Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

raptor83 schrieb:Die Windschutzscheibe muss nicht zwangsläufig bei einem Kampf im Fahrzeug zu Bruch gegangen sein.

Würde man zuerst einmal meinen. Die Frau wurde angegriffen und wehrte sich mit Händen und Füßen. Da geht bei so nem Roadster schon mal die Frontscheibe zu Bruch

raptor83 schrieb:. Ich kann mir kaum vorstellen, dass man noch hunderte Kilometer ohne Scheibe zurücklegt, da wird man ja wahnsinnig.

Das ist eben die Krux !
Es ist schlichtweg kaum möglich, den Weg vom Leichenfundort bis nach Emden ohne Windschutzscheibe zurück zu legen. Schon gar nicht auf der Autobahn
Es sei denn man hat Integralhelm oder Motorradbrille zur Hand. Aber wer hat so etwas dabei? Unwahrscheinlich.
Ohne Windschutzscheibe zu fahren hab ich mal versucht im Sommer, mein Vorhaben aber nach kurzer Zeit abgebrochen. Es geht einfach nicht, damit schneller zu fahren.
Es wäre auch sehr auffällig gewesen, den eh schon auffälligen Wagen ohne Windschutzscheibe, vielleicht noch mit Schutzbrille auf der Autobahn durch halb Deutschland zu fahren

raptor83 schrieb:Auch im Kofferraum des Bekannten wird wohl kaum ne Leiche Platz gehabt haben, sofern er wirklich, wie im Film, ne Pagode gefahren hat.

In einer Pagode (Mercedes SL) hätte eine Leiche schon locker im Kofferraum Platz gehabt.
Aber es passt halt sonst nichts zusammen.
Das größte Rätsel für mich ist; wie und in welchem Zustand der Fiat nach Emden kam und dazu noch die Spur zum Brennerpass, also in die entgegen gesetzte Richtung

raptor83 schrieb:Sie will ihre Tochter abholen, entscheidet sich aber dann noch ein paar Tage Urlaub im Schwarzwald zu machen. So eilig scheint sie es ja dann nicht gehabt zu haben, zu ihrer Tochter zu kommen.

Na das war ja irgendwie auch eine Zwangspause.
Außerdem stand die Frau vor einem Neuanfang im Leben. Das ist auch der Grund, warum man sich vor Auffinden der Leiche auch ein freiwilliges Verschwinden der Frau vorstellen konnte

Nightrider64 schrieb:In einer Pagode (Mercedes SL) hätte eine Leiche schon locker im Kofferraum Platz gehabt.

Ist der wirklich so tief? Kannte ich bisher nur vom Opel Manta. Ist aber im Endeffekt auch egal.

Nightrider64 schrieb:Würde man zuerst einmal meinen. Die Frau wurde angegriffen und wehrte sich mit Händen und Füßen. Da geht bei so nem Roadster schon mal die Frontscheibe zu Bruch

Zumindest gingen die früher schneller zu Bruch, da noch kein Verbundglas. Andererseits: Hast du mal versucht, so ne Scheibe einzuschlagen? Ganz so einfach ist es dann doch nicht. Wobei das bei einem heftigen Kampf durchaus passiert sein kann, gebe ich gerne zu.

Nightrider64 schrieb:Das ist eben die Krux !

Das ist die Krux. Fakt ist, dass das Auto irgendwie nach Emden gekommen sein muss. Mit zerbrochener Windschutzscheibe wohl eher nicht.

Vor allem ist das zeitlich auch relativ eng. Von Lörrach nach Emden sind 640km Luftlinie, vom Leichenfundort gut 340. Möchte ich ungern ohne Frontscheibe fahren.

Das Verschleiern der Herkunft des Fahrzeugs finde ich eher diletantisch. Die Kennzeichen abmontieren ok, aber die Typenbezeichnung entfernen? Wozu? Den Typ sieht man immer noch und die Fahrgestellnummer war ja auch noch da. Aber n halbes Jahr hat es ja immerhin geklappt.

Schon komisch: Da steht ein Roadster ohne Windschutzscheibe, offenem Dach und ohne Kennzeichen auf einem Hof und keiner macht wirklich was. Selbst wenn man davon ausgeht, dass da irgendwer seinen Schrott entsorgt hat, will man doch eigentlich das der wegkommt. Das man da ein halbes Jahr wartet, finde ich ungewöhnlich. Aber vielleicht bin ich da anders. Ich fands ja schon komisch, dass auf dem Parkplatz vor meiner Wohnung, als ich von der Arbeit kam, auf einmal ein Cabrio ohne Kennzeichen stand.

raptor83 schrieb:Schon komisch: Da steht ein Roadster ohne Windschutzscheibe, offenem Dach und ohne Kennzeichen auf einem Hof und keiner macht wirklich was.

War zu dieser Zeit nicht unüblich, das jemand seine Schrottkarre einfach irgendwo stehen ließ.
Wir spielten als Kinder dann immer in den Wracks rum.
Dauerte teilweise Monate bis die dann auch ziemlich gefledderten Wracks abtransportiert wurden

Auch haben oftmals Mieter ein angekauftes Auto was sie wieder herstellen wollten auf so einem Hof monatelang geparkt.
Das illegale Abstellen von Autowracks kam wohl erst durch die Einführung von EDV aus der Mode.

raptor83 schrieb:ber die Typenbezeichnung entfernen? Wozu? Den Typ sieht man immer noch und die Fahrgestellnummer war ja auch noch da

Ich denke mit Typenbezeichnung meint man das Blechschild im Motorraum auf dem auch die Fahrgestellnummer steht.
Das erschwert die Identifikation des Fahrzeuges.
Wo im Fahrgestell die Nummer eingeschlagen wurde , war früher je nach Fahrzeugmodell unterschiedlich.

raptor83 schrieb:Das ist die Krux. Fakt ist, dass das Auto irgendwie nach Emden gekommen sein muss. Mit zerbrochener Windschutzscheibe wohl eher nicht.

Vor allem ist das zeitlich auch relativ eng. Von Lörrach nach Emden sind 640km Luftlinie, vom Leichenfundort gut 340. Möchte ich ungern ohne Frontscheibe fahren.

Aus diesem Grund bin ich ja der Meinung, die Scheibe kann erst später kaputt gegangen sein und das Auto wurde bis dahin benutzt.
Ich vertrete aber die Meinung, das das Auto nicht vom Mörder zum Brenner und dann zurück bis Emden gefahren wurde.

Ich denke, der Mörder hat den Wagen irgendwo ungesichert und mit steckendem Schlüssel abgestellt und Andere haben die Gelegenheit genutzt ihn sich anzueignen.

Nightrider64 schrieb:Das illegale Abstellen von Autowracks kam wohl erst durch die Einführung von EDV aus der Mode.

Anscheinend bin ich dafür zu jung.

Nightrider64 schrieb:Ich denke mit Typenbezeichnung meint man das Blechschild im Motorraum auf dem auch die Fahrgestellnummer steht.

Möglich. Nur verstehe ich unter der Typenbezeichnung nicht das Schild im Motorraum oder heute eher Aufkleber (bei mir in der Fahrertür), sondern die Bezeichnung am Heck. Bringt nur wenig, wenn man die VIN in der Karosserie nicht entfernt.

Nightrider64 schrieb:Ich denke, der Mörder hat den Wagen irgendwo ungesichert und mit steckendem Schlüssel abgestellt und Andere haben die Gelegenheit genutzt ihn sich anzueignen.

Das wäre eine mögliche Erklärung, wie das Fahrzeug nach Emden gekommen ist. Die Frage ist auch, ob der Fiat überhaupt am Brenner gewesen ist. Sicher ist ja nur, dass die Schecks da eingelöst worden sind. Ob der Fiat da gewesen ist, ist ja nicht sicher.

@raptor83
Eine Fahrzeugidentifikationsnummer ist niemals ein Aufkleber. Diese Nummer ist Fest in die Karosserie „eingefügt“ worden. Früher teilweise auch mit einem Blechschild. Die Aufkleber, die du meinst, haben nur den Zweck das, dass Fahrzeug im Werk mit den richtigen Komponenten zusammengebaut wird.

mister schrieb am 20.04.2019:Diese Nummer ist Fest in die Karosserie „eingefügt“ worden.

Schon klar, war so und ist immer noch so. Mal so als Beispiel: Bei dem G-Astra, den ich vor einigen Jahren hatte, war ein Blechschild vorne am Schlossträger, die VIN war auf den Beifahrerseite eingeschlagen und sichtbar, wenn du den Deckel an der rechten Seite des Beifahrerfußraums abgemacht hast. Bei meinem jetzigen Alltagsfahrzeug sehe ich kein Blechschild, nur die VIN durch ein Fenster in der Frontscheibe, an der Stelle, an der sie in die Karosserie eingeschlagen ist und am Aufkleber im Türrahmen.

Da die eingestanzte Fahrgestellnummer damals je nach Fabrikat woanders zu finden war, wurde sie meist nochmal in ein Blechschild im Motorraum angebracht.
Dieses wird auch hier gemeint sein .

So war das auch bei meinem Motorroller. Die Rahmennr wurde noch einmal auf dem Prägeschild angegeben.
Nun haben die Halunken, die mir den stehlen wollten ( was mißlang) als erstes dieses Schild abgehebelt um die Identität des KFZ zu verschleiern.

Nightrider64 schrieb:Dieses wird auch hier gemeint sein .

Wahrscheinlich ist das so. Nur verlängert es die Suche nur unwesentlich.

Nightrider64 schrieb:Da die eingestanzte Fahrgestellnummer damals je nach Fabrikat woanders zu finden war

Ist doch eigentlich immer noch so. Wenn ich mal zwei meiner bisherigen Fahrzeuge nehme: Astra G: Fußraum rechts; Peugeot 206: Heckblech (zu sehen rechts, bei geöffneter Heckklappe). Fällt mir grad so ein: der 206 hatte auch n Schild auf der rechten Seite, hinterm Scheinwerfer.

Andere Sache: Das Problem ist bei solchen Fällen ja immer die Zeit. Das Ganze ist ja nun auch 45 Jahre her. Da kann man ja schon seine Zweifel haben, ob der Täter überhaupt noch lebt.

Seid gegrüßt! Nachdem ich fast alle Beiträge zu diesem Fall gelesen habe, erhärtet sich meine Meinung, dass hier nichts mehr aufgeklärt werden kann. Die Tat ist 45 Jahre her, der Mörder entweder sehr alt oder verstorben. Ohne ein spätes Geständnis ist der Fall nicht mehr zu klären! Denn alles ist Spekulation. Manfred und den Ex- Ehemann schliesse ich aus. Manfred hätte nach einer Affekthandlung sicher nicht einen derart riskanten Aufwand getrieben und den defektanfälligen Fiat über Hunderte Km bis nach Emden gefahren. Auch hätte er als Mörder seiner Bekannten nichts über sein Rendevouz mit Ursula im Schwarzwald gesagt. Der Ex- Mann hatte sicher ein Alibi sonst wäre er sofort in den Fokus der Ermittlung geraten! Bleibt also ein Dritter. Irgendjemand muss die attraktive Frau auf dem Weg von Bühl nach (Westfalen?, Wohnort von Mutter und kleiner Tochter) angehalten, beraubt und ermordet haben. Rastplatz?EinSexualdelikt kann nicht ausgeschlossen werden. Möglicherweise wurde der Fiat vom Täter weitergefahren und dann in seiner Heimat im Norden, Emden, entsorgt. Die Scheibe eingeschlagen, um ein Schrottauto zu signalisieren. Warum allerdings bis zum Brenner gefahren wurde, um Schecks einzulösen? Das hat der Täter aber nicht mit dem Fiat getan. Das wäre für mich nachvollziehbar und schlüssig.

Gruss RolandoXY

PS: Manfred, der Begleiter, ist auch deshalb auszuschließen, weil er kein wirkliches Motiv hat. Zumindest, wenn man der XY- Story glaubt. So sagt der Tankwart, dass die beiden bei Abholung des Wagens einen optimistischen Eindruck gemacht hätten.Da war von Streit nicht die Rede. Selbst wenn Manfred bei der sehr anziehenden Ursula nicht zum Zug gekommen wäre, wieso hätte er sie später töten sollen? Das ist einfach unglaubwürdig. Und dann verbleiben im Wagen auch noch die Tasche mit den Schminkutensilien von Ursula. Wieso hätte ein Täter Manfred nach so viel Vertuschungsaufwand die Tasche nicht mitgenomnen? Absurd. Für mich ist die Trennung bei Bühl schlüssig. Manfred hatte es möglicherweise eilig und sein Mercedes ermöglichte eine wesentlich höhere Reisegeschwindigkeit als der bei hohen Drehzahlen sehr laute Fiat. Das ist für mich schlüssig. Es muss ein Dritter den Mord begangen haben. Aber wer das nun war, darüber können wir alle nur rätseln.Alleine schon, weil Tatspuren, die auf den Täter schließen lassen, nach einem halben Jahr nach dem Tod der Ursula nicht mehr zu sichern waren. RS

RolandoXY schrieb am 04.04.2020:PS: Manfred, der Begleiter, ist auch deshalb auszuschließen, weil er kein wirkliches Motiv hat. Zumindest, wenn man der XY- Story glaubt. So sagt der Tankwart, dass die beiden bei Abholung des Wagens einen optimistischen Eindruck gemacht hätten.

Besser gesagt, es ist kein Motiv erkennbar, bzw erkannt worden. Vielleicht trennte man sich doch nicht unmittelbar nach dem Tankstellenbesuch. Wie dem auch sei, er wurde wohl nie als Tatverdächtiger geführt.

Ich persönlich bin ja der Meinung, der/die Täter und diejenigen, die das Fahrzeug hinterher benutzten und am Brenner die Schecks eintauschten hatten nichts miteinander zu tun.

Ich denke, der Mörder hat den Wagen kurz nach der Tat irgendwo offen und mit steckenden Schlüssel abgestellt und Andere haben sich des Wagens bemächtigt. .

Ich muss vorab gestehen, dass ich lediglich den XY-Film gesehen und einige Seiten hier überflogen habe. Hier scheinen ja bereits einige Diskussionen geführt worden zu sein. Wenn ich, wie ich vermute, ausgetretene Pfade durchschreite, möge man mich ignorieren.

Nightrider64 schrieb:Ich persönlich bin ja der Meinung, der/die Täter und diejenigen, die das Fahrzeug hinterher benutzten und am Brenner die Schecks eintauschten hatten nichts miteinander zu tun.

Ich denke, der Mörder hat den Wagen kurz nach der Tat irgendwo offen und mit steckenden Schlüssel abgestellt und Andere haben sich des Wagens bemächtigt. .

Ich finde die ganzen Österreich-Bezüge in diesem Fall schon sehr auffällig.

1. Der Begleiter Jahns hat sich unmittelbar vor dem Verschwinden zwangsläufig in Österreich aufgehalten (Rückkehr aus Italien-Urlaub).
2. Am Brenner werden am Tag nach dem Verschwinden die Reisescheckkarten eingelöst.
3. Im Wagen findet sich eine Karte des Brenners.
4. Ein Mann aus Wien will Jahn noch Wochen später getroffen haben.

Auch für mich wirkt es eindeutig so, als habe jemand einiges getan, um zu suggerieren, Ursula habe sich an der Grenze Geld verschafft und anschließend noch in Wien weitergelebt. Das würde bedeuten, dass der "Gronauer" und der Kartenfälscher ein und dieselbe Person sind und dass diese Person vermutlich auch der Täter ist, da wohl kaum jemand ein solches Konstrukt errichten würde, um ein kleineres Verbrechen zu vertuschen. Und in dem Zusammenhang müsste es schon ein großer Zufall sein, dass der Begleiter Jahns eine Aussage tätigt, die ebenfalls bestätigt, dass Ursula noch lebt - nämlich, dass er mit ziemlicher Sicherheit von ihr angerufen wurde.

Mir ist bewusst, dass eine Bekannte des Begleiters den Scherzanruf gegenüber der Polizei gestanden hat, ein Motiv dafür ist mir jedoch nicht ersichtlich und des Weiteren sollte man doch zwei einem bekannte Frauenstimmen auch am Telefon voneinander unterscheiden können. Ebenso ist mir im Übrigen das Motiv für einen angeblichen Autodieb nicht klar.

Was mir nicht recht in den Kopf will: Der Täter ist sehr bemüht, dass die Leiche und der Wagen nicht dem Vermisstenfall Ursula Jahn zugeschrieben werden können, schraubt Kennzeichen ab, schlägt die Frontscheibe ein, zerkratzt die Fahrzeugidentifikationsnummer. Logisch, immerhin zerlegen beide Funde sein Österreich-Konstrukt. Warum um alles in der Welt lässt er aber dann neben der Brenner-Broschüre noch Privatsachen des Opfers im Kofferraum liegen?

1899Ost schrieb:Das würde bedeuten, dass der "Gronauer" und der Kartenfälscher ein und dieselbe Person sind und dass diese Person vermutlich auch der Täter ist,

Wenn auch der Gronauer nicht der Täter war, so ist es naheliegend, dass er vom Mord an Jahn wusste. Dass der Checkfälscher und der Täter dieselbe Person war ist anzunehmen. Genau so, dass diese Person einen Bezug zu Österreich hat.

Nach dem sich der Begleiter von Jahn verabschiedet hat, setzt Jahn die Fahrt Richtung Norden weiter fort. Ich Mutmasse, dass Jahn Stunden später ihrem Mörder begegnet ist. Jahn dürfte diese Person gekannt haben. Ohne weiters willigt Jahn zu, sich mit der Person an unbekannter Stell zu verweilen. An diesem Ort beging die Person den Mord. Vorerst lies die Person das Opfer am Tatort zurück. Ich denke, es ist sekundär ob der Wagen von Jahn am Brenner war oder nicht. Jedenfalls dürft der Täter dort gewesen sein. Unbestimmte Zeit später verbracht die Person den Leichnam zum Fundort.

schluesselbund schrieb:Nach dem sich der Begleiter von Jahn verabschiedet hat, setzt Jahn die Fahrt Richtung Norden weiter fort. Ich Mutmasse, dass Jahn Stunden später ihrem Mörder begegnet ist.

Und wie? Die Strecke vom Hotel im Schwarzwald bis zum elterlichen Heim in Koblenz lässt sich ja ohne Weiteres in eins bewältigen.

Ein erneuter Defekt des Fiat scheidet aus - der wurde immerhin noch bis an die Nordseeküste gebracht.

1899Ost schrieb:schluesselbund schrieb:
Nach dem sich der Begleiter von Jahn verabschiedet hat, setzt Jahn die Fahrt Richtung Norden weiter fort. Ich Mutmasse, dass Jahn Stunden später ihrem Mörder begegnet ist.
Und wie? Die Strecke vom Hotel im Schwarzwald bis zum elterlichen Heim in Koblenz lässt sich ja ohne Weiteres in eins bewältigen.

Ein erneuter Defekt des Fiat scheidet aus - der wurde immerhin noch bis an die Nordseeküste gebrach

War das Kind von Frau Jahn nicht bei ihrer Mutter in Krefeld untergebracht? Das würde bedeuten vom Schwarzwald bis Krefeld mindestens 4 Std. Fahrzeit, vielleicht sogar etwas mehr im eher langsamen Fiat. Für mich könnte das bedeuten irgendwo Mittagspause an der Autobahn gemacht, da stieg der Täter evtl. zu.
Täter auch vermutlich mit Bezug zur Küste, denn diesen Autohof wo der Fiat abgestellt wurde kennt bestimmt nicht jeder.

@1899Ost

Nach dem der Fit an der Tankstelle abgeholt wurde, fuhren Jahn und ihr Begleiter noch bis zu Autobahn in Bühl. Dort verabschiedet sich der Begleiter von Jahn. Jahn setz die Fahrt Richtung Norden alleine fort. Mit ziel Krefeld.

https://www.youtube.com/watch?v=Qcy_QzD6UPg (Video: 078 - Aktenzeichen XY ungelöst vom 4. 7. 1975)

Hallo,

wo genau wurde der Leichnahm denn abgelegt? Es gibt hinter Birlenbach (Richtung Schönborn) mehrere kleine Wege von der Straße in den Wald, einen Sportplatz und einen Friedhof unmittelbar hinter Birlenbach. Gegenüber vom Friedhof befindet sich ein Parkplatz, wo selbst heute noch die Leute ihren Müll entsorgen. Teils direkt am Parkplatz, teils ein Stück den Weg runter. Das würde zumindest die Zinkwanne erklären.

Die vielen kleineren Abzweige werden eigentlich nur von Förstern, Jägern und Leuten genutzt, die dort zum kurzen Austreten anhalten.

Übrigens muss der Täter nicht durch Limburg gefahren sein, wie in einem früheren Kommentar in diesem Thread angenommen. Wir sind meist bei Diez rausgefahren. Man kann dann über Hambach, Aull, Diez fahren oder auch über Gewerbegebiet Görgeshausen (keine Ahnung, ob das damals schon bebaut war), Eppenrod, Hirschberg, Langenscheid, Balduinstein. So oder so ist Birlenbach echt umständlich zu fahren, um eine Leiche zu entsorgen. Es gibt um alle (!) Ortschaften herum Wälder, Bäche, Felder mit Entwässerungsrinnen... kam der Täter aus Richtung Diez und ist dann Richtung Nassau weitergefahren, von da nach Koblenz und dann dort auf die A3 zurück? Über eine Stunde Umweg?

Er hätte bei Diez rausfahren können, Richtung Montabaur, am Straßenrand ähnlich wie in Birlenbach die Leiche entsorgen und bei Montabaur wieder rauf auf die A3. Wäre viel einfacher gewesen.

Es bestehen zwei Möglichkeiten von Bühl aus über die Autobahn nach Krefeld zu reisen. In Walldorf die A61 Koblenz oder A67 Limburg. Welche Strecke Jahn gewählt hat ist unbekannt. Vermutlich hat Jahn im Raume eines der beiden Orte Brennstoff getankt. Naheliegen dass sie auch gleich eine Rast einlegte.

Bei XY wird berichtet, dass Jahn in eine tiefe seelische Kriese gefallen sei. Anbei Ungereimtheit und Widersprüche Ermittelt wurden. Von daher schliesse ich nicht aus, dass Jahn in einem der genannten Räume eine ihr bekannte Person besuchte. Wohl ihr späterer Mörder. Vermutlich die Person welche sich beim späteren Telefonat mit der Mutter von Jahn Gronauer nannte.

Dass der Gronauer aus Wien kommt ist ja möglich. Aber dass er Gronauer heisst glaube ich nicht. Ich erachte es für wahrscheinlich, das die Person welche sich Gronauer nannte einmal in Gronau Westfahlen wohnhaft war. Da Krefeld - Gronau mit dem Auto in einer Stunde und 30 Minuten erreichbar ist kannten sich Jahn und der Gronauer.

Nach der Tat belies der Gronauer die Leiche von Jahn am Tatort. Welches sich auf seinem wohnhaften Gelände befindet. Ob er mit dem Fiat zum Brenner gefahren ist, ist nicht erheblich. Als möglich erachte ich es allemal. Der Gronauer dürfte auch der Checkbetrüger sein. Vermutlich wollte er mit dem Fiat ein Ding drehen. Was eventuell auch gelang. Von daher die demontierten Typenschilder. Der neu Besitzer stellt dann den Fiat auf dem Garagengelände in Emden ab. Möglich dass der Fiat dort von einem weiteren neuen Besitzer abgeholt werden sollte.

@schluesselbund
Alls Info, die Schrägseilbrücke bei Speyer A61 (siehe Wikipedia) wurde im Dezember 1974 eröffnet, da war Frau Jahn schon tot. Also eine Fahrt A5 bis Dreieck Walldorf, kurzes Stück A6 vorbei am Motodrom Hockenheim und da dann auf die A61 um bei Speyer über den Rhein zu fahren war nicht möglich.
Ich bin mir nicht sicher wann überhaupt die A61 eröffnet wurde, vermutlich in der Zeit des Brückenbau.

Ich glaube die Fahrt ging über die A5 bis nach Hessen und am Ende über die A3.