Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

Nightrider64 schrieb:Weil der Fall "Gronauer" heißt und der Anruf vom Gronauer auch vor kam, muß der Gronauer unbedingt auch was mit dem Mord zu tun haben, sonst hätte man den Fall ja nicht so genannt.

Das sieht man am "Yogtze Fall" bei dem inzwischen gar nicht klar ist, ob es eine yogtze Notiz überhaupt gab. Jahrelang rätselten überall Leute nach der Bedeutung; denn es muß ja eine Bedeutung haben, sonst würde der Fall ja nicht so heißen.

Das ist irgendwo das schlimme, der "Gronauer" kann ja wirklich auch eine Person aus Wien sein, der Uschi wie er sagte irgendwo her kennt, mit dem Fall aber nullkommanull zu tun hat und z.B. aus Angst irgendwo reingezogen zu werden sich nie mehr gemeldet hat.

"Gronauer Fall" oder auch "YOGTZE" das sind die Schlagworte die "elektrisieren", sehe ich genauso....

libero402 schrieb:Das ist irgendwo das schlimme, der "Gronauer" kann ja wirklich auch eine Person aus Wien sein, der Uschi wie er sagte irgendwo her kennt, mit dem Fall aber nullkommanull zu tun hat und z.B. aus Angst irgendwo reingezogen zu werden sich nie mehr gemeldet hat.

Richtig !
Ursula Jahn hatte als erwachsene Frau auch ein Vorleben von dem ihre Mutter nichts wusste.
Das kann eine harmlose Urlaubsbekanntschaft oder jemand mit dem sie mal ein Seminar besucht hat, mit dem sie mal studiert hat oder aber auch ein früherer Liebhaber, alles sein.
Dem hat Ursula ihre Nummer gegeben und gesagt" ruf doch mal an, wenn Du in der Gegend bist"
Der Anruf war zu jener Zeit jedoch eine schwere Unhöflichkeit, mitten in der Nacht
Aber vielleicht musste er sich auch erst mal Mut antrinken. Er stammelte dann ja auch ziemliches Zeug.

Man weis auch schlichtweg zu wenig über Ursulas Charakter.
Auffällig ist nur, daß man ihr monatelang zutraute, daß sie selbst ,so psychisch angeschlagen war, daß sie unter Umständen auch nur alle Brücken hinter sich abgebrochen hatte.
Zimmermann hat das bei seiner Moderation diskret erwähnt, das Ursula gerade seelisch nicht so stabil war.

Nightrider64 schrieb:Das ist aus der Luft gegriffen (Quelle ?? ) und die Leichenablage spricht für das Gegenteil.

Was ist für dich der Raum Limburg? Wen auch nicht direkt, so doch denke ich dass es hier angemessen wen User vom Raum Limburg sprechen. Und dass Jahn ein diesem Raum auch Benzin getankt haben muss, davon ist schwer auszugehen. Quelle Benzintank leer.

Nightrider64 schrieb:Kündigte sie sich nicht aus dem Hotel raus noch für den Nachmittag bei ihrer Mutter an?

Das Video ist weiter vorn noch abrufbar eingestellt. Ich meinet eher nein.

Nightrider64 schrieb:Deshalb auch meine Frage, ob nicht vielleicht ein beonderes Restaurant,abseits der Autobahn zu einem Treffpunkt zur Rast geworden sein könnte, das Ursula veranlasste selbstständig von der Autobahn abzufahren.

also wenn das so gewesen wäre, da kämme bei meinen Thesen der Unbekannt Anhalter zum Zug.

Nightrider64 schrieb:Wenn Manfred seine Bekannte irgendwo auf dem Weg nach Krefeld umgebracht hätteWie hätte er das mit den zwei Fahrzeugen bewerkstelligen können.

Eben man traf sich im Raum Limburg. Da sehe ich genau kein Problem. Der Checkeinlöser war auch der Täter. Der Täter verbing die Leiche in den Kofferraum seines Wagens. Legt die Leich ab. Und fährt zum Brenner. Den Fiat lässt er stehen. Wenn dem nicht so wäre, müsst der Fiat am Brenner gewesen sein. Und das glaube ich nicht.

Nightrider64 schrieb:Der Dreh und Angelpunkt hier ist der Fiat.

Richtig. Und wenn ein zweites Fahrzeug dazu kommt ist der Angelpunk gar nicht so mysteriös.

Nightrider64 schrieb:Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, das dies ganze hin und her gefahre in durch 3 Länder alleine von Manfred erfolgte. ( Wo ließ er die ganze Zeit seinen Wagen, wie hätte er ihn wieder abholen können.)

Hast du meine These dazu auch gelesen?

Nightrider64 schrieb:wohl ein anderes Risiko wie Manfred, der dabei lebenslänglich riskierte.

Das Risiko bleibt doch genau dasselbe beim Checkeinlösen aufzufliegen. Beim Manfred wäre die Folgen anders.

Nightrider64 schrieb:Na also die Leichenablage war ja mehr als provisorisch. Man deckte die Leiche einfach mit dem erst besten Sperrmüll den man im Wald fand ab( und glaub mir, 1974 lag noch viel Sperrmüll in Wäldern).

Ich finde du gehst ihr wirklich einfach von etwas aus, ohne auch nur den kleinsten Anhaltspunkt zu nennen das dem so ist.

Nightrider64 schrieb:Das wäre hingegen für ein Tramperpärchen, daß nach Italien will eine willkommene "Finanzspritze" für den Urlaub.

Da hast du natürlich Recht. Nur dass die einen abgestellten Fiat mit Handtasche und entsprechendem Inhalt finden ist dann doch Utopie.

Nightrider64 schrieb:Man weis auch schlichtweg zu wenig über Ursulas Charakter.
Auffällig ist nur, daß man ihr monatelang zutraute, daß sie selbst ,so psychisch angeschlagen war, daß sie unter Umständen auch nur alle Brücken hinter sich abgebrochen hatte.
Zimmermann hat das bei seiner Moderation diskret erwähnt, das Ursula gerade seelisch nicht so stabil war.

Auch so ein Punkt, oder wer heute z.b. zum Psychotherapeut geht kann in unserer Gesellschaft offen darüber sprechen, in den 70ern war das anders. Dachte sie schon an eine neue mögliche Partnerschaft, wo sollte ihr Lebensmittelpunkt sein, hätte sie evtl. als Lehrerin wieder gearbeitet. Eine Woche nach der Tat waren z.B. die Schulferien in BW zu Ende? Wie weit war da Frau Jahn? Im Prinzip alles offen....

schluesselbund schrieb:Was ist für dich der Raum Limburg? Wen auch nicht direkt, so doch denke ich dass es hier angemessen wen User vom Raum Limburg sprechen. Und dass Jahn ein diesem Raum auch Benzin getankt haben muss, davon ist schwer auszugehen. Quelle Benzintank leer.

Die Frage war, das sich der Mörder in der Gegend wo die Leiche abgelegt wurde auskennen musste.
Das hat jemand behauptet und ich hab nach der Quelle gefragt, weil ich diese Möglichkeit das erste Mal gehört habe

schluesselbund schrieb:also wenn das so gewesen wäre, da kämme bei meinen Thesen der Unbekannt Anhalter zum Zug.

oder, sie hat sich dort nochmal mit Manfred zur Rast und anschließender Aussprache über die gemeinsame Zeit getroffen.
Aber das wirft wieder andere Fragen auf.

schluesselbund schrieb:Das Risiko bleibt doch genau dasselbe beim Checkeinlösen aufzufliegen. Beim Manfred wäre die Folgen anders.

eben. Da steht eine etwaige Vorstrafe wegen Fundunterschlagung und Betruges ,gegen lebenslänglich Gefängnis. Also Manfred würde da mehr riskieren. Der Mann war reich und hatte es nicht nötig dieses Risiko einzugehen.

Junge Leute haben vielleicht ihren Tramper/Jugendherbergsurlaub nach Italien in einen Hotelaufenhalt in Rimini mit schicken Sportwagen umgewandelt. Sie wussten ja in meinem Szenario nicht, daß der Wagen die tragende Rolle in einem Tötungsdelikt spielt

libero402 schrieb:Könnte es bei den Scherzanrufen nicht so gewesen sein, "Manfred" erzählte oder prahlte sogar mit den Dingen der er mit Frau Jahn im Hotel erlebt hatte vor seiner Bekannten, die hatte vielleicht selbst Absichten am möglicherweise gut betuchten "Manfred" und rächte sich dann auf ihre Art, ohne das sie vorher dazu angestiftet wurde...

Echt jetzt war da der Schalter auf aus.

Nightrider64 schrieb:Das schlimme an xy ist, daß man sich seinerzeit keinerlei Gedanken machte, was es psychologisch auslöste, wenn man den Fällen solche Namen gab.Weil der Fall "Gronauer" heißt und der Anruf vom Gronauer auch vor kam, muß der Gronauer unbedingt auch was mit dem Mord zu tun haben, sonst hätte man den Fall ja nicht so genannt.Das sieht man am "Yogtze Fall" bei dem inzwischen gar nicht klar ist, ob es eine yogtze Notiz überhaupt gab. Jahrelang rätselten überall Leute nach der Bedeutung; denn es muß ja eine Bedeutung haben, sonst würde der Fall ja nicht so heißen.

Den Zusammenhang wüsste ich gerne.

Natürlich muss der Gronauer nur weil er genannt wird nichts mit dem Mord zutun haben. Könnte es aber genau so gut auch sein. Mir nicht klar warum das thematisiert wird. Irgend wie muss ja ein Titel her.

schluesselbund schrieb:libero402 schrieb:
Könnte es bei den Scherzanrufen nicht so gewesen sein, "Manfred" erzählte oder prahlte sogar mit den Dingen der er mit Frau Jahn im Hotel erlebt hatte vor seiner Bekannten, die hatte vielleicht selbst Absichten am möglicherweise gut betuchten "Manfred" und rächte sich dann auf ihre Art, ohne das sie vorher dazu angestiftet wurde...
Echt jetzt war da der Schalter auf aus.

Wie meinst das jetzt, bei "Manfred"? Oder bei mir...?

Ich denke "Manfred" hat da einfach "die Gunst der Stunde" genutzt und behauptet das war Frau Jahn (über sein mögliches Motiv haben wir ja schon gerätselt)

Meinst Du "Manfred" hat die Anruferin (Bekannte von ihm) angestiftet? Meinst Aktion Nr. 2 nach dem "Gronauer"-Streich....

@libero402

Nein beim Antwortgeber. Im Bezug auf meine Post heute 2:05 Uhr

libero402 schrieb:Meinst Du "Manfred" hat die Anruferin (Bekannte von ihm) angestiftet? Meinst Aktion Nr. 2 nach dem "Gronauer"-Streich....

Eher als nicht.

@schluesselbund
Hab ich doch gesagt. Weil der Fall so heißt (Gronauer Fall), muß der nächtliche Anrufer, der offensichtlich gar nicht wusste das Ursula verschwunden ist auch mit dem Mord zu tun haben. Das wird durch die Namensgebung automatisch suggeriert. Davon muss man sich aber lösen und den Anruf neutral betrachten.

libero402 schrieb:ch denke "Manfred" hat da einfach "die Gunst der Stunde" genutzt und behauptet das war Frau Jahn (über sein mögliches Motiv haben wir ja schon gerätselt)

Könnte sein.
Die Frage ist eher, warum erzählt er solche Intimitäten rum?
Ist ja irgendwie fies.
Ist das nun ein Indiz für seine Schuld oder eher für seine Unschuld ?
Ich denke, wenn er der Mörder gewesen wäre, er hätte Anderen eher weniger Einzelheiten des mit U.J verbrachten Kurzurlaubes erzählt.

@Nightrider64

Vor suggeriert doch nicht unbedingt. Aber vielleicht ist das dein Empfinden. Und oh ja, der Gronauer hat eher mit der Sache was am Hut als ein Tramper Paar. Da bin ich mir dann ganz sicher. Oder willst du mir blau machen, dass untenstehendes zutrifft. Was ja deine Meinung ist.

schluesselbund schrieb am 14.04.2020:Das Tramperpaar sichtet das verlassen Fiat Cabriole mit offenem Dach und steckendem Zündschlüssel. Die Handtasche von Jahn liegt auch noch auf dem Beifahrersitz. So eine Gelegenheit zum Autoklau lässt sich natürlich das Tramperpaar nicht entgehen. Die Gückspiltze wohl ein Mann und eine Frau fahren mit dem Cabriole frohen Sinnes ihrem Ferienziel entgegen. Am Brenner angelangt löst die Frau mit gefälschter Unterschrift die Checks ein. So freundlich wie die sind gibt man ihnen noch eine Brennerautobahnprospekt mit. Weiter führt die Reise an den Gardasee. Weil ja durch den Checkbetrug die Ferienkasse aufgebessert wurde, bleibt man gleich noch eine Woche länger in den Ferien. Nun aber wird es Zeit die Heimreise ins Friesland anzutreten. Zu Hause angelangt werden die Typenschilder entfernt. Auf der Fahr zum Garagenplatz in Emden Borst die Windschutzscheibe. Schnell fährt man zu einer Autowaschanlage und reinigt den Fiat mit dem Staubsauger. Nach diesem Trubel geht es dann endlich zum Garagenplatz in Emden. Der Mann Raucht noch eine Zigarette bevor die Frau mit dem VW Käfer ihn abholen kommt. Den VW hat die Frau von der Oma geliehen.

Nightrider64 schrieb:Die Frage ist eher, warum erzählt er solche Intimitäten rum?

Ganz genau. Aber vielleicht hat die Bekannt auch ein gute Phantasie.

Egal ob "Manfred" wirklich der Täter ist oder auch nicht, ich frage in mehreren Punkten was ist eigentlich seine jeweilige Motivlage.

1) Warum fährt er mit Frau Jahn Kein Konvoi nach Krefeld, gerade vor dem Hintergrund was evtl. im Hotel passiert ist. (Ok Vorschläge oder Gründe gab es hier im Forum).
2) Warum erzählt er Dinge über Geschehnisse im Hotel gegenüber einer Bekannten. (Will er die kränken?)

3) Sollte meine "Gronauer" These stimmen, macht er sich so verdächtig wenn er auffliegt.

4) Er sagt Frau Jahn wäre bei den Scherzanrufen am Telefon, obwohl er wahrscheinlich weiß das es nicht so ist.

Aus irgendeinem Grund war ihm Punkt 3) möglicherweise wichtig und Punkt 4) ist ja laut Filmfall mehr oder weniger erwiesen. (Ausnahme er hätte Frau Jahn wirklich nicht erkannt, das nehme ich ihm aber nicht ganz ab)

@libero402

Die Motivlage ist ganz klar. Beziehungstat. Und da sprechen alle Fakten dafür.

schluesselbund schrieb:Es dürfte unstreitig sein, dass Manfred in den Fokus der Ermittler geraten ist. Zu seiner Entlastung bittet er eine Bekannte um einen Anruf. Und selber ruft er zur Entlastung bei der Mutter von Jahn an.

schluesselbund schrieb:Der Anruf muss einen sehr wichtigen Grund gehabt haben. Nur welcher? Es ist äussert unwahrscheinlichen, dass der Gronauer nur Angerufen hat, um mit der Uschi zu sprechen. Da der Anruf mitten in der Nacht erfolgte. Damit hat er Manfred aus dem Visier der Ermittler gedrückt.

@schluesselbund
Siehst Du, bei Dir hat es doch geklappt. Ein unbekannter Anrufer, der offensichtlich gar nicht weis, daß Uschi verschwunden ist muß ja irgendwas mit dem Fall zu tun haben, wenn der Fall schon "Der Gronauer" heißt.

libero402 schrieb:) Warum fährt er mit Frau Jahn Kein Konvoi nach Krefeld, gerade vor dem Hintergrund was evtl. im Hotel passiert ist. (Ok Vorschläge oder Gründe gab es hier im Forum).

Frage ich mich auch. War vor Handy Zeiten oft mit mehreren Wagen mit Freunden unterwegs auf Reisen. Wir sind immer hintereinander gefahren und haben Orte verabredet an denen wir uns notfalls wieder getroffen haben, falls wir und auf der AB verloren hatten.

Und als Gentleman fährt man eigentlich hinterher.
Aber wir kennen das Verhältnis der Beiden nicht (Vielleicht war er genervt) und vielleicht ist Manfred auch gerne mal schneller unterwegs gewesen und wollte den SL mal richtig treten, während Ursula lieber mit offenem Verdeck gemütlich fuhr.

libero402 schrieb:4) Er sagt Frau Jahn wäre bei den Scherzanrufen am Telefon, obwohl er wahrscheinlich weiß das es nicht so ist.

Das kann man so nicht behaupten.
Nicht umsonst gibt es das Sprichwort: "schlechte Tonqualität wie aus einem Telefonhörer"
Das war damals grauenvoll und man erkannte verstellte Stimmen oft schon deshalb nicht, weil die Tonqualität so erbärmlich war.
Es sei denn er war der Täter. Dann wusste er das es nur "Fake" sein kann

schluesselbund schrieb:Die Motivlage ist ganz klar. Beziehungstat. Und da sprechen alle Fakten dafür.

Nightrider64 schrieb:Ein unbekannter Anrufer,

Gibt's dann sowas? Heisst der nicht Manfred. Und war der Begleiter von Jahn.

schluesselbund schrieb:Die Motivlage ist ganz klar. Beziehungstat. Und da sprechen alle Fakten dafür.

Kann man vertreten. Dann ist einer hochgradig verdächtig

schluesselbund schrieb:Damit hat er Manfred aus dem Visier der Ermittler gedrückt.

Wozu geht er dieses Risiko ein. Der einzige Grund: Zeit gewinnen. Aber wofür ?
Die Leiche hätte jeden Tag gefunden werden daß hätte ihm klar sein müssen. Da hilft auch kein Gronauer Anruf

Wäre die Leiche jetzt irgendwo einbetoniert gewesen, so hätte es Sinn gemacht falsche Spuren zu legen.
Aber der Täter wusste, daß die Leiche jeden Tag entdeckt werden musste.

schluesselbund schrieb:Gibt's dann sowas? Heisst der nicht Manfred. Und war der Begleiter von Jahn.

Du verstehst es nicht oder willst mich verscheißern
Warum sollte Manfred sich als Gronauer ausgeben und gerade nachts anrufen.
Da gibt es keinen logischen Grund für

schluesselbund schrieb:Nightrider64 schrieb:
Ein unbekannter Anrufer,
Gibt's dann sowas? Heisst der nicht Manfred. Und war der Begleiter von Jahn.

"Manfred" hieß der wirklich nicht, deshalb schreibe ich ihn immer mit " -Zeichen. Wenn ich mich recht erinnere stand das mal in einer Zeitschrift (evtl. Hörzu) aus den 70ern. Nur so am Rande...

@libero402
Wir haben uns hier mal alle auf Manfred geeinigt, weil er so genannt wurde und weil jeder hier weis, wer gemeint ist.
In anderen Threads führen verschiedene Namen der gleichen Person oft für Verwirrung der Diskutanten.