Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

@Nala-Nyna

Nala-Nyna schrieb:Ich habe in den späten 70er Teile meiner Kindheit in sowas verbracht. Sommers, im Garten, mit kaltem Wasser befüllt ein Hochgenuss!

Diese Nutzung stelle ich mir auch weit angenehmer vor als die im Film vorgestellte.

@Kodama

Kodama schrieb:So eine Wanne könnte man auch gut benutzen um Sachen darin zu transportieren, bei einem Umzug z.B.
Ich glaub in diesem Fall nicht an Zufälle.

Meinst du damit, dass evtl. Manfred diese Wanne dabei hatte? Wie gesagt, ich nehme an, dass die Herkunft der Wanne geklärt wurde.

Hallo zusammen!

@südtiroler : Solche Zinkwannen waren in früheren Jahrzehnten in vielen Haushalten und Anwesen gebräuchlich. Darin wurden üblicherweise die Wäsche und die kleinen Kinder gewaschen, und wenn das gute Ding dann leckte, weil es eben aus verzinktem Blech bestand, das nach einer gewissen Zeit auch zu rosten begann, dann wurde es häufig so entsorgt wie in Filmfall dargestellt. Es war ja eine Zeit, in der Waschmaschinen, großzügig ausgestattete Badezimmer und Recyclinghöfe noch nicht überall Stand der Technik waren. Gut zu erreichende Wälder waren tatsächlich oftmals vermüllt, insofern glaube ich, dass die ominöse Zinkwanne für das Versteck der Leiche nur eine günstige zufällige Gelegenheit war.

Einen ganz wesentlichen Aspekt möchte ich noch kurz skizzieren: Welche Angaben für sein Alibi hat dieser "Manfred" für die Zeit von der Abfahrt an der Tankstelle in Bühlertal am 17.8.1974 und in den Tagen danach wohl gemacht? Da der Film schon suggerierte, dass er über eine gewisse Zeitsouveränität verfügte und wohl kaum Stempeluhren bedienen musste, werden sich seine Angaben ein halbes Jahr später wohl kaum be- bzw. widerlegen lassen. Und genau hier dürfte für mich der missing link liegen, um die Ermittlungen entscheidend voran zu bringen.

Viele Grüße
Ludwig

nephilimfield schrieb:Meinst du damit, dass evtl. Manfred diese Wanne dabei hatte?

Um Himmels Willen. Wo soll der Manfred in seinem Zweisitzer die denn geparkt haben? Oder in ihrem? (Und mit was für Autos haben die den Umzug gemacht?)
Und wehe einer schiebt die jetzt dem Gronauer unter!

Ich tippe darauf, dass die schon als Müll im Wald lag und dann einfach flugs genutzt wurde.

Ludwig01 schrieb:insofern glaube ich, dass die ominöse Zinkwanne für das Versteck der Leiche nur eine günstige zufällige Gelegenheit war.

Nala-Nyna schrieb:Ich tippe darauf, dass die schon als Müll im Wald lag und dann einfach flugs genutzt wurde.

So sehe ich das auch. Aber in der Aussage von @Kodama schwingt was anderes mit.

nephilimfield schrieb:Aber in der Aussage von @Kodama schwingt was anderes mit.

Harrr, jetzt bin ich aber neugierig. Es ist doch hoffentlich etwas, das man hier sagen darf? Noch dazu in so einem alten, schon fast historischen Fall?

@Nala-Nyna

Das müsste @Kodama beantworten, aber wie würdest du das verstehen:

Kodama schrieb:So eine Wanne könnte man auch gut benutzen um Sachen darin zu transportieren, bei einem Umzug z.B.
Ich glaub in diesem Fall nicht an Zufälle.

Joa, ich würde es so verstehen, dass der Manfred erst ihre gesammelten Klassenarbeiten in der Wanne schleppte und dann sie.

Aber der Mannfred wird die Wanne (egal wie geeignet sie zum Schleppen ist) kaum in seinem "Reiseautomobil" unterkriegen. Und Sie in ihrem Zweisitzer auch nicht, das Wägelchen wär ja schon mit einer Sporttasche überfordert.

Selbst WENN es also Kollege Manfreds Wanne gewesen wäre... dann hätte er sie eh nicht "bei der Hand" gehabt. Und er wird ja nicht Heim gefahren sein, sie zu holen, in der Zeit hätt er ein stattliches Loch gegraben. Mit bloßen Händen.

Nala-Nyna schrieb:Aber der Mannfred wird die Wanne (egal wie geeignet sie zum Schleppen ist) kaum in seinem "Reiseautomobil" unterkriegen. Und Sie in ihrem Zweisitzer auch nicht, das Wägelchen wär ja schon mit einer Sporttasche überfordert.

Nach der Logik muss Frau Jahn bei Birlenbach im Wald ermordet worden sein.
Eine Leiche dürfte dann ja auch nicht transportabel gewesen sein.

Nala-Nyna schrieb:Selbst WENN es also Kollege Manfreds Wanne gewesen wäre...

Natürlich war es nicht "Manfreds" Wanne, die hätte er ja zunächst mit nach Italien in den Urlaub nehmen müssen.

Der Täter könnte die Leiche von U.J. theoretisch ja zuerst in der Wanne zum Ablageort transportiert haben; wie ich aber schon angedeutet habe, müsste es sich beim Transportfahrzeug um einen LKW, Klein-LKW oder Kombi gehandelt haben. Natürlich gibt es Zufälle - aber dass der Mörder ganz so nebenbei die Zinkwanne im Wald findet (er kann die Leiche von U.J. ja auch nicht hunderte Meter durch die Gegend schleifen), ist sehr unwahrscheinlich. Außer er hatte Ortskenntnisse und die Zinkwanne bei anderer Gelegenheit schon mal entdeckt.
@Ludwig01
Bezüglich dem Alibi von MANFRED gehe ich mit dir konform. Das aber immer wieder auftauchende Gegenargument zur Tätertheorie MANFRED oder EHEMANN ist die Art der Leichenablage. Beide hätten sich wohl mehr Mühe gemacht, die Leiche von U.J. bestmöglich zu verstecken (da war die Zinkwanne nicht die beste Lösung), um möglichst viel Zeit zu gewinnen. Es kann aber auch sein, dass der Täter gestört wurde. Im Falle eines Beziehungsdeliktes würde der Täter aber wohl noch einmal an den Ablageort zurück kehren, um sein Werk zu vollenden.

südtiroler schrieb: aber dass der Mörder ganz so nebenbei die Zinkwanne im Wald findet (er kann die Leiche von U.J. ja auch nicht hunderte Meter durch die Gegend schleifen), ist sehr unwahrscheinlich.

Ja geh, das ist doch der Witz. Da hat der Mörder die Frau J über der Schulter, in der anderen Hand einen Spaten. Er schleppt sie in den Wald und rechnet mit dem schlimmsten: Dem stundenlangen Graben. Und während er noch so läuft, sieht sein wundes Auge eine alte Wanne. "Mensch!" denkt er sich "Die kommt wie gerufen! Da kann ich mir das Graben ja sparen!"

Dass mal wieder ein Pilzsammler des Weges kommt (Man kann sich bei XY echt das Pilzesammeln abgewöhnen!), konnte er ja nicht ahnen. Hat ja auch lange gehalten, das Versteck.

Kodama schrieb:Eine Leiche dürfte dann ja auch nicht transportabel gewesen sein.

Hö? Ich steh heute auf dem Schlauch. Nicht eure Schuld.

südtiroler schrieb:Beide hätten sich wohl mehr Mühe gemacht, die Leiche von U.J. bestmöglich zu verstecken (da war die Zinkwanne nicht die beste Lösung), um möglichst viel Zeit zu gewinnen.

Beide hätten noch den FIAT nach Emden und die Schecks zum Brenner bringen müssen, da bleibt nicht so viel Zeit zur Ablage der Leiche.
Vor allem wenn ein Gebiet für die Ablage gewählt wurde zu dem man keinen Bezug hat und man aus Gründen eines Alibis nicht ewig für die Aktion Zeit hat..
Hätte der Täter noch stundenlang ein Grab im Wald ausheben sollen? In einer Gegend, deren tatsächliche Frequentierung er nur ahnen konnte?
Bißchen riskant, oder?

Ich möchte nochmal leicht abschweifen bezüglich Brenner.

Ich wohne ca. 70 km von Lörrach entfernt und bin schon oft Richtung Südtirol gefahren. Bisher bin ich aber noch nie über den Brenner gefahren. Habe mich mal im Freundes- und Bekanntenkreis umgehört, wie sie Richtung Italien fahren und sie umgehen den Brenner auch, wenn es irgendwie möglich ist.

In der Regel fährt man von hier aus über den Reschenpass. Die Strecke ist schön, nicht wesentlich langsamer und man umgeht einen möglichen Stau. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, über den Brenner Richtung Meran oder Bozen zu fahren.

Was ich damit sagen will: vielleicht ist das eher so ein regionales Denken. Der Brenner ist eher ein bekannter Weg, den die meisten nutzen, um schnell von A nach B zu kommen. Viele hiesige Personen, einschließlich mir, nutzen jedoch lieber den weniger befahrenen Reschenpass.

Ich möchte betonen, daß das natürlich keine allgemeingültige Aussage ist. Ich kann nicht von mir und meinem Freundeskreis auf andere schließen. Ich weiß auch nicht, wie damals die Verkehrslage war. Vermutlich war die Brennerautobahn weit weniger befahren als heute. Vielleicht war es auch modern, die neue Autobahn zu nutzen.

Meine Ausführungen sollen nur darauf hindeuten, dass für mich eher ein Auswärtiger die Brenner-Strecke nutzen würde, als Frau Jahn.

Wir sind in den 80er immer über die alte Brennerstraße gefahren, weil die Benutzungsgebühr für die Brennerautobahn exorbitant teuer war.
Machte auch mehr Spaß die Serpentinen zu fahren.

Mein Vater hingegen, war von der Eröffnung begeistert, weil er die steilen und kurvenreichen Pässe mit seinem 6m Wohnwagen nicht mehr fahren brauchte.

Das Fr Jahn im Vorfeld des Umzuges am Brenner oder in Italien war können wir wohl ausschließen. Das hätte man erwähnt.

Ich habe mir einmal den Fundort von UJ genauer angeschaut (ich meine natürlich nicht vor Ort, sondern auf Google Maps). Alle Annahmen gehen ja davon aus, dass sie - entweder noch lebend oder bereits tot - auf der A3 nach Norden unterwegs war. Das Fahrzeug, in dem sich UJ befand (wobei wiederum nicht feststeht, ob es der Fiat oder ein anderes Fahrzeug war), muss demnach die Autobahn entweder an der Ausfahrt 43 (Limburg-Süd) oder 42 (Limburg-Nord) verlassen haben. Der Unterschied besteht im Wesentlichen darin, dass die beiden Ausfahrten auf verschiedenen Ufern der Lahn liegen. Einmal kommt man von der Autobahn auf die B54 und einmal auf die B8, die aber in Limburg in die B54 mündet (ich bin natürlich nicht genau über die Ausbausituation im Jahre 1974 informiert, aber ich nehme an, dass der Straßenverlauf schon damals ähnlich gewesen sein muss).

Das heißt also, es ist mit hoher Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass der Täter und UJ zunächst Limburg durchquert und dann auch Diez gestreift haben, um zwischen Diez und Holzheim von der B54 auf die L318 abzubiegen. Man muss dann noch mitten durch Birlenbach hindurch, ehe man südlich der Ortschaft das Waldgebiet durchquert, in dem UJ gefunden wurde. Wenn man die beschriebene Strecke entlangfährt, ist das die erste Gelegenheit, bei der man relativ leicht die Straße verlassen und ungesehen auf einen der zahlreichen eingezeichneten Waldwege abbiegen kann. Vorher durchfährt man eigentlich nur bebautes oder offenes Gebiet.

Jetzt stellt sich aber die Frage: wenn ich mit einer Leiche im Kofferraum unterwegs wäre, die ich auch noch zuvor ermordet hätte, warum sollte ich dann (vor allem als Ortsunkundiger) die Autobahn ausgerechnet an der Stelle verlassen, an der sich die einzige größere Stadt zwischen Frankfurt und Köln befindet? Schon die beiden Abfahrten direkt vor und hinter Limburg (44 Bad Camberg und 41 Diez) münden fast direkt in größere Waldflächen. Natürlich weiß man als Ortsunkundiger nicht genau, wo man landet, wenn man die Autobahn an einer unbekannten Stelle verlässt, aber ich würde mal annehmen, je kleiner und unbedeutender die nächstgelegenen Ortschaften sind, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich schnell eine geeignete Stelle erreiche, um die Leiche verschwinden zu lassen. Es wurde ja auch bereits gesagt, dass sich der Täter scheinbar keine allzu große Mühe gegeben hat, UJ zu verbergen. Ferner sollte es auch einem Ortsunkundigen bekannt sein, dass sich Limburg und Diez (die beiden Städte gehen ja praktisch ineinander über) südwestlich (also in Fahrtrichtung links) von der Autobahn befinden. Würde man sich dann nicht eher nach Osten wenden, um schnell eine menschenleere Stelle zu finden?

Könnte es also Anlass zu der Vermutung geben, dass der Täter doch irgendwelche Ortskenntnisse besaß (obwohl man ja eigentlich annehmen müsste, dass er die Leiche nicht gerade in der Nähe seines Wohnortes, seiner Arbeitsstelle oder dergleichen abgelegt hätte), oder aber, dass UJ noch am Leben war, als sie und der Täter die Autobahn verließen? Dies wäre insbesondere dann denkbar, wenn sie nicht mit Gewalt, sondern durch Überredung zum Verlassen der Autobahn bewegt wurde. Man würde sicherlich weniger Verdacht schöpfen, wenn man von einem Unbekannten gebeten wird, (zunächst) in eine größere Stadt zu fahren.

Ich fand ja mal eine Eterna Matic Uhr auf einer Verkaufsseite, den Link dazu hab ich nie geliefert.

Hier ist der Link: https://www.chrono24.de/eterna/eterna-matic--id2998855.htm

Was sagt ihr dazu.. Könnte es sich um die besagte Uhr handeln?

Die abgebildete ist eine Herrenuhr aus den 60er.

Eine gleich aussehende hab ich auch, geerbt von meinem Vater. Sieht ziemlich genauso aus, aber im Gegensatz zu der Eterna aus Gold.

Eterna war eine Uhrenmarke die in den 50 er bis 70er größere Mengen auf dem Markt warf.
Soweit ich weis im mittelpreisigen Segment


Die abgebildete Uhr wird übrigens fast unverändert heute noch gebaut und vertrieben.

Die Uhr der UJ
Original anzeigen (0,5 MB)
wird doch am Ende der Aktenzeichen XY Sendung vom 4.7.1975 Minute 18:44 gezeigt.
Die Sendung ist auf YouTube verfügbar

Voyou schrieb:Die Uhr der UJ

Voyou schrieb:wird doch am Ende der Aktenzeichen XY Sendung vom 4.7.1975 Minute 18:44 gezeigt.
Die Sendung ist auf YouTube verfügbar

vielen Dank @Voyou

dann scheint es wohl nicht die geschwundene Uhr zu sein, wäre auch zu schade gewesen. :-(

Wir wohl nicht mehr zu lösen sein, vielleicht bringt ja die Stern Crime mal was über den Fall.

ayahuaska schrieb:Wir wohl nicht mehr zu lösen sein, vielleicht bringt ja die Stern Crime mal was über den Fall.

Bitte nicht.
Die Halbwahrheiten, schlechten Recherchen und Spekulationen vom Hörensagen, die diese Form des Journalismus auszeichnet, braucht man nicht

Den Fall kenne ich aus alten Folgen XY. Ich hab zwar noch nicht alle Seiten durchgelesen aber ich muss dann doch mal meinen Senf zu den Autos abgeben.

Im Kofferraum ihres Autos wird sie wohl nicht transportiert worden sein. Wenn ich mir mal die Bilder vom Kofferraum eines Fiat 124 Spider anschaue, dann kann ich mir kaum vorstellen, dass man da eine Leiche hineinbekommt und der Deckel dann noch zugeht. Zumindest wenn das Ersatzrad noch drin ist, das sich rechts neben dem Tank befindet. Ich habe leider keine Informationen gefunden, ob sich das Rad noch im Kofferraum befunden hat. Im Film war nur die Rede von den Scheibenwischern und der Dichtung.

Die Windschutzscheibe muss nicht zwangsläufig bei einem Kampf im Fahrzeug zu Bruch gegangen sein. So einfach bricht so eine Scheibe auch nicht, auch wenn es wohl noch keine Verbundglassscheibe gewesen sein dürfte, wie sie heute üblich ist, sondern um Einscheibensicherheitsglas. Es könnte auch auf dem Weg nach Emden etwas in die Scheibe geflogen sein, die dann gesplittert ist. Ich kann mir kaum vorstellen, dass man noch hunderte Kilometer ohne Scheibe zurücklegt, da wird man ja wahnsinnig.

Auch im Kofferraum des Bekannten wird wohl kaum ne Leiche Platz gehabt haben, sofern er wirklich, wie im Film, ne Pagode gefahren hat.

Somit ist für mich eigentlich klar, dass für den Umzug wohl ein anderes Fahrzeug verwendet worden sein muss.

Die ganze Geschichte ist komisch. Sie will ihre Tochter abholen, entscheidet sich aber dann noch ein paar Tage Urlaub im Schwarzwald zu machen. So eilig scheint sie es ja dann nicht gehabt zu haben, zu ihrer Tochter zu kommen.