Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

@Nightrider64

Also wenn der Gronauer die Uschi nur sprechen hätte wollen, hätte er das auch tagsüber machen können. Da braucht es keinen Anruf mitten in der Nacht. Dann noch bei der Mutter. Wie gesagt, wäre der Gronauer dem Bekanntenkreis zuzuordnen gewesen, hätten ihn die Ermittler ausfindig gemacht. War wohl leider nicht so.

Ihr mal eine ordentlich Zusammenfassung meiner Gedanken.

Unbekannter Täter
Wo nun Jahn ermordet wurde ist erstmals nicht der wichtigste Punkt. Fakt ist, dass die Leiche in Birlenbach unter einer Zinkwanne gefunden wurde. Der Täter stellt den Fiat auf einem Parkplatz ab. Eine Autobahnraststäte wäre da sicher geeignet.

Wie würde sich ein Täter nach der Tat verhalten? Sicher so, dass man ihm nicht auf die Schliche kommt. Der Täter nimmt die Checks und die Ausweise sowie die Autoschlüssel mit. Schliesst das Verdeck und den Wagen ab. Fährt mit seinem Auto zum Brenner. Löst die Checks ein. Fährt zum Fiat zurück. Legt den Prospekt in den Kofferraum. Die Autoschlüssel belässt er im Wagen. Für den Täter ist die Spur so Verwischt. Findet man die Leiche muss sie zuerst identifiziert werden. Findet man den Fiat war der am Brenner. Wo Jahn mit grösster Wahrscheinlichkeit nicht war.

Es mag dem Zufall zu verdanken sein, dass der Fiat später gestohlen wurde. Die geborstene Windschutzscheibe mag dem Zufall geschuldet sein. Dem Dieb war es wichtig die Typenschilder zu entfernen. Nur deswegen wurde der Fiat geklaut. Und letztlich nach Emden gefahren, um seinen alten Schrot los zu werden.

Der Gronauer ruft tatsächlich nur bei der Mutter von Jahn an, um mit der Uschi zu sprechen.

Manfred
Das Tötungsdelikt muss an relativ abgelegener Stelle und in den frühen Mittagsstunden erfolgt sein. Manfred verbringt die Leiche von Jahn in den Kofferraum seines MB. Wehrend den späteren Abendstunden fährt er mit seinem MB zum späteren Fundort von Jahns Leiche in Birlenbach. Bis zu den Abendstunden hat er auch genügend Zeit den Fiat auf einem Parkplatz abzustellen. Ein ganzes Fahrzeug fällt da für ein paar Tage nicht auf. Nach der Leichenablage fährt Manfred zum Brenner. Löst die Checks ein.

Ich glaube nicht, dass der Fiat auf dem Parkplatz gestohlen worden ist. Und nach Emden gefahren wurde. Da hat sich Manfred nochmals ins Zeug gelegt. Dem Überbringer des Fiat nach Emden waren die Typenschilder wichtig. Die wollte er haben.

Es dürfte unstreitig sein, dass Manfred in den Fokus der Ermittler geraten ist. Zu seiner Entlastung bittet er eine Bekannte um einen Anruf. Und selber ruft er zur Entlastung bei der Mutter von Jahn an.

Gronauer
So könnte es auch gewesen sein. Jahn fährt nicht nach Krefeld. Sie besucht ihren Lover in Gronau. Der Gronauer verbring die Leiche Samt Zinkwanne in den Kofferraum seines Wagen. Legt die Leiche von Jahn am späteren Fundort in Birlenbach ab. Fährt zum Brenner. Löst die Checks ein. Fährt weiter nach Wien. Und wie gesagt, der nächtliche Anruf dient nur informationszwecken. Ob die Leiche oder der Fiat gefunden wurde.

Vielleicht stand der Fiat auch einige Zeit auf seinem privaten Gelände. Dem Überbringer des Fiat nach Emden eventuell Dieb waren die Typenschilder wichtig. Die wollte er haben.

Der Anruf muss einen sehr wichtigen Grund gehabt haben. Nur welcher? Es ist äussert unwahrscheinlichen, dass der Gronauer nur Angerufen hat, um mit der Uschi zu sprechen. Da der Anruf mitten in der Nacht erfolgte. Damit hat er Manfred aus dem Visier der Ermittler gedrückt.

Anhaltermord
Jahn erreicht den Raum Limburg um die Mittagszeit. Auf einer Autobahnraststäte Tankt sie Benzin nach. An dieser Raststäte lässt Jahn einen Anhalter zusteigen.

Wie nun der Anhalter den Abgriff an Jahn herbei führen konnte, dass Jahn die Autobahn verlässt bleibt ein Rätsel. Es muss wohl davon ausgegangen werden, dass Jahn Vergewaltigt wurde. Und vom Anhalter ermordet wurde. Unzweifelhaft ist, dass der Fundort nicht der Tatort war. Folglich fährt der Täter mit dem Fiat und der Leiche zum späteren Ablageort in Birlenbach. Den Fiat stellt der Täter danach auf einem Autobahnrastplatz ab. Die Ausweise und die Checks wie die Autoschlüssel lässt der Täter im Wagen zurück.

Ein Tramper Paar sichtet den Fiat von Jahn auf dem zuvor vom Täter abgestellten Autobahnparkplatz. Die Glückspilze wohl ein Mann und eine Frau klauen den Fiat. Und benutzen den Fiat zu Reisezwecken. Lösen die Checks mit gefälschter Unterschrift am Brenner ein. Anbei legen sie gleich noch einen Prospekt in den Kofferraum. Irgendwo auf der Heimreise hatten sie dann doch noch Pech. Die Windschutzscheibe Barst. Da blieb ihnen nichts anders übrig als sich um die Reinigung der Glassplitter zu bemühen. Selbst die Typenschilder demontieren sie. Letztlich stellten sie den Fiat in Emden ab. Ja und die Ausweise von Jahn nahmen sie als Trophäe ihres Italienurlaubes mit.

Welche Variante passt euch am besten?

@schluesselbund
Das Ganze hat nur einen Haken.
Wenn wie im ersten Teil Deines Beitrages Manfred der Täter gewesen ist, so muß dieser noch tagelang unterwegs gewesen sein.
Ich denke mal er galt seinerzeit als Hauptverdächtiger und es wurde überprüft, wann Manfred in Krefeld angekommen ist.

Hat er am Samstag um 22:00 in seiner Stammkneipe in Krefeld gesessen, so wäre das ganze Szenario widerlegt.
Hätte er eine Zeit von ein bis zwei Tagen, die er nicht durch Alibis belegen konnte, so denke ich, man hätte ihn festnageln können seitens der Kripo.

schluesselbund schrieb:Wie nun der Anhalter den Abgriff an Jahn herbei führen konnte, dass Jahn die Autobahn verlässt bleibt ein Rätsel.

Das kann mit Gewalt erfolgt sein, oder aber auch, daß U.J. freiwillig von der AB abgefahren ist.
Beispiel: Der "Fahrgast" nennt eine gute Gaststätte nicht weit der Autobahn, man beschließt dort zu speisen und er lotst Ursula stattdessen in den Wald um sich an ihr zu vergehen..

schluesselbund schrieb:Vielleicht stand der Fiat auch einige Zeit auf seinem privaten Gelände. Dem Überbringer des Fiat nach Emden eventuell Dieb waren die Typenschilder wichtig. Die wollte er haben.

Wie beim Diebstahl meiner Vespa auch, haben der/die Täter die im Motorraum angenietten Schilder entfernt um die Identifizierung des Fahrzeuges zu erschweren.
Verhindern kann man das allerdings nicht, weil die Fahrgestellnummer bei Autos immer noch irgendwo im Fahrgestell eingestanzt ist. Allerdings muß man wissen wo, weil das bei jedem Hersteller woanders ist.
Beim Tüv wurde früher ( in den 80er ) öfters die Fahrgestellnummer die im Rahmen eingestanzt ist mit den Papieren verglichen. So hab ich mich mal gewundert, daß der TÜV Prüfer den Teppich am Beifahrersitz meines Opels anhob.

Bei einer Polizeikontrolle in die der Fiat hätte geraten können, hätte man die Identität des Wagens nicht so einfach nachvollziehen können.
Die Diebe hätten sagen können, der Wagen sei ihr eigener, bzw der einer Bekannten, die Papiere hätten sie leider nicht dabei. Vielleicht wäre man damit durchgekommen, denn nicht selten waren die Herstellerplaketten nicht mehr vorhanden, wenn im Motorraum lackiert wurde oder Unfallschäden beseitigt.

Dann war es häufig, das Leute ihre alten Autos einfach auf der Straße abgestellt haben um die Schrottplatzgebühren zu sparen. Sie nahmen dann Kennzeichen mit und dieses Typenschild in dem Glauben, man könne sie dann nicht identifizieren. Hat sich dann irgendwann rumgesprochen, daß man die Fahrzeuge eben doch identifizieren kann, notfalls mit viel Aufwand über die Motornummer. Als dann noch die Strafen für solches Umweltsünden drastisch erhöht wurden ließ das nach mit den illegalen Entsorgungen.

Der nächtliche Anruf des Gronauer macht überhaupt keinen Sinn.
Hätte er Informationen zum Sachstand gesucht, so wäre ein unauffälliger Anruf am Tage sinnvoller.
Das Manfred, der seinerzeit sicherlich vernommen wurde auch die Information bekommen hätte, wenn die Leiche oder der Wagen gefunden worden ist, davon muß man auch ausgehen.
Da braucht es keinen anonymen Anruf des Nachts mit verstellter Stimme seinerseits.

Ich versuche es nochmal mit dem "Gronauer" und meiner These, keine Angst mein letzter Versuch zum "Wiener" den es vielleicht nicht gab.
Wem es auf den Nerv geht einfach ab hier nicht mehr weiterlesen....Danke!

Ich denke es kam nicht gut genug rüber bzw. wir reden aneinander vorbei:
Das der Mörder, der mögl. Dieb des Fiat oder der mögl. Tramper der "Gronauer" ist, da macht der Anruf wenig bzw. keinen Sinn, wir ihr gesagt habt bringt er sich so erst in den Fokus.

Deshalb meine These, der "Manfred" erfindet die Person des "Gronauer". Den "Gronauer" gibt es nicht wirklich, er ruft auch kein zweites mal an, dem Anrufer mit vermutlich verstellter Stimme zur Unzeit um 3 Uhr ging es nur darum, der Polizei zu suggerieren, Achtung Frau Jahn lebt noch um ihn bei den Ermittlungen aus der Schusslinie zu nehmen.
Man kann annehmen "Manfred" wurde dazu mehrfach befragt und war Verdächtiger oder zumindest letzter bekannter Zeuge. Wir kennen alle die vielen Szenarien hier.

Im Prinzip hat Manfred ja damals was ähnliches gemacht als er bei den Scherzanrufen seiner Bekannten (die geklärt wurden) die Chance ergriff und behauptet am Tel. wäre Frau Jahn gehen. Diese soll ja von Details aus dem Schwarzwald gesprochen haben.

Ich denke mal das "Manfred" Frau Jahn am Telefon erkannt hätte wenn sie dran gewesen wäre. Wäre er sogar der Mörder, hätte er es zudem gewusst das UJ nicht anrufen kann.
Also Manfred ergriff für mich hier die Chance zu suggerieren Frau Jahn lebt. Jetzt kommt bestimmt wieder gleich die Frage warum soll er das tun? Fakt ist er hat das zumindest einmal getan (bei den Scherzanrufen), vielleicht auch zweimal (Stichwort meine These zum "Gronauer")

In diesem Fall gibt es eben Punkte, die sind auch nach bald 46 Jahren nicht logisch erklären lassen.

@Nightrider64

Klar wenn Manfred ein Einwand freies Alibi hat fällt er natürlich durch. Aber da kommen mir richtig grosse Zweifel. Zumal die Darstellung bei XY dies nicht hergibt. Und er zu Anfang auch nur als Begleiter genannt wird. Wären sich die Ermittler so sicher gewesen, wäre Manfred als befreundet dargestellt worden. Zudem schiesst er doch ein eigen Tor. Offensichtlich kann er nicht mal eine Stimme von der andern unterscheiden.

Nightrider64 schrieb:oder aber auch, daß U.J. freiwillig von der AB abgefahren ist.

Ja von der Autobahn abgefahren und gleich wieder raufgefahren. Alles andere ist Humbug.

Nightrider64 schrieb:Beim Tüv wurde früher ( in den 80er ) öfters die Fahrgestellnummer die im Rahmen eingestanzt ist mit den Papieren verglichen. So hab ich mich mal gewundert, daß der TÜV Prüfer den Teppich am Beifahrersitz meines Opels anhob.

Das ist nichts ungewöhnliches. Chassies Nummer werden an verschieden Stellen ein geschlagen. Heute sind sie auf der Sitzaufnahmehalterung im Fahrzeug eingestanzt. Chassies Nummer und Typenschild sind eben ein unterschied.

Im Film Wollte der Beamte in das Fahrzeug steigen. Genau um die Chassies Nummer zu suchen. Und offensichtlich war die auch ausgetrennt.
Es ist durchaus möglich, dass das Typenschild wie die Chassies Nummer entfernt wurde um den Schrot zu entsorgen. Nur bei einem geklauten Auto wüsste ich nicht warum der Dieb das grundlos machen soll. Und für den Täter macht es auch nicht wirklich Sinn.

@libero402

Sehe ich ähnlich. Wenn es den Gronauer nicht gegeben hat, suggeriert er (Manfred) oder wer auch immer allen vor Jahn lebt noch. Und ja der Nächtlich Anruf verwirrt natürlich. Von daher könnt die Mutter von Jahn die Stimme auch nicht erkannt haben.

Nightrider64 schrieb:Das Ganze hat nur einen Haken.
Wenn wie im ersten Teil Deines Beitrages Manfred der Täter gewesen ist, so muß dieser noch tagelang unterwegs gewesen sein.
Ich denke mal er galt seinerzeit als Hauptverdächtiger und es wurde überprüft, wann Manfred in Krefeld angekommen ist.

Hat er am Samstag um 22:00 in seiner Stammkneipe in Krefeld gesessen, so wäre das ganze Szenario widerlegt.
Hätte er eine Zeit von ein bis zwei Tagen, die er nicht durch Alibis belegen konnte, so denke ich, man hätte ihn festnageln können seitens der Kripo.

Das von @schluesselbund geschilderte Szenario ist ja nicht das einzige für eine Täterschaft Manfreds.

Manfred könnte auch unmittelbar nach der Tat nach Krefeld gefahren sein (laut Maps sind das heute gute 2h).
Nach einer schlaflosen Nacht kehrte er, womöglich in Begleitung einer Frau, denn es steht ja immer noch im Raum, dass wahrscheinlich eher eine Frau die Schecks hat einlösen können, zurück und kümmerte sich um den Fiat.

Hier wird ja immer diskutiert, warum die Schecks schon am nächsten Tag am Brenner waren. Ich würde auch gern wissen, warum sie erst am nächsten Tag dort waren, wo waren sie in der Nacht?

libero402 schrieb:Fakt ist er hat das zumindest einmal getan (bei den Scherzanrufen), vielleicht auch zweimal (Stichwort meine These zum "Gronauer")

Fakt nicht. Meine Vermutung ist es aber auch.

schluesselbund schrieb:Wenn es den Gronauer nicht gegeben hat, suggeriert er (Manfred) oder wer auch immer allen vor Jahn lebt noch. Und ja der Nächtlich Anruf verwirrt natürlich. Von daher könnt die Mutter von Jahn die Stimme auch nicht erkannt haben.

Ist ein logisches Argument.
Aber warum sollte Manfred Monate später suggerieren wollen, daß U. noch lebt?
So wie es aussah, war er ja nicht unter aktuellem Fahndungsdruck in dieser Zeit.
Und das sie praktisch täglich gefunden werden konnte, daß hätte er sich, wäre er der Täter ja denken können.

Es macht eigentlich wenig Sinn irgend welche Spuren in falsche Richtungen zu legen, wenn man weis, daß die Leiche im Prinzip offen im Wald liegt

1899Ost schrieb:Nach einer schlaflosen Nacht kehrte er, womöglich in Begleitung einer Frau, denn es steht ja immer noch im Raum, dass wahrscheinlich eher eine Frau die Schecks hat einlösen können, zurück und kümmerte sich um den Fiat.

Da stört mich dran, daß die Leichenablage so dilletantisch war.
Es sieht doch alles danach aus, daß der Täter die Leiche bei der erst besten Gelegenheit im Wald verborgen hat.
So, daß sie ja eigentlich eher früher als später gefunden werden musste.
Es wäre wichtiger gewesen , die Leiche besser zu verstecken als den Wagen.


Ich glaube auch kaum, daß Manfred das Risiko eingegangen wäre die Schecks einzulösen.
Schließlich hätte die gefälschte Unterschrift auffallen können.
Das alles für max DM 600,- zu riskieren?
Ich denke, das hätte Manfred nicht nötig gehabt.
Genauso wenig, wie daß er eine Dritte in den Mord mit hineinzieht, die vielleicht irgendwann mal redet.

Andere, die die Schecks vielleicht im Auto, oder in der weggeworfenen Handtasche gefunden hätten, hätten nichts von Mord gewusst und vielleicht mal ihr Glück versucht, die gefundenen Schecks zu Bargeld zu machen

Was mir noch so durch den Kopf schwirrt, ist die Frage, wie es dazu gekommen ist, daß Ursula von der Autobahn abgefahren ist.
War seinerzeit vielleicht ein gutes Gasthaus an der Landstraße in der Nähe zu dem sie der Täter gelotst (oder hinbestellt hat)?
Oder wurde U.J. unter Gewaltandrohung gezwungen die AB zu verlassen?

Ich gehe aufgrund der Auffindesituation im gleichen Kleid immer davon aus, daß sie an dem Samstag an dem sie im Schwarzwald weg ist auch ermordet wurde.

Nightrider64 schrieb:Was mir noch so durch den Kopf schwirrt, ist die Frage, wie es dazu gekommen ist, daß Ursula von der Autobahn abgefahren ist.
War seinerzeit vielleicht ein gutes Gasthaus an der Landstraße in der Nähe zu dem sie der Täter gelotst (oder hinbestellt hat)?
Oder wurde U.J. unter Gewaltandrohung gezwungen die AB zu verlassen?

Ich denke, falls es eine Beziehungstat war, muss man auch einfach darüber nachdenken, warum Frau Jahn möglicherweise freiwillig die A3 verlassen hat? Gab es da wirklich noch einen Kontakt zu einem Mann (Täter), den die Kripo einfach nicht ermitteln konnte?
Wie hier andere User geschrieben haben, könnte er sich im Raum Limburg/Birlenbach ausgekannt haben.

Denn wie man die Geschichte dreht und wendet, im Prinzip fehlt da jemand mit Ortskenntnissen im ländlichen Hessen. Bei der These Manfred ist Täter, fehlt der Bezug wohl ins ländliche Limburg, bei einem Täter der durchfährt nach Emden ist die Lage wohl ähnlich.

Bei Deiner These Anhalter und gestohlener Fiat mit Diebespaar zuerst an den Brenner und dann der Fiat in den Norden, wäre zumindest ein Bezug des Anhalter nach Birlenbach möglich.

Nightrider64 schrieb:Da stört mich dran, daß die Leichenablage so dilletantisch war.
Es sieht doch alles danach aus, daß der Täter die Leiche bei der erst besten Gelegenheit im Wald verborgen hat.

Es ist kein ausgewieftes Versteck, aber es soll auch schon Leichen gegeben haben, die nicht sechs Monate unentdeckt blieben.
Insofern hat unser Täter nicht wenigen seiner Kollegen etwas voraus.

Und nach meiner Theorie war Manfred ja auch unter Zeitdruck, da er in Krefeld ebenfalls erwartet wurde.

Nightrider64 schrieb:Ich denke, das hätte Manfred nicht nötig gehabt.

Obwohl er davon ausgehen musste, dass er Tatverdächtiger Nummer 1 ist - und am Anfang vermutlich auch so behandelt wurde?

Was man vielleicht beim Verhalten der Personen, die wir in diesem Fall kennen, nicht vergessen sollte: Der Fall ist fast 46 Jahre her, das was wir heute als logisch oder wahrscheinlich sehen, die Polizeiarbeit und deren Möglichkeiten die wir durch die Medien kennen, war damals mit Sicherheit anders wahrnehmbar. Was ich sagen will, möglicherweise handelten Täter oder auch Beschuldigte damals anders als heute.

Bsp. warum damals "Manfred" möglicherweise versucht hat falsche Spuren zu legen? Ihm schien es wichtig zu sein...
Bsp. warum saugte man den Fiat aus und stellte ihn auf den Schrott? Dazu die Scheibenwischer und das Gummi der Scheibe sauber in den Kofferraum gelegt...würde das ein Dieb/Mörder heute machen...ich habe Zweifel

Gibt bestimmt noch weitere Bsp. in diesem Fall.

libero402 schrieb:Wie hier andere User geschrieben haben, könnte er sich im Raum Limburg/Birlenbach ausgekannt haben.

Das ist aus der Luft gegriffen (Quelle ?? ) und die Leichenablage spricht für das Gegenteil.

libero402 schrieb:Gab es da wirklich noch einen Kontakt zu einem Mann (Täter), den die Kripo einfach nicht ermitteln konnte?

Möglich aber doch eher unwahrscheinlich.
Kündigte sie sich nicht aus dem Hotel raus noch für den Nachmittag bei ihrer Mutter an?
Sie fuhr auf die Autobahn auf, um ihr Vorhaben, die Abholung ihres Sohnes, nun endlich durchzuführen.
Wieso sollte sie sich jetzt noch auf ihrem Weg dorthin mit jemanden treffen. Nicht auszuschließen, da wissen wir zu wenig über ihren Charakter, aber doch wohl eher unwahrscheinlich

libero402 schrieb:Bei Deiner These Anhalter und gestohlener Fiat mit Diebespaar zuerst an den Brenner und dann der Fiat in den Norden, wäre zumindest ein Bezug des Anhalter nach Birlenbach möglich.

Das hab ich eigentlich nie gedacht, das der Mörder einen Bezug zum Fundort hatte.
Ich denke eher, das war zufällig.
Deshalb auch meine Frage, ob nicht vielleicht ein beonderes Restaurant,abseits der Autobahn zu einem Treffpunkt zur Rast geworden sein könnte, das Ursula veranlasste selbstständig von der Autobahn abzufahren.
Ansonsten kann ich mir nur Zwang vorstellen, der sie dazu gebracht haben kann.

@1899Ost
Du zitiertest mich:

1899Ost schrieb:Nightrider64 schrieb:
Ich denke, das hätte Manfred nicht nötig gehabt.
Obwohl er davon ausgehen musste, dass er Tatverdächtiger Nummer 1 ist - und am Anfang vermutlich auch so behandelt wurde?

Da hast Du glaub ich was falsch verstanden:
Manfred hätte es nicht nötig gehabt die Schecks einzulösen und sich dabei unnötig in Gefahr bringen.
Schließlich hätte der Betrug gleich dem Kassierer auffallen können der die Polizei holt.

DM 600,- waren für jemanden, der so einen Wagen fuhr kein großes Geld welches dieses Risiko im Falle eines Mordes rechtfertigte.
Ebenso, daß er als Mörder noch eine Dritte Person in seine Tat einweiht um an das Geld zu kommen.


Was ich mich immer gefragt habe:
Wenn Manfred seine Bekannte irgendwo auf dem Weg nach Krefeld umgebracht hätte
Wie hätte er das mit den zwei Fahrzeugen bewerkstelligen können.

Wären die beiden z.B. in die Nähe des Fundortes, der wohl auch als Tatort in Frage kommt gefahren und er hätte sie dort getötet. Er hätte ja nur mit einem Wagen flüchten können. Der andere Wagen wäre zwangsläufig am Tatort zurückgeblieben.
Ich hatte auch überlegt, ob man sich nicht irgendwo verabredet hatte, dann in den Wagen von Ursula umgestiegen ist und mit nur einem Fahrzeug einen Ort abseits der Autobahn aufgesucht hat. Aber dann hätte man wohl eher den Mercedes genommen.

Der Dreh und Angelpunkt hier ist der Fiat.
Wie und in welchem Zustand kam er vom Tatort weg (evtl schon Scheibe kaputt aufgrund Gegenwehr)
Wer fuhr ihn zum Brenner und warum? Nur wegen der Schecks wohl eher nicht
Wer fuhr ihn warum nach Emden.

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, das dies ganze hin und her gefahre in durch 3 Länder alleine von Manfred erfolgte. ( Wo ließ er die ganze Zeit seinen Wagen, wie hätte er ihn wieder abholen können.)
Denn wenn es Manfred gewesen sein sollte, so kann man davon ausgehen, das die Tat im direkten Anschluß an dem Schwarzwaldaufenthalt irgendwo zwischen Reparaturwerkstatt und Fundort stattgefunden haben muß.
Bei der Reparaturwerkstatt wurde Ursula zuletzt lebend von einem Zeugen gesehen.

Nightrider64 schrieb:Da hast Du glaub ich was falsch verstanden:
Manfred hätte es nicht nötig gehabt die Schecks einzulösen und sich dabei unnötig in Gefahr bringen.
Schließlich hätte der Betrug gleich dem Kassierer auffallen können der die Polizei holt.

Das habe ich schon recht verstanden. Allerdings sehe ich es genau andersherum.
Ein Fremdtäter hätte dazu noch viel weniger ein Motiv gehabt. Manfred ist überhaupt der einzige potentielle Täter, für den es rational erscheint.

(Ich weiß, du denkst immer noch von der Mehrere-Täter-in-24h-Theorie her...)

Nightrider64 schrieb:Wer fuhr ihn warum nach Emden.

Dass der PKW im Sommer 1974 ohne Windschutzscheibe von mindestens Hessen, wenn nicht Süddeutschland oder Österreich, nach Emden gefahren wurde und im Februar 1975 erinnert sich bei maximaler Öffentlichkeitsfahndung (Aktenzeichen XY damals auf einem der drei Programme, die man so hatte) kein Zuschauer mehr daran, halte ich für ziemlich ausgeschlossen.

Nightrider64 schrieb:libero402 schrieb:
Wie hier andere User geschrieben haben, könnte er sich im Raum Limburg/Birlenbach ausgekannt haben.
Das ist aus der Luft gegriffen (Quelle ?? ) und die Leichenablage spricht für das Gegenteil.

ich denke der User Ideengeber85 hatte irgendwann in den letzten Tagen zur Situation der Leichenablage in der Nähe von Birlenbach bzw. der möglichen weiteren Fahrt des Täters gesagt. Ich schaue mal ob ich das bei den vielen Beiträgen hier finde, oder ich habe es falsch verstanden.
Leichenablage spricht entweder für ortsunkundig oder für Eile. Es weiß ja hier leider auch keiner ob oder wie gut dieser Bereich überhaupt einsehbar ist.

@1899Ost
Das sind "zwei Paar Schuhe".
Das Manfred höchst tatverdächtig ist bestreite ich ja nicht, wie Du meinem letzten Posting entnehmen kannst.
Ich bezweifele nur, das er, wenn er Täter gewesen wäre, mit dem Auto an den Brenner gefahren wäre und dort als Mann die Schecks eingelöst hätte. Weil er:
a) das Geld nicht brauchte
b) beim Einlösen der Schecks als Mann Gefahr gelaufen wäre verhaftet zu werden.
c) Keinen Grund gehabt hat den Spider nach Emden zu fahren (wie zurück nach Krefeld?)
d) Für mehrere Tage, die er dann nicht in Krefeld gewesen sein kann, kein Alibi gehabt hätte.
( Wobei wir gar nichts über das Alibi von Manfred wissen)

1899Ost schrieb:Dass der PKW im Sommer 1974 ohne Windschutzscheibe von mindestens Hessen, wenn nicht Süddeutschland oder Österreich, nach Emden gefahren wurde und im Februar 1975 erinnert sich bei maximaler Öffentlichkeitsfahndung (Aktenzeichen XY damals auf einem der drei Programme, die man so hatte) kein Zuschauer mehr daran, halte ich für ziemlich ausgeschlossen.

Volle Zustimmung
Das geht auch gar nicht, es sei denn man setzt die ganze Fahrt über einen Motorradhelm auf und schließt das Visier.
Aber auch dann wird es irgendwann kalt, vor allem Nachts.
Da fährt man keine 1500km ohne Windschutzscheibe. Schon gar nicht unbemerkt.
Deshalb denke ich die Scheibe ist erst in oder kurz vor Emden kaputt gegangen.

@libero402
Du hast recht, das kam die letzten Tage erstmals auf, das der Täter Ortskundig gewesen sein kann/muss.
Da wollte ich eigentlich schon nach der Quelle fragen, weil mir das unbekannt war.
Hab noch nie vorher gehört der Täter müsste ortskundig gewesen sein und die Ablagesituation spricht nicht dafür.

@Nightrider64

Wir wissen natürlich nicht wie stark der Druck war. Aber irgend etwas muss in Bewegung gewesen sein als die Anrufe zu Jahns Mutter und Manfred folgten.

Nightrider64 schrieb:Genauso wenig, wie daß er eine Dritte in den Mord mit hineinzieht, die vielleicht irgendwann mal redet.

Das ist für mich schon lange ein Buch mit sieben Siegeln. Falls die Bekannte aus eigenem Antrieb angerufen hat. Wollte sie da eine Entlastung für Manfred herbeiführen? Und hoffte einfach dass Manfred sie nicht erkennt? Gemäss Manfred war ja Uschi die Anruferin. Wenn dem so gewesen ist, hat ihr aber der dumme Schertz nachträglich noch Ärger bereitet. Das hat dann tatsächlich etwas Bewegt. Die Frage ist nur zu welchen Gunsten.

Nightrider64 schrieb:Da stört mich dran, daß die Leichenablage so dilletantisch war. Es wäre wichtiger gewesen, die Leiche besser zu verstecken als den Wagen.

Also so diletantisch kann auch nicht gewesen sein. Ich wie auch nicht wie du darauf kommst.
Ja das verwundert mich auch, dass der Fiat nirgends aufgefallen ist. Und genau so dass da grad eine Zinkwanne rum gelegen haben soll.
Aber :

schluesselbund schrieb:Der Gronauer verbring die Leiche samt Zinkwanne in den Kofferraum seines Wagens. Vielleicht stand der Fiat auch einige Zeit auf seinem privaten Gelände.

Nightrider64 schrieb:Andere, die die Schecks vielleicht im Auto, oder in der weggeworfenen Handtasche gefunden hätten, hätten nichts von Mord gewusst und vielleicht mal ihr Glück versucht, die gefundenen Schecks zu Bargeld zu machen

Aber die gingen doch letztlich genau das Gleiche Risiko ein. Wie wenn Manfred die Check eingelöst hätte. Ich glaub eh nicht dass das ein gosses Risiko war. Es waren ja alle Ausweise vorhanden zum vorzeigen. Auch für einen Mann nicht. Er macht das eben mal für seine Frau.

Nightrider64 schrieb:Ich gehe aufgrund der Auffindesituation im gleichen Kleid immer davon aus, daß sie an dem Samstag an dem sie im Schwarzwald weg ist auch ermordet wurde.

Nur schon die Logik besagt das. Alles andere wäre ein Überraschung.

schluesselbund schrieb:Gemäss Manfred war ja Uschi die Anruferin. Wenn dem so gewesen ist, hat ihr aber der dumme Schertz nachträglich noch Ärger bereitet. Das hat dann tatsächlich etwas Bewegt. Die Frage ist nur zu welchen Gunsten.

Ich denke es war eher ein Scherz mit verstellter Stimme. Die Anrufe waren zu der Zeit wo der Beitrag gesendet wurde noch nicht abgeklärt
Ich denke die damals noch nicht aufgeklärten Anrufe zusammen mit auch noch dem des Gronauer,waren ein Hauptkriterium bei der Ausrichtung des Filmfalles

Was mich in diesem Zusammenhang wundert ist, daß Manfred wohl sehr intime Sachen aus den 2 Tagen mit Ursula einer anderen Frau erzählt hat.
Spricht das nicht eher gegen ihn als Mörder?

schluesselbund schrieb:Also so diletantisch kann auch nicht gewesen sein. Ich wie auch nicht wie du darauf kommst.

Na also die Leichenablage war ja mehr als provisorisch. Man deckte die Leiche einfach mit dem erst besten Sperrmüll den man im Wald fand ab( und glaub mir, 1974 lag noch viel Sperrmüll in Wäldern).
Reiner Zufall, daß die Leiche nicht schon 2 Tage später von irgendwelchen Pilzsammlern oder Spaziergängern mit Hund aufgefunden wurde.
Hat der Täter Glück gehabt.

schluesselbund schrieb:Aber die gingen doch letztlich genau das Gleiche Risiko ein. Wie wenn Manfred die Check eingelöst hätte. Ich glaub eh nicht dass das ein gosses Risiko war.

Na die, die nachweisen könnten, daß sie die Handtasche irgendwo gefunden hätten und mal auf die dumme Idee gekommen sind hatten ja wohl ein anderes Risiko wie Manfred, der dabei lebenslänglich riskierte.

schluesselbund schrieb:Es waren ja alle Ausweise vorhanden zum vorzeigen. Auch für einen Mann nicht. Er macht das eben mal für seine Frau.

da hast Du natürlich Recht.
Aber wozu das Ganze ?
Wegen DM 600 ?
Das wäre hingegen für ein Tramperpärchen, daß nach Italien will eine willkommene "Finanzspritze" für den Urlaub.

Nightrider64 schrieb:Spricht das nicht eher gegen ihn als Mörder?

Und als ihm die gleiche Story dann selber nochmal aufgetischt wurde, hat er die Person am anderen Ende für Ursula Jahn gehalten?

Anbei: Woran erkennt man eigentlich eine gefälschte Unterschrift?

1899Ost schrieb:Und als ihm die gleiche Story dann selber nochmal aufgetischt wurde, hat er die Person am anderen Ende für Ursula Jahn gehalten?

Ja, warum nicht.
Aber er muß der Anruferin ja wohl Details erzählt haben
Ich glaub kaum er hat ihr gesagt," ruf mal so an und tue so als ob Du Uschi bist"
Das hätte die dann auch noch ausgesagt, nachdem sie die Anrufe als Scherz gestanden hatte.
Und Manfred? Der hätte als Täter zu dem Zeitpunkt gar keinen Grund gehabt unbedigt Zeit zu schinden und dabei vielleicht noch sich selbst ans Messer zu liefern indem er Fehler macht ( Z.B.eine andere Person einweiht)

1899Ost schrieb:Anbei: Woran erkennt man eigentlich eine gefälschte Unterschrift?

Graphologen können dies ganz einfach.
Wenns gut gemacht ist, fällt es vielleicht einem Kassierer in der Urlaubszeit an einer Wechselstube nicht auf.
Fachleute können dies zu 99% beweisen anhand bestimmter Merkmale

Nightrider64 schrieb:1899Ost schrieb:
Und als ihm die gleiche Story dann selber nochmal aufgetischt wurde, hat er die Person am anderen Ende für Ursula Jahn gehalten?
Ja, warum nicht.
Aber er muß der Anruferin ja wohl Details erzählt haben
Ich glaub kaum er hat ihr gesagt," ruf mal so an und tue so als ob Du Uschi bist"
Das hätte die dann auch noch ausgesagt, nachdem sie die Anrufe als Scherz gestanden hatte.
Und Manfred? Der hätte als Täter zu dem Zeitpunkt gar keinen Grund gehabt unbedigt Zeit zu schinden und dabei vielleicht noch sich selbst ans Messer zu liefern indem er Fehler macht ( Z.B.eine andere Person einweiht)

Könnte es bei den Scherzanrufen nicht so gewesen sein, "Manfred" erzählte oder prahlte sogar mit den Dingen der er mit Frau Jahn im Hotel erlebt hatte vor seiner Bekannten, die hatte vielleicht selbst Absichten am möglicherweise gut betuchten "Manfred" und rächte sich dann auf ihre Art, ohne das sie vorher dazu angestiftet wurde...

libero402 schrieb:Könnte es bei den Scherzanrufen nicht so gewesen sein, "Manfred" erzählte oder prahlte sogar mit den Dingen der er mit Frau Jahn im Hotel erlebt hatte vor seiner Bekannten, die hatte vielleicht selbst Absichten am möglicherweise gut betuchten "Manfred" und rächte sich dann auf ihre Art, ohne das sie vorher dazu angestiftet wurde...

Genau so stelle ich mir das vor

Das schlimme an xy ist, daß man sich seinerzeit keinerlei Gedanken machte, was es psychologisch auslöste, wenn man den Fällen solche Namen gab.
Weil der Fall "Gronauer" heißt und der Anruf vom Gronauer auch vor kam, muß der Gronauer unbedingt auch was mit dem Mord zu tun haben, sonst hätte man den Fall ja nicht so genannt.

Das sieht man am "Yogtze Fall" bei dem inzwischen gar nicht klar ist, ob es eine yogtze Notiz überhaupt gab. Jahrelang rätselten überall Leute nach der Bedeutung; denn es muß ja eine Bedeutung haben, sonst würde der Fall ja nicht so heißen.

(Später, als man das merkte, was das auslöst, ist man zurückgerudert und nannte es BAB Fall)