Genau, der ist dort aufgewachsen." - "Aha, wissen sie auch wo er wohnt, Herr und Frau Ottonormalverbraucher?" - "Ja, er hat erwähnt das er im Raum Limburg wohnt, auf einem Dorf, wenn er nicht in Lörrach arbeitet." - "Vielen Dank, sie haben uns sehr geholfen."

Dieses Gespräch war zwar reine Fiktion, aber wenn Gronauer der Täter war, hätte der Anruf sein Ende sein können! Und eine solche Nachläßigkeit, ja Dummheit, würde ich einem geschickten Spurenverwischer nicht zutrauen.

Nachtrag, da Sitzung abgelaufen:
Ich halte Gronauer eher für einen guten Bekannten oder Freund von UJ, der vielleicht aus einer Schnapslaune heraus, die "Uschi" mit ihrer "Der Manfred und ich sind nur Freunde"-Nummer aufziehen wollte. Manfred ist das ja gleichfalls passiert.
Das er sich nie mehr gemeldet hat oder hervorgetreten ist mag daran liegen, daß man später merkte, irgendwas ist faul mit UJs Abwesenheit und er mit dem Mord nicht in Verbindung gebracht werden wollte.

Auch @schluesselbunds Theorie kann stimmen, aber das passt noch viel weniger.

Höhenburg schrieb:Auch @schluesselbunds Theorie kann stimmen, aber das passt noch viel weniger.

Wüsste ich gerne wo was fehlt was wir auf den letzten Seiten diskutiert haben was nicht in meine These passt.

Und nu zum Gronauer.

Höhenburg schrieb:Das er sich nie mehr gemeldet hat oder hervorgetreten ist mag daran liegen, daß man später merkte, irgendwas ist faul mit UJs Abwesenheit und er mit dem Mord nicht in Verbindung gebracht werden wollte.

Wenn er doch nur so ein lieber netter Kerl ist, wie konnte er dann zum Zeitpunkt des Anrufes von einem Mord wissen?
Aber auch sonst scheint mir das eher ein Verlegenheit' Gedanke zu sein.
Und genau das wäre doch auch vorgelegen, hätte er am Nachmittag angerufen.

Höhenburg schrieb:-Am Wichtigsten, er gibt seine Existenz bekannt! Er war komplett unbekannt, nun nicht mehr.
-Man weiß, er ist Österreicher oder zumindest dort aufgewachsen. Ob viele Leute aus Krefeld echtes Wienerisch direkt erkennen können, weiß ich nicht, aber zumindest Dialekt aus Österreich.
-Er outet sich als Bekannten oder Spusi von UJ, denn ein Zufallstäter wird sicher nicht wissen wer die Frau Mama ist und auch noch die Telefonnummer haben.

Weiter geh ich davon aus dass der Gronauer nicht der Einzig war welcher Jahn sprechen wollte. Offensichtlich konnten alle andern Ermittelt werden.

In meiner These stellt der Gronauer den Fiat in Gronau ab. Wo der Fiat dann auch geklaut wird. Da Gronau und Krefeld nicht weit auseinander liegen verlegt er die Tat in diesen Raum. (Rein spekulativ zu Manfred) Vor dem Anruf fährt er nochmal zum Abstellplatz des Fiats. Welcher mittelweilen nicht mehr dort steht. Nun will er sich über den Stand der Dinge informieren. Und hofft mit dem nächtlichen Anruf die Mutter von Jahn überfahren zu können. Was allerdings nicht gelingt. Darum auch die etwas verlegen Antwort, ja letzte Woche, kann auch schon 14 Tage oder so her sein.

schluesselbund schrieb:Auch @schluesselbunds Theorie kann stimmen, aber das passt noch viel weniger.
Wüsste ich gerne wo was fehlt was wir auf den letzten Seiten diskutiert haben was nicht in meine These passt.

Da wären ein paar Sachen: Zum einen Gronauer. Wäre er der Täter, war der Anruf sagenhaft dumm und nur Glück half ihm. Das passt überhaupt nicht zu einer Person die bis zum Brenner und/oder Emden fährt, um falsche Spuren zu legen. Und bitte nicht wieder die Mär, daß der Anruf wegen Infosammlung kam. Das wäre viel unfälliger gegangen.
Du glaubst das ein Auftragsmörder als Anhalter posiert hätte und schließt sowas daher aus. Schon mal daran gedacht, daß der Mörder an einer festgelegten Ecke gewartet hat, weil der Auftraggeber UJ davon überzeugen konnte dort eine Pause zu machen? Man kann Leute durchaus in ihr Verderben lotsen. Wäre auch ein Erklärungsansatz für die Genervtheit gewisser Personen wegen der Zwangspause im Bühlertal. Alles in Kürze neu aufziehen. Muss nicht so abgelaufen sein, aber ein Auftragsmord ist immer noch eine Möglichkeit.
Dein Hauptszenario basiert auf einer Menge Zufälle, z.B.ein Auto in damaliger, ländlicher Gegend binnen Tagen 2mal gestohlen, mit jedem neuen Zufall sinkt die Wahrscheinlichkeit immer mehr ab.

schluesselbund schrieb:Höhenburg schrieb:
Das er sich nie mehr gemeldet hat oder hervorgetreten ist mag daran liegen, daß man später merkte, irgendwas ist faul mit UJs Abwesenheit und er mit dem Mord nicht in Verbindung gebracht werden wollte.

Wenn er doch nur so ein lieber netter Kerl ist, wie konnte er dann zum Zeitpunkt des Anrufes von einem Mord wissen?
Aber auch sonst scheint mir das eher ein Verlegenheit' Gedanke zu sein.
Und genau das wäre doch auch vorgelegen, hätte er am Nachmittag angerufen.

Da hast Du was missverstanden. Ich gehe in der Aussage oben davon aus, daß man 6 Wochen nach UJ Verschwinden immer noch weithin dachte, sie hätte eine Auszeit genommen. Gronauer will UJ womöglich aus demselben Grund foppen aus dem dies Manfred wiederfährt. Später hat er sich dann nicht mehr gemeldet, weil langsam allen Beteiligten klar wurde, daß das keine Auszeit wegen der Scheidung war, sondern etwas Schlimmes passiert sein mußte. Damit macht man dann keine Witze mehr.
Andere Nutzer und ich haben bereits mehrfach Szenarien entwickelt wie Gronauer ganz unauffällig bie UJs Mutter hätte anrufen können, beosnders tagsüber und ohne Verlegenheit. Sind ja auf den vorhergehenden Seiten einzusehen.

schluesselbund schrieb:Weiter geh ich davon aus dass der Gronauer nicht der Einzig war welcher Jahn sprechen wollte. Offensichtlich konnten alle andern Ermittelt werden.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Heute geht es besser,wenn auch selten perfekt, aber damals war das Ermitteln des Bekanntenkreises teilweise sehr schwer. Ein Beispiel dazu uas derselben Jahrzehnt ist ein Mord in Zirndorf, der ebenfalls in XY war. Dort wurde ein Freund des Opfers nur als möglicher Zeuge gesucht. Trotz bekannten Vornamens, einer guten Beschreibung und der Tatsache, daß Zirndorf nicht gerade die größte Stadt Deutschlands ist, mußte man sich an die Zuschauer wenden.(Und die zuständige MoKo Nürnberg waren keine Luschen, die haben einige knifflige Fälle gelöst)
Was mich trotz des XY-Namens des Falles an der Wichtigkeit von Gronauer für die Polizei zweifeln läßt, ist die Art, wie nach ihm gefragt wurde. Klar, wurde nach ihm gesucht, aber er stand zu keiner Zeit im Mittelpunkt des Fragekomplexes. Das gab es bei ähnlich dürftiger Faktenlage in Xy schon ganz anders. Wo dann an die österreichischen (oder schweizer) Zuschauer zusätzlich appelliert wurde oder Bekannte gebeten wurden genau zu überlegen, ob sie nicht doch jemanden kennen, der der Gesuchte sein könnte.
Das alles fehlt hier. Gronauer war ein Punkt und nicht annähernd der Bedeutsamste der Fragen. Ich glaube, besonders nach den offenen Zweifeln an der Geschichte des letzten Begleiters im Film und beim Studiokommisar, die Polizei sich sehr sicher war, daß der Täter anderswo zu suchen ist und wohl nur nicht genug Beweise hatte, um den Sack zumachen zu können.

Höhenburg schrieb:Dein Hauptszenario basiert auf einer Menge Zufälle, z.B.ein Auto in damaliger, ländlicher Gegend binnen Tagen 2mal gestohlen, mit jedem neuen Zufall sinkt die Wahrscheinlichkeit immer mehr ab.

Höhenburg schrieb:Das passt überhaupt nicht zu einer Person die bis zum Brenner und/oder Emden fährt,

Ich frage mich eben ob du meine Beiträge auch liesst.

Höhenburg schrieb:Wäre er der Täter, war der Anruf sagenhaft dumm und nur Glück half ihm.

Was heisst Glück? Es dürfte klar sein, die Person die da angerufen hat kommt aus Österreich. Dass er aber Gronauer heisst, und aus Wien kommt, BZW aus Wien anruft, ist doch Fake. Wo geht der ein Risiko ein? Der bleibt schlicht und einfach ein Phantom.

Höhenburg schrieb:Ich gehe in der Aussage oben davon aus, daß man 6 Wochen nach UJ Verschwinden immer noch weithin dachte, sie hätte eine Auszeit genommen.

Was bringt dich zu dieser Annahme? Also aus dem XY Beitrag geht das nicht hervor. Lediglich dass man sich Sicher ist, als die Anrufe zu Manfred folgten Jahn da schon Tod war. Beim Anruf von Gronauer geht man von einer höchst Wahrscheinlichkeit aus. Und noch etwas zu den 6 Wochen. Ich meint sowas wird bei XY nicht gesagt.

Höhenburg schrieb:Andere Nutzer und ich haben bereits mehrfach Szenarien entwickelt wie Gronauer ganz unauffällig bie UJs Mutter hätte anrufen können, beosnders tagsüber und ohne Verlegenheit.

Andere Nutzer mach da den gleichen Überlegungsfehler wie den du auch machst. Es geht nicht darum was der Gronauer machen hätte können. Fakt ist, dass er mitten in der Nacht angerufen hat. Und ihr einfach die Position halten, er hätte das auch unauffälliger machen können, was doch gar nicht geht. Anruf ist Anruf. Und sprechen ist sprechen. Von daher gilt es darüber zu diskutieren, warum er mitten in der Nacht angerufen hat.

Du nennst natürlich Eckdaten einer gesuchten Person. Da kann man die Fahndung schon dehnen. Was hätte da bei XY gefragt werden sollen? Kennt jemanden einen Groninger aus Wien? Lebt aber möglicherweise nicht dort. Hat jemand sonstige Beobachtungen gemacht?

Ich will da nochmal auf die Fiat Sache zurückkommen. Einige User (ich auch) gehen davon aus, dass beim Klau des Fiats dieser nicht Verschlossen war. Und die Schlüssel in Wagen zu finden waren. Gemäss XY ist diese Annahme zwar möglich, da die Lenksäulenverkleidung wie das Zündschloss kein Beschädigungen aufweisen. Ich hege hier die Vermutung, dass das nicht Jahns Auto war. Und sehr wohl Beschädigungen an besagten Teilen vorgelegen haben könnten. Weiter gehe ich davon aus, dass die Ganze Fiat Sache nichts mit dem Täter zutun hat. Der hat den Wagen nach der Tat irgendwo abgestellt. Wo er dann von nichts wissenden des Tötungsdelikt gestohlen wurde.

Zum Check hätte ich noch eine Frage: Man konnte diese doch z.B. auch in Lire, Schilling oder welche Währung auch immer ausbezahlen lassen wenn ich das noch dunkel und richtig in Erinnerung habe. Konnte z.B. die Polizei nachverfolgen, in welcher Währung ausbezahlt wurde?
Weitere Frage: Ich gehe mal davon aus das "Manfred" aus Italien über die Schweiz nach Lörrach gefahren ist, konnte man damals irgendwie den Grenzübertritt nachweisen falls es wirklich durch die Schweiz ging?