Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

@libero402

Ja natürlich, da die A61 noch nicht eröffnet war ist wohl anzunehmen, dass Jahn die A5 A3 gefahren ist. Die Überlegung in meiner These war, dass Jahn eine Person aufsuchte welcher ihr Späterer Mörder war. Oder Jahn beim tank/Rast Stopp zufällig einer bekannten Person begegnet ist. Da der Fundort der Leiche von Jahn in Birlenbach war, ergibt sich der Raum Limburg für ein Treffen natürlich.

Weiter vorne im Thread wurde ein Anhaltermord als wahrscheinlich diskutiert. Ich erachte diese These für wenig wahrscheinlich. Da Jahn den Fiat selbst gefahren ist. Weiter, warum soll ein solcher Täter zum Brenner fahren? Den Fiat falls er ihn nicht selbst nach Emden gefahren hat irgend wo stehen lassen so dass der Fiat von einem Herr Jemand nach Emdengefahren wurde. Welcher dann nach die Typenschilder entfernt hat. Noch skurriler wäre, der Anhalter hätte die Typenschilder selbst entfernt.

Von woher die Anruferin beim Begleiter von Jahn im Filmfall Manfred genannt ihre Informationen hatte bleibt für mich Rätselhaft. Da von dem wissen eigentlich nur Manfred wissen konnte.

Aber selbst Limburg... warum den Umweg bis nach Birlenbach fahren? Es gibt auch rund um Limburg sehr viele abgelegene Ecken. Mit schnellem Anschluss an die A3 in beide Richtungen. Zwischen Limburg und Weilburg kann man über zahlreiche Nebenstraßen zu Feldern und Wäldern gelangen.

Also wenn, dann gab es einen Bezug zu den dahinter liegenden Ortschaften. Auch deshalb wüsste ich gerne, wo genau der Fundort von UJ war. Von da aus erschließt sich womöglich, wohin der Täter weiter gefahren sein könnte. Nach Birlenbach kommen Orte wie Balduinstein, Schönborn, Katzenelnbogen, Nastätten...

@Ideengeber85

Berichtet wird, dass der Rentner aus Diez kommend die L318 gefahren ist. Da bieten sich zwei naheliegend Möglichkeiten an den Wagen zu Parkieren. Der Friedhof oder der Sportplatz. Ich schätze, dass der Fundort nicht weit weg von einer der genannt parkier Möglichkeiten liegt. Weiter gen ich davon aus, dass der Täter die Zinkwanne selbst mitgebracht hat. Wo der Täter nach der Ablage der Leiche hingefahren ist, kann freilich nicht gesagt werden. Da ist alles möglich. Mit einiger Sicherheit ist davon auszugehen, dass die Checkeinlösung und das Tötungsdelikt relativ zeitnah erfolgten.

Ideengeber85 schrieb:Aber selbst Limburg... warum den Umweg bis nach Birlenbach fahren? Es gibt auch rund um Limburg sehr viele abgelegene Ecken. Mit schnellem Anschluss an die A3 in beide Richtungen. Zwischen Limburg und Weilburg kann man über zahlreiche Nebenstraßen zu Feldern und Wäldern gelangen.

Im Filmfall bei XY von 1975 nennt der Sprecher Nähe der Landstraße 318, näher geht man nicht darauf ein. Sollte er einen Umweg gefahren sein, könnte das eher dafür sprechen, das der Täter eben nicht ganz so ortskundig im Raum Limburg ist.
Das es in diesem Bereich viel Wald gibt, kann man auch als Fremder von der A3 aus sehen.

Der Kofferraum ist im Fiat sicher nicht so groß, dazu kommt mit Sicherheit war der relativ voll wegen ihrer Reise. Die tote Frau Jahn lag möglicherweise auf dem Beifahrersitz und deshalb musste der Täter die Leiche so schnell wie möglich los werden.
Die Frage ist eh, wann und wo fand der Übergriff statt.

libero402 schrieb:Die tote Frau Jahn lag möglicherweise auf dem Beifahrersitz und deshalb musste der Täter die Leiche so schnell wie möglich los werden.

Also ich weiss nicht so recht. Da fährt einer mit einer toten Frau auf dem Beifahrersitz durch die Gegend. Anbei findet er noch zufällig ein Zinkwanne um die Leich damit abzudecken. Und möglicherweise könnte er nicht ortskundig sein. Was dann nahelegt, dass Jahn irgendwo einen Begleiter (Anhalter) zustiegen lies. Jahn mit diesem Begleiter abseits ihrer Route ins Menschen leer gefahren wäre. Wo es dann zum Tötungsdelikt kam. Unmöglich soll ja nichts sein. Selbst die Vorstellung, dass der Fundort der Leichen von Jahn ganz nahe dem Tatort war. Der Täter die Leich nur ein kurzes Stück mit dem Fiat transportieren musste.

Von der Annahme ausgehend, es handle sich ihr um einen Anhaltermord so dürfte dieser mit grösster Wahrscheinlichkeit um die Mittagszeit verübt worden sein. Dass aber die Ablagezeit in den frühen Mittagsstunden erfolgte, glaube ich nicht. Weiter stellt sich dann die Frage, wo war der Täter nach der Tat. Und warum kehrt er zum Tatort zurück.

@schluesselbund: Ja, das hört sich plausibel an. Nach der Trennung der Jahn von ihrem Begleiter bei Bühl, fährt sie weiter Richtung Krefeld. Da sie dort nie angekommen ist, muss sie zwischen diesen Orten ihren Mörder getroffen haben. Möglich wäre, dass die aufgewühlte Ursula Jahn schon vorher im Hotel ein Treffen mit ihrem späteren Mörder ausgemacht hat.Vielleich wollte sie ihn irgendwo auf einem Rastplatz treffen. Die beiden fuhren zusammen weiter, es gab Streit , Ursula wurde getötet und der Täter wollte die Leiche so schnell wie möglich loswerden. Der Österreichbezug den@1899Ost genannt hat, scheint mir auch sehr naheliegend zu sein. Also sagen wir, es war der "Gronauer". Er hat die Leiche in dem Wäldchen bei Limburg verschwinden lassen und notdürftig mit einer gefunden Zinkwanne abgedeckt. Soweit ok.Aber warum sollte der Gronauer dann den auffälligen Fiat der Ursula bis nach Emden fahren? Da ist der Österreichbezug dann nicht mehr gegeben. Das muss ein zweiter Täter, vielleicht ein Komplize gewesen sein. Gronauer und die gefälschten Schecks passen zusammen - Gronauer und Emden sicher nicht.

RolandoXY

schluesselbund schrieb:Also ich weiss nicht so recht. Da fährt einer mit einer toten Frau auf dem Beifahrersitz durch die Gegend. Anbei findet er noch zufällig ein Zinkwanne um die Leich damit abzudecken. Und möglicherweise könnte er nicht ortskundig sein. Was dann nahelegt, dass Jahn irgendwo einen Begleiter (Anhalter) zustiegen lies. Jahn mit diesem Begleiter abseits ihrer Route ins Menschen leer gefahren wäre. Wo es dann zum Tötungsdelikt kam. Unmöglich soll ja nichts sein. Selbst die Vorstellung, dass der Fundort der Leichen von Jahn ganz nahe dem Tatort war. Der Täter die Leich nur ein kurzes Stück mit dem Fiat transportieren musste.

Von der Annahme ausgehend, es handle sich ihr um einen Anhaltermord so dürfte dieser mit grösster Wahrscheinlichkeit um die Mittagszeit verübt worden sein. Dass aber die Ablagezeit in den frühen Mittagsstunden erfolgte, glaube ich nicht. Weiter stellt sich dann die Frage, wo war der Täter nach der Tat. Und warum kehrt er zum Tatort zurück.

Ich finde das hast Du gut erklärt, das Szenario wäre dann ein "Anhaltermord". Ablage der Leiche könnte eher am späteren Abend erfolgt sein, die Zinkwanne sehe ich als Fundstück im Wald. Deine Frage warum Täter zum Tatort zurück? Schwer zu sagen, kam er wirklich zurück, oder ließ er den Fiat einfach in Nähe der Autobahn stehen und überließ es dem Zufall wohin z.B. Autodiebe ihn bringen. Oder fuhr der Täter selbst mit dem Fiat an den Brenner um mit den Checks eine falsche Fährte zu legen? Mit dem gestohlenen Fiat zumindest über 2 Grenzen, in den 70er Jahren mit Grenzkontrollen und RAF Zeit, schwer zu sagen wie groß da dann das Risiko gewesen wäre. Deshalb ist auch diese Theorie mMn an manchen Stellen zweifelhaft.

Weitere Möglichkeit, Treff mit einem Bekannten, an einem Rastplatz oder Nähe der Autobahn, vielleicht sogar daheim beim Bekannten oder zumindest in dessen Nähe.
Streit, Tötung, Ablage im Wald in den Abendstunden, der Bekannte fährt mit seinem Auto in die Wechselstube an den Brenner. Nach der Rückkehr Typenschild des Fiat entfernt, irgendwann danach Fahrt in den Norden, möglicherweise nachts z.B. mit Motorradbrille falls die Frontscheibe da schon zerstört war.
So wäre es zumindest möglich das nur eine Person an den Geschehnissen beteiligt war, für einen Tramper wären die entgegengesetzten Richtungen (Fiat/Check) etwas schwerer machbar.....

Natürlich kann ein Anhaltermord nicht völlig ausgeschlossen werden. Ich erachte es eher für nicht wahrscheinlich. Da bleiet zuviel im ungewissen. Und lässt auch jede menge Fragezeichen offen.

Ganz anders sieht das aus wenn sich Täter und Opfer gekannt haben. Also ein Beziehungsdelikt vorliegt. Da würde ein Treffen ob nun zufällig oder abgemacht einiges eher stimmig machen. Die These scheint mir nicht ganz von der Hand zu werfen sein. Offensicht fuhr man einfach ins Bühlertal. Als dann der Fiat einen defekt aufwies, und man bei der Tankstelle angelangt war, sagt Jahn zu ihrem Begleiter, wir wollten doch eh ein paar Tage verbringen. Das heisst Jahn war gar nicht daran gelegen möglichst schnell nach Krefeld zu kommen.
Überhaupt scheint mir dieser Gronauer einiges über Jahn zu wissen. Es ist wohl nicht davon auszugehen, dass die Telefonnummer von Jahns Mutter aus den fehlenden Ausweisen zu entnehmen war. Anbei ruft er auch noch mitten in der Nacht an.

Weiter:

schluesselbund schrieb:Von woher die Anruferin beim Begleiter von Jahn im Filmfall Manfred genannt ihre Informationen hatte bleibt für mich Rätselhaft. Da von dem wissen eigentlich nur Manfred wissen konnte.

libero402 schrieb:Oder fuhr der Täter selbst mit dem Fiat an den Brenner um mit den Checks eine falsche Fährte zu legen? Mit dem gestohlenen Fiat zumindest über 2 Grenzen, in den 70er Jahren mit Grenzkontrollen und RAF Zeit, schwer zu sagen wie groß da dann das Risiko gewesen wäre. Deshalb ist auch diese Theorie mMn an manchen Stellen zweifelhaft.

Korrekt .
Es wäre auch Unsinn 5 Stunden Fahrt in Kauf zu nehmen um eine falsche Spur zu legen, die Leiche aber so oberflächlich zu beseitigen, das der Täter täglich damit rechnen mußte, daß die Leiche per Zufall gefunden wird. War doch nur Pech, daß die Leiche erst so spät gefunden wurde.

libero402 schrieb:Weitere Möglichkeit, Treff mit einem Bekannten, an einem Rastplatz oder Nähe der Autobahn, vielleicht sogar daheim beim Bekannten oder zumindest in dessen Nähe.

Die Frau war aber doch unterwegs um ihren Sohn zu holen und es gab keine Anhaltspunkte, daß sie unterwegs noch hätte jemanden treffen können.

schluesselbund schrieb:Überhaupt scheint mir dieser Gronauer einiges über Jahn zu wissen. Es ist wohl nicht davon auszugehen, dass die Telefonnummer von Jahns Mutter aus den fehlenden Ausweisen zu entnehmen war. Anbei ruft er auch noch mitten in der Nacht an.

Ja gut, die Nummer muß er ja wohl irgendwann von ihr bekommen haben dieser Gronauer.
Zudem sehr seltsam, daß er mitten in der Nacht anruft.
Das tat man seinerzeit eigentlich nicht, weil man immer gleich auch eine Familie aus dem Bett klingelte.
Aber einen dierekten Zusammenhang zum Mord seh ich eigentlich weniger.
Ganz offensichtlich wollte der Mann U.J. sprechen, die aber schon Monate unentdeckt tot im Wald lag.
Auf die Frage, wann er sie gesehen hatte sagte er erst "letzte Woche" später dann relativierte er dies.
Er wusste ganz offensichtlich nichts von ihrem Tod.
Wenn er sich nur hätte erkundigen wollen, ob man schon die Leiche gefunden hat, so hätte er nur die Presse verfolgen können und/ oder einen Anruf tätigen können, der weniger auffällig ist.
Z.B. Tagsüber anrufen und sich als alter Bekannter ausgeben.

Viel mysteriöser finde ich die Umstände um das Auto von U.J.

RolandoXY schrieb:Der Österreichbezug den@1899Ost genannt hat, scheint mir auch sehr naheliegend zu sein.

Nur nochmal als Klarstellung: Ich hatte über einen inszenierten und keinen tatsächlichen Bezug des Täters nach Österreich spekuliert. Plausibler und vielleicht sogar sehr wahrscheinlich ist ein Bezug in die Gegend um Diez an der Lahn, wenn die Auskünfte der Ortskundigen stimmen, dass es sich anhand der bekannten Informationen wohl um einen eher versteckten Ablageort handle und/oder nach Emden. Diese beiden Punkte werden beim Begleiter von Ursula Jahn sicherlich überprüft worden sein.

Was das Thema fremder Täter oder Bekannter anbelangt: Wie war denn das damals überhaupt mit der Kommunikation? Auf welchem Wege hätte ein Treffen vereinbart werden können? Das musste ja alles kurzfristig (neu) geregelt werden, nachdem Jahn den Streckenabschnitt bis Koblenz nun doch zwei Tage später gefahren ist als zuvor angenommen. Handy gab es nicht. Telefon im Hotel wird man überprüft haben.

Und was sind eure Einschätzungen zu den Anrufen bei Manfred? Mir passt es einfach nicht, dass "zufällig" bei zwei engen Bekannten von Jahn von unterschiedlichen Personen mysteriöse Telefonate eingehen, was sonst in einem von hunderten Fällen geschieht. Und dass Manfred trotz offenbar längerer Ausführungen die Stimme nicht erkannt und für die Jahns gehalten haben will.

Und über allem thront die Frage, ob es überhaupt eine zusammenhängende Tat ist.

Und noch ein paar nächtliche Fragen: Wie lief das damals mit den Reiseschecks?

- Warum hatte Jahn welche, wenn sie nicht reiste?
- Lässt sich irgendwo entnehmen, wie viel die wert waren? Hätte sich die Einlösung neben der Verschleierung des Tatzeitpunkts gelohnt?
- Konnte das überhaupt ein Mann machen, ohne dass es auffällt?
- Ist es theoretisch denkbar, dass Jahn umkehrte und die Schecks selber einlöste? Sich etwa mit dem Gronauer traf?

Ich denke der "Gronauer" ist möglicherweise so zu erklären: Für mich ist das "Manfred" oder jemand aus seinem familiären Umfeld bzw. ein sehr guter Freund von ihm. Der Anruf erfolgt mit verstellter Stimme und einigen Begriffen/Wörtern die man in Österreich benutzt (oder das extreme rrr bei Grrrronauer). Deshalb auch vermutlich der Anruf in der Nacht, wenn man da jemand aus dem Schlaf holt, ist der/diejenige zumindest nicht komplett bei allen Sinnen und das Überrumpeln gelingt so leichter.

"Manfred" stand vermutlich zunächst bei den Ermittlungen der Polizei im Fokus als letzte Person die nachweislich Kontakt mit Frau Jahn hatte. Seine Aussage Trennung an der A5 bei Bühl kann niemand von der Polizei wieder legen, aber man kann wohl davon ausgehen das "Manfred" dafür auch keine Zeugen hat. Dazu hatte der "Gronauer" das nötige Insiderwissen und die Telefonnummer.

Im Prinzip diente die Aktion des Anruf dazu, "Manfred" der wenn er nicht der Täter sein sollte (was ich auch glaube) und auch nicht wusste wo Frau Jahn ist, zunächst ein Stück weit aus der Schusslinie der Polizei zu nehmen.

Für mich ist das nach wie vor die schlüssigste Erklärung zum "Gronauer".

1899Ost schrieb:Und noch ein paar nächtliche Fragen: Wie lief das damals mit den Reiseschecks?

- Warum hatte Jahn welche, wenn sie nicht reiste?

Ich denke wer in den 70er Jahren an der Grenze lebte, so wie Frau Jahn und sicher öfters in der Schweiz und vielleicht auch in Österreich war, auch mal als Kurztrip oder so, der besaß fast immer Checks.


- Lässt sich irgendwo entnehmen, wie viel die wert waren? Hätte sich die Einlösung neben der Verschleierung des Tatzeitpunkts gelohnt?

Gute Frage, ich glaube der Betrag bei Checks war doch damals gedeckelt wenn ich mich recht erinnere, 300 Mark pro Check, später dann irgendwann 400 Mark in den späten 70ern oder frühen 1980er Jahre.


- Konnte das überhaupt ein Mann machen, ohne dass es auffällt?

Du meinst Checks einer Frau einlösen als Mann ????


- Ist es theoretisch denkbar, dass Jahn umkehrte und die Schecks selber einlöste? Sich etwa mit dem Gronauer traf

Glaube sehr unwahrscheinlich, Reiserichtung sollte klar sein, Ziel war Krefeld. Frau Jahn hatte ja schon Verspätung durch den Defekt am Fiat.
Warum und wie und wo sie sich dann hat aufhalten lassen... ???

libero402 schrieb:Du meinst Checks einer Frau einlösen als Mann ????

Ja, genau.

Nightrider64 schrieb:Ganz offensichtlich wollte der Mann U.J. sprechen, die aber schon Monate unentdeckt tot im Wald lag.
Auf die Frage, wann er sie gesehen hatte sagte er erst "letzte Woche" später dann relativierte er dies.

Aber auch diese Nennung von vor 14 Tagen oder so kann nicht stimmig sein. Da war Jahn längst Tod.

libero402 schrieb:Ich denke der "Gronauer" ist möglicherweise so zu erklären: Für mich ist das "Manfred" oder jemand aus seinem familiären Umfeld bzw. ein sehr guter Freund von ihm.

Genau der Gronauer dürft einen Bezug zu Manfreds Umfeld gehabt haben. Und da liegt natürlich ein Bezug zu Frau Jahn BZW ihrem Ex Ehemann nahe. Eine solche Konstellation veranschaulicht den Anruf bei der Mutter von Jahn, als auch jener bei Manfred. Da hat der Gronauer Wissen an die Anruferin weiter gegeben. Demnach wäre ein "bekannter" Täter durchaus möglich. Gemäss der Darstellung bei XY gelange ich zur Auffassung, dass kein Vergewaltigung vorgelegen hat. Was eben auch auf eine Beziehungstat deutet. Zu welcher ich tentiere. Vielleicht so vorstellbar.

Nightrider64 schrieb:Aber einen dierekten Zusammenhang zum Mord seh ich eigentlich weniger.

1899Ost schrieb:Und über allem thront die Frage, ob es überhaupt eine zusammenhängende Tat ist.

Der Gedanke trifft voll ins schwarze.
Also bei einer Beziehungstat scheint mir das durchaus möglich. So wie das weiter vorne angedacht wurde.

schluesselbund schrieb:Bei XY wird berichtet, dass Jahn in eine tiefe seelische Kriese gefallen sei. Anbei Ungereimtheit und Widersprüche Ermittelt wurden. Nach dem sich der Begleiter von Jahn in Bühl verabschiedet hat, setzt Jahn die Fahrt Richtung Norden weiter fort. Von daher schliesse ich nicht aus, dass Jahn eine ihr bekannte Person besuchte. Ich Mutmasse, dass Jahn Stunden später ihrem Mörder begegnet ist

libero402 schrieb:Treff mit einem Bekannten, an einem Rastplatz oder Nähe der Autobahn, vielleicht sogar daheim beim Bekannten oder zumindest in dessen Nähe.

Ohne weiters willigt Jahn zu, sich mit der Person an unbekannter Stell zu verweilen. An diesem Ort beging die Person den Mord. Nach der Tat belies der Täter die Leiche von Jahn am Tatort. Ob der Täter mit dem Fiat zum Brenner gefahren ist, ist nicht erheblich. Als möglich erachte ich es allemal. Der Täter dürfte auch der Checkbetrüger sein. Eventuell in Begleitung einer weiblichen Person gewesen sein. Unbestimmte Zeit später verbrach der Täter den Leichnam von Jahn zum Fundort.

schluesselbund schrieb: Vermutlich wollte der Täter mit dem Fiat ein Ding drehen. Was eventuell auch gelang. Von daher die demontierten Typenschilder. Der neu Besitzer stellt dann den Fiat auf dem Garagengelände in Emden ab. Möglich dass der Fiat dort von einem weiteren neuen Besitzer abgeholt werden sollte.

Nightrider64 schrieb:Viel mysteriöser finde ich die Umstände um das Auto von U.J.

In der Tat das wäre bei einem Anhaltermord mysteriös.
Bei einem solchen Delikt wären Abwehrspuren einer Vergewaltigung als sehr wahrscheinlich anzunehmen.

schluesselbund schrieb:Dieses dürfte mit grösster Wahrscheinlichkeit um die Mittagszeit verübt worden sein. Dass aber die Ablagezeit in den frühen Mittagsstunden erfolgte, glaube ich nicht. Weiter stellt sich dann die Frage, wo war der Täter nach der Tat. Und warum kehrt er zum Tatort zurück.

libero402 schrieb:Streit, Tötung, Ablage im Wald in den Abendstunden, der Täter fährt mit seinem Auto in die Wechselstube an den Brenner. Nach der Rückkehr Typenschild des Fiat entfernt, irgendwann danach Fahrt in den Norden, möglicherweise nachts z.B. mit Motorradbrille falls die Frontscheibe da schon zerstört war. So wäre es zumindest möglich das nur eine Person an den Geschehnissen beteiligt war, für einen Tramper wären die entgegengesetzten Richtungen (Fiat/Check) etwas schwerer machbar.....

Nicht wirklich vorstellbar Oder doch?

1899Ost schrieb:Wie war denn das damals überhaupt mit der Kommunikation?

1899Ost schrieb:Auf welchem Wege hätte ein Treffen vereinbart werden können? Das musste ja alles kurzfristig (neu) geregelt werden,

Telefon, Brieflich, Zeitung Radio, Fernseher, Öffentlich, Veranstaltungen, Restaurant

Geplant war, dass Jahn und ihr Begleiter Manfred die Fahrt von Singen nach Krefeld gleichen Tags schaffen würden. Was durchaus möglich ist. Die gedrückte Stimmung Schwarzwald wie Berichtet wird, ist wohl nicht auf den Defekt des Fiats zurück zu führen. Da Jahn nicht abgeneigt war noch einige Tage irgendwo zu verbringen, scheint ein Treffpunkt in Vorfeld der Fahrt nicht völlig ausgeschlossen. Für Jahn dürfte ihr Begleiter Manfred ohne hin nur ein neben Geräusch gewesen sein. Als dann der Fiat Defekt ging macht sie eben zum bösen Spiel auf gute Miene. Wer sich letztlich von wem in Brühl verabschiedet hat bleibt ungewiss. Für Jahn dürfte die Verabschiedung nicht ungelegen gewesen sein. Gut möglich, dass sie danach irgendwo zum Telefon Griff......

1899Ost schrieb:Und noch ein paar nächtliche Fragen: Wie lief das damals mit den Reiseschecks?
- Warum hatte Jahn welche, wenn sie nicht reiste?

Ja das hat mich auch ein wenig verwundert. Zumal diese Reisecheck meist nur im Ausland eingelöst wurden. BZW an der Grenze bei einer Wechselstube. Da aber Jahn sämtliche Ausweise bei sich hatte, dürften die Reisecheck zum Inventar auf Reisen dazugehört haben.
Weiter, sie einen neue Wohnung bezogen hat, könnt die Mitnahme aus Sicherheitsgründen erfolgt sein.

1899Ost schrieb:Und noch ein paar nächtliche Fragen: Wie lief das damals mit den Reiseschecks?

- Warum hatte Jahn welche, wenn sie nicht reiste?
- Lässt sich irgendwo entnehmen, wie viel die wert waren? Hätte sich die Einlösung neben der Verschleierung des Tatzeitpunkts gelohnt?
- Konnte das überhaupt ein Mann machen, ohne dass es auffällt?
- Ist es theoretisch denkbar, dass Jahn umkehrte und die Schecks selber einlöste? Sich etwa mit dem Gronauer traf?

Das waren Eurocheques, damit konnte man auch einen Handwerker, eine Autoreparatur oder eine größere Anschaffung im Kaufhaus begleichen.

Auf den Euroschecks war kein Wert aufgedruckt, Im Prinzip konnte man die auch auf 10.000,. DM ausstellen. Der eigentliche Sinn aber war, das diese bis zu DM 300,- ( später DM 400) ausgestellt wurden, weil sie bis zu diesem Betrag von der ausgebenden Bank gesichert waren. So wurden von den meisten auch nur Schecks bis zu dieser Summe akzeptiert. Der Empfänger ließ sich aber die Scheck Karte zeigen um die Unterschrift mit der auf dem Scheck zu vergleichen. Das war das Sicherheitsmerkmal.

Ein Mann wäre aufgefallen, hätte aber u.U auch Geld bekommen, wenn er die Karte auch vorgelegt hätte und behauptet, seine Frau habe den Scheck ausgestellt. Aber der Einwand ist richtig. Sicherer wäre es gewesen, wenn ihn eine Frau eingelöst hätte. Schon wegen der gefälschten Unterschrift.

U.Jahn hat diese Schecks definitiv nicht selbst eingelöst, weil sich später heraus stellte, das ihre Unterschrift gefälscht war.

schluesselbund schrieb:Aber auch diese Nennung von vor 14 Tagen oder so kann nicht stimmig sein. Da war Jahn längst Tod.

Klar kann das nicht gewesen sein. Das spricht eher dafür, daß der Mann, der Gronauer, nichts mit dem Mord zu tun gehabt hat.

schluesselbund schrieb:n der Tat das wäre bei einem Anhaltermord mysteriös.
Bei einem solchen Delikt wären Abwehrspuren einer Vergewaltigung als sehr wahrscheinlich anzunehmen.

Welche Spuren hätte man seinerzeit nach einem halben Jahr offenen herum stehen des Autos und vorheriger Fahrt durch Deutschland sichern können mit damaliger Technik?
Und wenn man es genau nimmt, kann eine heraus getretene Frontscheiben durchaus auch als solche "Abwehrspur" interpretiert werden.

Und auch hier wieder der kriminalistische Grundsatz: Aus dem nicht vorhanden sein irgend welcher Spuren kann man gar nichts schließen und auch gar nichts ausschließen.

schluesselbund schrieb:Genau der Gronauer dürft einen Bezug zu Manfreds Umfeld gehabt haben. Und da liegt natürlich ein Bezug zu Frau Jahn BZW ihrem Ex Ehemann nahe. Eine solche Konstellation veranschaulicht den Anruf bei der Mutter von Jahn, als auch jener bei Manfred. Da hat der Gronauer Wissen an die Anruferin weiter gegeben. Demnach wäre ein "bekannter" Täter durchaus möglich.

Meine Theorie dazu bleibt, dass Manfred der Gronauer ist. Und damit die Illusion einer freiwilligen Österreich-Reise Jahns noch weiter manifestiert wird, sollte neben Jahns Mutter auch Manfred selbst ein Lebenszeichen erhalten - und zwar ein bombenfestes: Stimme ist frohen Mutes und passt zu Ursula, das Insiderwissen und gerade sind auch ein paar Zeugen des Anrufs zur Hand. Es sind mir zu viele Zufälle.

Nightrider64 schrieb:Ein Mann wäre aufgefallen, hätte aber u.U auch Geld bekommen, wenn er die Karte auch vorgelegt hätte und behauptet, seine Frau habe den Scheck ausgestellt. Aber der Einwand ist richtig. Sicherer wäre es gewesen, wenn ihn eine Frau eingelöst hätte. Schon wegen der gefälschten Unterschrift.

Leider fehlt einem hier auch ein Teil der Ermittlungsarbeit, wie an so vielen Stellen in diesem Fall.

Sicherlich wurde auch das Bankpersonal befragt und etwaige Kameras ausgewertet.

@Nightrider64

Du gehst offensichtlich davon aus, dass Jahn in ihrem Auto getötet wurde. Anbei beim Kampf die Windschutzscheibe barst. Naheliegend, dass sich Jahn gegen eine Vergewaltigung wehrte. Genau solche Spuren hätten womöglich auf einen Anhaltermord gedeutet. Aber auch vorstellbar dass Spuren im / am Auto gefunden wurden. Anbei in diesem Fall mit 100% Garantie mit dem Fiat nicht zum Brenner gefahren wurde. Und schon gar nicht von dort nach Emden. Auch von Birlenbach nach Emden nicht. Wie nun die Geschichte mit dem Fiat weiter geht, da gibt es einfach kein glaubwürdiges Szenario.

Von daher denke ich, dass die Windschutzscheibe nicht in der Nähe von Birlenbach geborsten ist. Frau Jahn trug am Fundort immer noch das weis-schwarz gepunktet Sommerkleid welches auch keine Beschädigungen auf wies. Und Falls wirklich kein Spuren gefunden wurden, weder am Körper von Jahn noch am/im Auto scheint eine Beziehungstat naheliegend. In dem Fall könnt auch der Fiat in der Nähe von Birlenbach ein paar Tage unauffällig gestanden haben. Und erst danach die Typenschilder entfernt und nach Emden gefahren worden sein. Auch dürfte die Windschutzscheibe in der Nähe von Emden geborsten sein. Anbei dann auch gereinigt worden sein.

@1899Ost

Ja, in der Tat, stört mich auch, dass beim Telefonat mit Manfred gleich Zeugen mit gehört haben sollen. Er auch problemlos an die Telefonnummer der Mutter von Jahn gekommen wäre. Und der Gronauer nie mehr Angerufen hat. Geht ja noch weiter mit den Zufällen. Der schaut von den Ferien kommend eben mal bei Jahn rein. Und als Gentleman hilft er auch gleich beim Zügeln. Und Jahn will sich scheiden lassen. Zumal Jahn im Schwarzwald gleich ein Verbleiben ihrem Begleiter vorschlägt. Passt vorzüglich zu einer Beziehungstat.

@ schlüsselbund und @ 1899Ost

Wie stellt ihr euch ein Szenario für den Fall einer Beziehungstat vor, mit gefälschten Checks am Brenner, Frau Jahn im Wald in Hessen und der Fiat im Norden? Ihr geht dann auch von einem Täter aus? Oder ist zumindest eine Frau beim einlösen der Checks dabei?

Welches Motiv sollte z.B. "Manfred" gehabt haben, Geld (Checks) wohl eher nicht bei dem Wagen den er fuhr. Dazu war er laut Tankwart im Schwarzwald über den Aufenthalt über Nacht zuerst nicht begeistert....
Ich erkenne da bei "Manfred" auf den ersten Blick kein Motiv.