Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

@Nightrider64

Also wenn dir nicht klar ist, dass mit dem Gronauer Anruf Manfred aus dem Visier der Ermittler gedrückt wird, so willst du es einfach nicht für wahr haben. Ganz gleich ob es den Gronauer gab oder der Anruf fingiert war.
Ich bin mir sicher hätte es den Anruf nicht gegeben wäre der Täter bekannt.

@schluesselbund
Was heißt denn immer "aus dem Visier der Ermittler". Zu dem Zeitpunkt hatte man ja noch gar nicht die Leiche oder das Auto gefunden und hielt ein freiwilliges Abtauchen für möglich.
Der stand doch zu dem Zeitpunkt überhaupt nicht unter Druck um sich "aus dem Visier der Ermittler" zu rücken.
Er hatte halt die Frau das letzte Man bei der Auffahrt gesehen und dann nichts mehr von ihr gehört. Sie könnte auch freiwillig verschwunden sein, das traue er ihr zu aber ansonsten könne er gar nichts sagen.

Und wie ich schon schrieb, lag der Druck für den Täter eher darin, daß er täglich mit dem sicheren Auffinden rechnen musste.
Es macht keinen Sinn irgend welche Spuren in welche Richtung auch immer zu legen, wenn man die Leiche nicht so beseitigt hat, daß sich das überhaupt lohnt

Ich steig für heute aus.
Morgen wieder

Bye

Vielleicht wirkts.

https://www.dailymotion.com/video/x2l93g7

schluesselbund schrieb:Also wenn dir nicht klar ist, dass mit dem Gronauer Anruf Manfred aus dem Visier der Ermittler gedrückt wird, so willst du es einfach nicht für wahr haben. Ganz gleich ob es den Gronauer gab oder der Anruf fingiert war.

Ich denke, mit diesem Standpunkt tust du der Polizei Unrecht. Ein Phantom und sein Anruf drücken 100% keinen HTV aus dem Fokus. Das man an Gronauer interessiert war, ganz sicher. Aber das "Manfred" weiterhin als sehr verdächtig galt, kann man dem XY-Film entnehmen.
Nicht nur, das die Polizei sehr offen seine Ausagen anzweifelt (ungewöhnlich bei XY), es fehlen im Film auch die gerade damals in Aketenzeichen üblichen Beschreibungen wie "integer, beliebt, blablablubb" über Leute, die man nur als Zeugen ansah. "Manfred" war ganz sicher auch zum Zeitpunkt von Aktenzeichen noch der Hauptverdächtige.

Melde mich bis morgen auch wieder ab, heute zu wenig Zeit gehabt. Gute Nacht!

Gute Nacht! Morgen gehts weiter so wie ich das hier einschätze.

@all Guten Morgen

@Höhenburg

Ich bin mir sicher, hier haben wir es mit eine Beziehungstat zutun. Da gibt es einen dringend Tatverdächtigen. Und einen fast dringenden Tatverdächtigen. Wie hoch das fast ist wissen wir nicht. BZW es ist sehr schwierig auszumachen. Bei XY wird berichtet, dass Jahn in einer tiefen seelischen Kriese war. Mit vielen Widersprüchen und Ungereimtheiten. Und genau da passt der Gronauer hin. Ob der nun aus Gronau kommt oder nicht ist grad nochmal egal. Der Gronauer sagt am Telefon er sei aus Wien. Auch wenn da das Brennerautobahnprospekt nicht so hin passt, aber er könnt durchaus eines in seinem Auto mitgeführt haben. Auch muss es nicht so sein, dass Jahn nach Gronau zum Gronauer fuhr. Das ist nur eine These. Genau so gut könnte Jahn mit dem Gronauer ein Treffen im Raum Limburg arrangiert haben. Und ja so kommt dann das Prospekt in den Kofferraum. Nach der Tat fährt der Gronauer zum Brenner löst die Checks ein. Macht ein paar Tage Ferien in Italien. Und fährt weiter nach Wien. Und jetzt schauen wir uns die Aussage des Hern Gronauer an. Vorige Woche. Das kann auch schon 14 Tage oder so her sein. Die KRIPO schliesst nicht gänzlich aus, dass zum Zeitpunkt des Anrufes Jahn schon Tod war. Was heist das? Der Gronauer Anruf erfolgte vor dem Anruf der Bekannten von Manfred. Die Mutter von Jahn berichtet der Polizei nicht gleich vom Anruf des Gronauers. Genau da geht das Dilemma weiter. Wenn jetzt also 14 Tage oder so, und die Mutter von Jahn auch noch von 14 Tage oder so bei der Polizei berichtet, da ist dann der Gronauer sehr interessant für die Ermittler. Von daher glaube ich nicht dass ich mit meinem Standpunkt der Polizei Unrecht tu.

@Nightrider64 hat natürlich völlig Recht bei dem Gedanken, dass der Manfred nicht zum Brenner passt. Und falls er belegen konnte, dass sein Italienurlaub ihn nicht zum Brenner geführt hat, ist der Herr Gronauer schon tief im Visier der Ermittler.

Auch Recht hat @Nightrider64 dass der Fiat sehr versteckt abgestellt wurde. Von daher schliesse ich ein privat Gelände eben nicht aus. Hier besteht dann die Möglichkeit, dass der Gronauer nur Mitwisser ist. Und der Überbringer des Fiat nach Emden aus Gronau kommt.

@schluesselbund
@Nightrider64
Mein Beitrag bezog sich auf die Annahme, daß Gronauers Telefonat "Manfred" aus der Schußlinie genommen hat. Das hat es sicher nicht, wie man am XY-Film sehen kann. "Manfreds" Dusel war nicht Gronauer, sondern das die Leiche so lange unentdeckt geblieben ist und mit damaligen Mitteln die Gerichtsmedizin wenig Ansatzmöglichkeiten hatte.
Das Gronauer nur ein weiteres Puzzlestück war, sieht man ebenfalls an der Tatsache, daß man sich "genötigt" sah, nach Bekanntwerden von Gronauer die "schlechten Scherze", es waren ja mehrere Anrufe, zu fingieren. Ich denke, wir gehen alle konform in der Annahme, daß die Bekannte zu Ablenkungszwecken die Anrufe tätigte.

Wo nun Jahn ermordet wurde ist erstmals nicht der wichtigste Punkt. Möglich, dass Jahn einen Unbekannten Täter an seinem Wohnort aufsuchte. Wo es auch zur Tötung Jahns kam. Der Täter den Fiat auf seinem privaten Grundstück belies. Also gut versteckt. Fakt ist, dass die Leiche in Birlenbach unter einer Zinkwanne gefunden wurde. Und genau mit dieser Zinkwanne und der Leiche von Jahn fuhr der Täter zum späteren Fundort der Leich nach Birlenbach. Löst die Checks am Brenner ein. Und verbracht ein paar Tage Ferien in Italien.

Höhenburg schrieb:@schluesselbund
@Nightrider64
Mein Beitrag bezog sich auf die Annahme, daß Gronauers Telefonat "Manfred" aus der Schußlinie genommen hat. Das hat es sicher nicht, wie man am XY-Film sehen kann. "Manfreds" Dusel war nicht Gronauer, sondern das die Leiche so lange unentdeckt geblieben ist und mit damaligen Mitteln die Gerichtsmedizin wenig Ansatzmöglichkeiten hatte.
Das Gronauer nur ein weiteres Puzzlestück war, sieht man ebenfalls an der Tatsache, daß man sich "genötigt" sah, nach Bekanntwerden von Gronauer die "schlechten Scherze", es waren ja mehrere Anrufe, zu fingieren. Ich denke, wir gehen alle konform in der Annahme, daß die Bekannte zu Ablenkungszwecken die Anrufe tätigte.

Die Frage die sich mir an diesem Punkt stellt, "Manfred" war, als die Leiche von UJ noch nicht entdeckt war ( also bis dahin Vermisstenfall)
lediglich Zeuge oder letzter Begleiter. Richtig in den Fokus der Kripo kam er bestimmt erst Anfang 1975 als Frau Jahn und dann auch der Fiat gefunden wurden. Warum stiftet er vorher schon eine Bekannte für diesen Scherzanruf an, das macht wirklich nur Sinn wenn er der Täter ist, da bin ich dann bei der These vom User schluesselbund.

schluesselbund schrieb:Wo nun Jahn ermordet wurde ist erstmals nicht der wichtigste Punkt. Möglich, dass Jahn einen Unbekannten Täter an seinem Wohnort aufsuchte. Wo es auch zur Tötung Jahns kam. Der Täter den Fiat auf seinem privaten Grundstück belies. Also gut versteckt. Fakt ist, dass die Leiche in Birlenbach unter einer Zinkwanne gefunden wurde. Und genau mit dieser Zinkwanne und der Leiche von Jahn fuhr der Täter zum späteren Fundort der Leich nach Birlenbach. Löst die Checks am Brenner ein. Und verbracht ein paar Tage Ferien in Italien.

Ich denke das ist auf den ersten Blick die einzige Variante wo der Täter die Zinkwanne hätte selbst mitbringen können. Beim "Manfred" oder beim Tramper als Täter geht das sicher nicht.
Wenn derjenige von daheim aus mit der Toten Frau Jahn gestartet ist, hätte man vielleicht vermuten können, das er eher einen Spaten mit nimmt.

Diese Tätervariante würde zumindest das freiwillige Abfahren von der Autobahn halbwegs erklären.

libero402 schrieb:Ich denke das ist auf den ersten Blick die einzige Variante wo der Täter die Zinkwanne hätte selbst mitbringen können. Diese Tätervariante würde zumindest das freiwillige Abfahren von der Autobahn halbwegs erklären.

Und nicht nur das. Auch der gut versteckte Fiat. Welcher doch auch sehr spät gefunden wurde. Weiter der Täter die Leiche Jahns erst nach dem Checkeinlösen an den Fundort verbracht haben könnte. Auch für den Fiat finde sich da genügend Zeit um ihn nach Emden zu fahren.

schluesselbund schrieb:Ich bin mir sicher, hier haben wir es mit eine Beziehungstat zutun. Da gibt es einen dringend Tatverdächtigen. Und einen fast dringenden Tatverdächtigen. Wie hoch das fast ist wissen wir nicht.

Mit der Beziehungstat stimmen wir definitiv überein.

libero402 schrieb:Richtig in den Fokus der Kripo kam er bestimmt erst Anfang 1975 als Frau Jahn und dann auch der Fiat gefunden wurden. Warum stiftet er vorher schon eine Bekannte für diesen Scherzanruf an, das macht wirklich nur Sinn wenn er der Täter ist, da bin ich dann bei der These vom User schluesselbund.

Das gehörte zum Plan, ihn garnicht erst in die Schußlinie geraten zu lassen.
Ich denke, wir können uns als kleinsten gemeinsamen Nenner darauf einigen, daß zumindest ein Teil der seltsamen Ereignisse vom letztlichen Täter durchgeführt wurden. Da wollte jemand falsche Spuren legen. Wie von einigen Nutzern angedacht, könnten Gronauer und die späteren Anrufe dazugehören.
Das dies lange gut ging, ist daran ersichtlich, daß im Film die "Scherzanrufe" noch enthalten sind. Das die Polizei die Anruferin doch ermitteln konnte, war mit Sicherheit nicht angedacht gewesen. Womöglich wurde jemandem die Sache zu heiß.

@schluesselbund
@libero402
@Nightrider64
Ein paar zusammengefasste Beobachtungen meinerseits zum Fall:
- Gronauer, ob erfunden oder echt, kannte die Nummer von UJs Mutter. Er muß daher UJ gut genug gekannt haben um sie zu bekommen oder falls er eine Erfindung ist, jemand der UJ gut kannte müsste sie "Gronauer" gegeben haben.

- Birlenbach, der Fundort. Ich habe mir die Mühe gemacht, eine Landkarte genommen und mir die Lageverhältnisse angesehen. Ich gebe dem einen Nutzer, der dies angesprochen hat, vollkommen recht, daß Birlenbach für Ortsunkundige nicht einmal zweite Wahl ist. Selbst als Auswärtiger mit Landkarte kann man das erkennen. Der Fiat kann an 3 Abfahrten von der A3 runter sein. Limburg-Süd, Limburg-Nord und Diez. Diez fällt eher flach, sehr umständlich zu Fahren. Die Abfahrt liegt hinter Diez, man muß in einem Bogen zurückfahren um nach Birlenbach zu kommen, durch eine Ecke mit genug Ablagemöglichkeiten. Ein Äuswärtiger wäre garnicht erst bis Birlenbach gefahren, die Chance ist hoch das er sogar daran vorbeifahren würde, wäre er tatsächlich so weit von der Autobahn weg.
Von Limburg-Nord aus ebenso unwahrscheinlich. Man muß durch Limburg und Diez fahren, bevor man nach Birlenbach kommt, aber nach Norden weiter raus, kommen direkt Felder, Wald und Dörfer, damals war das sogar noch offensichtlicher als heute mit mehr Bebauung. Wenn ich mich nicht auskenne und ein ruhiges Plätzchen suche, fahre ich bestimmt nicht in die Städte rein.
Limburg-Süd ähnlich. An der Abfahrt liegt westlich ein Stück Limburg, dann Diez, dahinter Birlenbach. Direkt östlich Dörfer, Wald und Felder. Auch hier, wenn man sich nicht auskennt, wo würde man hinfahren um eine Leiche loszuwerden? Eben.
Generell gilt zudem, daß Birlenbach nur über Land und Dorfstraßen zugänglich ist, die Ortsfremde eher nicht einladen, dorthin zu fahren. Die Ausfallstraßen rund um Linburg-Diez, mit denen man auch in die Botanik kommt, führen an Birlenbach vorbei.
Das spricht doch sehr für einen Täter mit Ortskenntnissen und Bezügen.

- Zinkwanne, selbige wurde wahrscheinlich dort aufgefunden. Im Fiat ist nicht genug Platz um 2 Personen und Zinkwanne zu transportieren. ansonsten kann sie höchstens aus dem Haushalt des Mörders kommen, welcher dann in der Gegend leben muß, denn die Durchschnittsbürger haben eher nicht ständig eine Zinkwanne dabei um Leichen verstecken zu können.

- Schecks. UJ fuhr am 17.8. aus Bühlertal los. Limburg dürfte der Wagen je nach Verkehrslage und Abfahrtszeit Mittags oder Nachmittags erreicht haben. Mit offenem Verdeck kann man einen Fiat 124 nicht viel schneller als 100-110 bewegen, weil der Fahrwind dann sehr heftig ist.
Am 18.8, also am Folgetag, wurden die Schecks am Brenner eingelöst. Leider wissen wir nicht wann genau. Sollte dies noch nachts oder am Morgen geschehen sein, wurde durchgefahren und dann auch im Fiat. Generell macht das Einlösedatum einen vom Mord unabhängigen Dieb hochgradig unwahrscheinlich, es sei denn Gronauer hat die Wahrheit geasgt, wann er UJ zuletzt gesehen hätte

- Auftragsmord Möglicherweise wurde UJ Opfer von Wetwork, einem Auftragsmord. Von jemandem aus dem engen Umfeld bestellt. Ein bestellter Mord, der vielleicht nicht so glatt in der Durchführung lief wie erwartet, daher auch die eher notdürftige Ablage im Wald. Was danach kam, die Schecks, die Fahrstrecken, waren Dinge um vom Killer und dem Auftraggeber abzulenken.

Mehr später oder morgen

Jahn wird ihre Tochter und die Mutter schon oft besucht haben. Eine Strecke welche man öfters fährt da stellt sich ein gewisse rutine und Gewohnheit ein. Vermutlich hat Jahn jeweils an der Raststätte Bad Camberg Benzin getankt. Am besagten Tag fuhr Jahn mit ihrem Begleiter einen Abstecher durch den Schwarzwald. Gut möglich, dass sie diesmal an der Raststätte Medenbach Benzin getankt hat. Wie nun die Leiche Jahns nach Birlenbach kommt und wo sie allenfalls die Autobahn verlassen hat bleibt ein Rätsel. Sicher ist, dass Birlenbach am besten über Diez erreichbar ist. Ich gehe davon aus, dass Tatort und Fundort nicht weit auseinander liegen. Der Täter auch der Checkeinlöser war. Er dazu eher nicht den Fiat benutzt hat.

Klar man kann natürlich nicht ausschliessen, dass Jahns Leiche über eine weite Distanz zum Fundort nach Birlenbach verbracht wurde. Und der Täter zufällig in Birlenbach landete.

Nur weil Birlenbach schwer erreichbar ist heisst das auch nicht, dass der Täter über Ortskenntnisse verfügte.

schluesselbund schrieb:Ich gehe davon aus, dass Tatort und Fundort nicht weit auseinander liegen. Der Täter auch der Checkeinlöser war. Er dazu eher nicht den Fiat benutzt hat.

Das ist auch meine Meinung, außer das ich etwas eher glaube, daß der Fiat für den Trip nach Süden genutzt wurde. Sehe ich aber nicht als Dogma, hängt von den Fahrmöglichkeiten des Täters ab. Sollte er ein richtig schnelles Gefährt besessen haben, denke ich auch an seinen Wagen.

schluesselbund schrieb:Klar man kann natürlich nicht ausschliessen, dass Jahns Leiche über eine weite Distanz zum Fundort nach Birlenbach verbracht wurde. Und der Täter zufällig in Birlenbach landete.

Das ist möglich, stimme Dir zu, aber unwahrscheinlich aus 2 Gründen.
Der Fiat ist als Leichenverbringungsfahrzeug eher ungeeignet. Der Täter mußte die Leiche auf dem Beifahrersitz transportieren. Ich habe mir die technischen Daten des alten Fiat 124 angesehen. Der Kofferraum hat zwar ein gewisses Volumen, ist aber flach. Mit einem Erwachsenen drin geht der Deckel nicht zu. Nur wenn der Täter mit seinem eigenen Auto und in den 70ern hatten weniger Leute ein eigenes Auto als man heute vermuten würde, die Leiche transportierte ist eine richtig weite Verbringung denkbar.
Aber der Hauptgrund, der gegen ein völlig zufälliges Ablegen in Birlenbach spricht, ist die Lage. Der Täter hat sich nur minimale Mühe gegeben, die Leiche zu verstecken. Ihm muß klar gewesen sein, daß die Leiche in relativ kurzer Zeit entdeckt wird. Mit dem Riesenglück, daß es letztlich ein halbes Jahr dauerte, konnte er nicht rechnen.
Wie der eine ortskundige Nutzer erwähnte, bevor man nach Birlenbach kommt, gibt es viele gute Möglichkeiten eine Leiche abzulegen, gerade wenn es so provisorisch ist wie im Fall UJ. Ein Fremder wäre wohl nie bis Birlenbach gefahren, weil er die Leiche längst vorher hätte entsorgen können.
Das er letztenendes in Birlenbach landete, deutet auf einen Ortskundigen hin, besonders wenn man unterstellt, daß er die Stelle trotz Provisorium auswählte um dennoch eine gewisse Verzögerung der Auffindung zu erzeugen. Um das Abschätzen zu können, braucht man dann Ortskenntnisse. Vor allem, wenn es vor Birlenbach genügend ähnliche, geiegnete Stellen zur Ablage gibt.
Ein Fremder, der sich ganz sicher nicht mit einer Leiche im Auto verirren will, hätte UJ vor Birlenbach entsorgt.

Zur Leichenablage:
Es könnte z.B. auch sein, daß Frau Jahn erst unmittelbar in Nähe des Wald in Birlenbach ermordet wurde, d.h. Tatort und Fundort waren sehr nah beieinander. Warum auch immer Frau Jahn da hin gefahren ist?
Eine Tat Nähe Abfahrt der A3 kann ich mir kaum vorstellen, der Täter fährt vermutlich nicht soweit mit der toten UJ, da er vorher genügend Möglichkeiten hatte, die in einem Wald zu "entsorgen".

Eine der Fragen in diesen Fall ist immer wieder, wie handelte der Täter kurz danach: Fuhr er wirklich an den Brenner, wenn ja mit welchem Fahrzeug?
Oder fuhr er weiter in Richtung Krefeld oder sogar in Richtung Emden, wie kamen dann aber die Checks an den Brenner?

Vor rund 2 Jahren hatte auch ein User hier die These wenn ich mich recht erinnere, die Checks könnten beim Aufenthalt im Hotel (Schwarzwald) verschwunden sein, bzw. geklaut worden sein. Unwahrscheinlich aber auch nicht komplett auszuschließen....

@Höhenburg

Natürlich schliesse ich nicht komplett aus, dass der Tripp nach Süden mit dem Fiat erflogen hätte können. Auch ist mir bekannt, dass der Fiat Spiter einen relativ grossen Kofferraum hat. Ich habe da kein Zweifel, dass da auch eine Leich rein passt. Das Gepäck von Jahn dürfte sich auf ein Minimum beschränkt haben. Das kann man zur Leichenverbringung im Fussraum des Fiats unterbringen. Da wäre dann wohl eher die Zinkwanne Vorort gefunden worden. Also wenn mit dem Fiat zum Brenner gefahren wurde, da ist ein weites Verbringen der Leich durchaus Vorstellbar.

Leider ist nicht bekannt um welche Zeit die Checkeinlösung erfolgte. Aber es kann davon ausgegangen werden, dass dies keine 24 Stunden nach der Tat erfolgte. Was dann eine Nachfahrt zum Brenner nahelegt. Gerade viel pass macht das mit einem Cabriole nicht. Letztlich muss ja auch der Fiat irgendwie nach Emden gekommen sein.

Dass Jahn die Autobahn im Raum Limburg verlassen hat, um sich mit einem Lover zutreffen ist natürlich möglich. Denke zwar eher nicht.

Eigentlich sprechen nur zwei Gründ für einen ortskundigen Täter. Bei einer Beziehungstat ist der Fundort des Opfers und der Tatort meist in der Nähe. Das wird man kriminalistisch belegen können. Auch die schlecht Erreichbarkeit von Birlenbach tu da sein übriges.

Mir ist immer noch nicht klar, auf was die sich Meinung stützt, die Leich sei nur notdürftig abgelegt worden. Das könnte man allenfalls annehmen, wenn die Leich nicht mit einer Zinkwanne abgedeckt worden wäre. Da die Leiche eher späte gefunden wurde, und die Ablage sich wohl in der Nähe eines Trampelpfades befunden hat weist auch das nicht auf ein notdürftiges ablegen hin. Dass solche Zinkwanne einfach haufenweise da rum liegen glaube ich nicht. Die musste vom Täter gesucht werden. Leider wissen wir nicht in welchem Zustand sich die Zinkwanne befunden hat. Würde der Fall vorliegen, dass die Zinkwanne den Leichnam völlig abgedeckt hätte und sie sich noch in einem ordentlichen Zustand befunden hätte, würde das auf einen Ortskundigen Täter weisen. Falls dann die Zinkwanne die Leich nicht völlig abgedeckt hat wäre das spätes Auffinden schon verwunderlich.

Die oben genannten Gründen wie die Fundsituation lassen durchaus eine ortskundigen Täter ausmachen.