Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

mattschwarz schrieb:Du jeden, der sich nach Frau Jahn nach ihrem Tod erkundigt hat, für einen potentiellen Dieb?

Das sicher nicht. Nur wenn jemand mitten in der Nacht anruft - und danach nie wieder - dann noch zu einem Zeitpunkt als die Tochter schon Tod war - weiter glaubt man an die kurze Auffindezeit des Fiat nach dem Mord, so scheint es nahe liegend, dass der Gronauer auch mit der Sache was am Hut hat. Da bietet sich der Fiat gerade zu an. Ich nehme an, dass auch die Ermittler zu diesem Schluss gekommen sind. Wäre der Gronauer so ein Heiliger, warum fahndet dann die Polizei nach ihm? Zumal es zwei Tatverdächtige gibt.

mattschwarz schrieb:Ja und was wollte er dann bitte von der Mutter oder von Frau Jahn?

Der wollte erstmal nichts von der Mutter. Wie ich geschrieben habe wollte er Uschi ans Telefon. Die nahe liegenste Frage wäre dann wohl etwas zu erfahren über den Verbleib des Fiat.

mattschwarz schrieb:Ja und was wollte er dann bitte von der Mutter oder von Frau Jahn?

Etwas über das Verbleiben von Uschi zu erfahren. Auch vorstellbar.

Er klaut ein Auto und ruft dann die Mutter der Halterin an um etwas über diese zu erfahren? Wollte er sich beschweren, weil der geklaute Wagen nicht seinen Vorstellungen entsprach?

Ich habe keine Ahnung was unseren Gronauer dazu bewegt hat zu später Stunde die Mutter anzurufen. Vielleicht hat er einen über den Durst getrunken und hat dann durcheinander gebracht wann er das letzte mal mit Uschi telefoniert hat. Dann war ihm doch alles peinlich. Was spricht objektiv gegen den Mann? Denke eher er wird als Zeuge gesucht, der irgendwas wissen könnte ....

mattschwarz schrieb:Er klaut ein Auto und ruft dann die Mutter der Halterin an um etwas über diese zu erfahren? Wollte er sich beschweren, weil der geklaute Wagen nicht seinen Vorstellungen entsprach?

Dem ist nichts hinzuzufügen.
Was ihn als Autodieb dazu hätte bewegen sollen, sechs Wochen später nachts um drei bei Ursula Jahn anzurufen, ist mir komplett schleierhaft.

mattschwarz schrieb:Ja und was wollte er dann bitte von der Mutter oder von Frau Jahn? Fragen zu der Bedienung des von ihm entwendeten Fiat stellen?

Genau.

"Servus.. hier der Gronauer aus Wien... ja.. is die Uschi da? Ja.. ja ich weiß wie spät es ist, gnä Frau, aber der Fiat.. also, wissens, der Tankdeckel klemmt...ja? Ach nicht da? Ja des is schad.. ja... küss die Hand, gnä Frau!" (Wahrscheinlich heißt er mit Vornamen auch noch Günni...)

Nicht nur, dass er ein Auto moppst, den Namen der Besitzerin und die Telefonanschlüsse ihrer Anverwandtschaft eroiert, nein, er reklamiert auch den Wagen. Oder möchte einfach ein Feedback zu den Fahreigenschaften geben, wer weiß. Natürlich nicht, ohne seinen Namen und seinen Wohnort zu nennen.

Äh.. nein. Auf so vielen Ebenen nein.

Wer immer der Gronauer war: Das Verwerflichste, was wir ihm zuschulden halten müssen, ist, dass er sich im Rahmen der Fahndung nicht gemeldet hat.

mattschwarz schrieb:Was spricht objektiv gegen den Mann?

Dass er nie wieder angerufen hat. Auch dass die Mutter den Gronauer nicht kennt. Wäre ja davon auszugehen, falls es ein Bekannter war von Uschi.

schluesselbund schrieb:Wäre ja davon auszugehen, falls es ein Bekannter war von Uschi.

Also, ich habe ein sehr enges und herzliches Verhältnis zu meiner Mutter. Und die kennt nicht mal einen Bruchteil meiner Bekannten, Kollegen und Leuten, die ich durch die Freizeit kenne.

Ich finde es ganz natürlich, dass sie nicht alle Menschen aus dem leben ihrer Tochter kennt. Sie war Lehrerin. Allein das ganze Kollegium! Und die Leute, die man so auf Fortbildungen trifft... das geht ja in die Hunderte.

schluesselbund schrieb:Der Anruf bei der Mutter. Er (Gronauer) habe mit der Uschi vorige Woche noch gesprochen. Es kann auch schon vor zwei drei Wochen gewesen sein. Das war zu einem Zeitpunkt als Frau Jahn mit grösster Sicherheit schon Tod war.

Schon Tod, ja aber sie wurde offiziell noch vermisst.
Nur deshalb maß Mutter Jahn diesem Anruf diese Bedeutung bei.
Weil Uschi sie zu dem Zeitpunkt noch vermisst war und sich eine neue Spur, nach Wien auftat.
Diese hat sich aber spätestens dann zerschlagen, als man ihre Leiche fand.
Wie man die Phantasie haben kann, aus diesem nächtlichen Anruf zu schließen, der Anrufer müsse derjenige sein, der den Wagen gestohlen hat, erschließt sich mir jedenfalls überhaupt nicht.

schluesselbund schrieb:Weil er (Gronauer) der Fiat Auffinder (Dieb) sein könnte.

?? Wie kann man das aus dem Anruf schließen?
Ebenso doch jeder Andere der damals 60 Mio Bundesbürger.
Wien- Emden - Fiat- nächtlicher Anruf.
Wie kommt man auf die Idee da Zusammenhänge zu sehen?

schluesselbund schrieb:Dass er nie wieder angerufen hat. Auch dass die Mutter den Gronauer nicht kennt. Wäre ja davon auszugehen, falls es ein Bekannter war von Usch

Nicht zwangsläufig. Es gibt dutzende von Gründen, warum sich der Mann nicht mehr gemeldet haben kann, ohne das er etwas mit dem Verbrechen zu tun haben muss.

Nala-Nyna schrieb:Also, ich habe ein sehr enges und herzliches Verhältnis zu meiner Mutter. Und die kennt nicht mal einen Bruchteil meiner Bekannten, Kollegen und Leuten, die ich durch die Freizeit kenne.

Du das glaube ich dir gerne. Nur wenn er wirklich was von Frau Jahn wollt - als die Mutter fragte, wann haben sie dann das Letzte mal mit der Uschi gesprochen, da würde wohl jeder die frage beantworten. Bzw den Grund für den Anruf nennen. Genau das aber macht der Gronauer nicht.

Schulsommerferien in Baden Würtemberg 1974 vom 11.7 - 24.8

Ich finde auch dass die Schulsommerferien 74 den Gronauer nicht verdächtig machen

schluesselbund schrieb:Uschi gesprochen, da würde wohl jeder die frage beantworten. Bzw den Grund für den Anruf nennen.

Falsch, einfach falsch diese Annahme.
Die Frau war erwachsen.
Warum sollte der Gronauer, oder wer auch immer deren Mutter die genauen Umstände seiner Bekanntschaft mit der 28jährigen darlegen?
Der hat sich wahrscheinlich gedacht, was geht die Mutter das an.

Ich in der Situation hätte auch nicht mitten in der Nacht einer fremden Frau Auskunft über mein genaues Verhältnis zu ihrer erwachsenen Tochter geschildert.

Das sich der Gronauer später nicht mehr gemeldet hat, auch das ist kein Grund zur Annahme, das er unbedingt mit der Tat zu tun haben muss.
Da gibt es auch mehrere logisch erklärbare Annahmen für.

Nightrider64 schrieb:Nicht zwangsläufig. Es gibt dutzende von Gründen, warum sich der Mann nicht mehr gemeldet haben kann, ohne das er etwas mit dem Verbrechen zu tun haben muss

Also da gibt es eine Tode zwei Tatverdächtige zwei Personen welche in Verbindung mit der Tat stehen könnten, da noch anzudenken dies hätten von der Tat nicht gewusst ergibt sich jetzt sicher nicht. In keinem mir bekannten Thread werden bei einer solchen Konstelation die Anrufe für nichtig eingestuft. Warum ist das hier so? Dafür müssen dann in irgendwelcher Art Phantome her welche den Fiat nach Emden gefahren haben, und oder die Checks am Brenner einlösten.

mattschwarz schrieb:Ich finde auch dass die Schulsommerferien 74 den Gronauer nicht verdächtig machen

So warum?

Nala-Nyna schrieb:Wer immer der Gronauer war: Das Verwerflichste, was wir ihm zuschulden halten müssen, ist, dass er sich im Rahmen der Fahndung nicht gemeldet hat.

So kann man sagen. Dann würden wir uns jetzt nicht mit ihm und an ihn geknüpfte steile Fall-Theorien herumschlagen müssen.

Dieses Nicht-Melden ist natürlich - neben dem Wortlaut des Anrufs (den man freilich auch anzweifeln oder anders erklären kann) - etwas, dass ein Befürworter seiner Tatbeteiligung als Argument auf die Waage legen kann.

Aber schlagend ist es natürlich nicht. Der Thread hier hat mir gezeigt, dass ich z.B. die Resonanz dieses Falles in der Öffentlichkeit sehr überschätzt habe. Es scheint mehr ein Fall für "XY-Insider zu sein". Ein größeres Medien-Echo - das etwa dazu führen würde, dass beispielsweise zu Jahrestagen oder aus Anlass neuer Erkenntnisse Artikel erscheinen, die einen auf den Stand der Dinge bringen - hat er bis heute nicht gefunden; der hörzu-Artikel scheint der einzige in dieser Richtung zu sein.

Die Reichweite der XY-Sendung selbst darf man auch nicht überbewerten - auch wenn es damals als sogenannte "Eurovisions-Sendung" ausgestrahlt wurde. Insofern kann ich mir vorstellen, dass der Gronauer die Fahndung nach ihm (die ja als solche auch noch kein Verdachtsmoment darstellt, sondern lediglich einem möglichen Zeugen gegolten haben kann) seinerzeit vielleicht gar nicht mitbekommen hat.

Und falls doch, war ihm möglichereise die Sache auch peinlich, weil er vielleicht tatsächlich nicht so ganz ehrenwerte Absichten (aber deswegen noch lange keine mörderischen !) in Bezug auf Ursula Jahn hegte. So einen Wiener Strizzi könnte ich mir in ihm schon vorstellen - jemand, der vielleicht seinerzeit beim Kennenlernen etwas von Ursula Jahns Ehe-Problemen erfahren hätte und gedachte, sie für ein kleines Gspusi zu nutzen.

Für die Situation bei dem Mutter-Anruf hatte ich mir daher auch schon als Erklärung für den Verlauf des Telefonats die Möglichkeit ausgedacht, dass er sich beim Wählen der Nummer schon darauf eingestellt hatte, Vorwürfe von Uschi zu hören, weil er sich so lange nicht gemeldet hatte - und er sich möglicherweise eine Erwiderung zurecht gelegt hatte, die so ganz im Monaco-Franze-Stil in die Richtung gegangen wäre: "Aber geh Spatzl, i hab Tag und Nacht an Dich gedacht. Grad vorige Woche hab ich dich schon anrufen woll'n - aber dann ..." Und dann hätte er ihr irgendeine Geschichte erzählt. Und als er stattdessen zu seiner Verblüffung die Mutter dran hatte, wurde flugs aus dem: "grad vorige Woche wollte ich" ein: "grad vorige Woche habe ich" - weil er dachte, dass sie ihm das Gegenteil ja nicht auf den Kopf zusagen würde. So könnte der Hergang vielleicht auch gewesen sein ...)

Aber im Ernst: Aus den Anruf kann man meines Wissens überhaupt keine allzu weitreichenden Schlüsse ableiten. Dass er behauptete, mit Ursula Jahn nach ihrem Verschwinden gesprochen zu haben, stellt als solches ein irritierendes Moment dar - aber doch keins, das man nicht auf alle mögliche andere Weise erklären könnte. Dass er einer Frau gegenüber, von der er vielleicht nicht mal wusste, um wen es sich genau handelte - nur eben soviel: dass es nicht die erwartete Uschi war - den Grad seiner Beziehung zu Ursula Jahn nicht darlegte (vielleicht auch, weil er sich erst jetzt der peinlichen Uhrzeit bewusst wurde), macht ihn auch noch nicht dringend tatverdächtig.


Aber dass es sich selbstverständlich um den Anruf eines privaten Bekannten handelte - wie mehr oder weniger intim auch immer - liegt doch aufgrund der geäußerten Worte eindeutig auf der Hand. Wie man auf die Idee kommen kann, es handle sich um jemanden, der wissentlich als Fremder anrief (noch dazu in der Eigenschaft als Dieb ihres Autos, was ja schon an sich eine Absurdität darstellt) ist doch eine komplett kontrafaktische Annahme.

@nightrider völlig richtig. Da fallen mir viele Gründe ein. Zb eine Freundin des Gronauer die vielleicht nicht so begeistert wäre, dass ihr Freund Kontakt mit Uschi hatte. Womöglich hätte der Gronauer nicht nur der Polizei sondern auch ihr ein paar Fragen zu beantworten, die er besser ungestellt wissen will

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:mattschwarz schrieb:
Ich finde auch dass die Schulsommerferien 74 den Gronauer nicht verdächtig machen
(Du : )
So warum?

Da kommt jetzt noch eine Erklärung, hoffe ich.

Denn Du merkst: Das von Dir lapidar hingeworfene Datum hat nicht bei allen Beteiligten ein sofortiges Aha-Erlebnis ausgelöst ...


Ich spekuliere schon mal : Wie mag sie aussehen ?

Dass die Sommerferien in Wien schon vorbei waren ...?

Richtet der Gronauer seine Autoklaus jetzt schon nach den jeweiligen Schulferien aus? Unglaublich der Mann! Jedenfalls hat er wohl Stil. Er berichtet den Bestohlen wohl nachträglich von seinen Fahreindrücken. Vielleicht noch Tipps für den kommenden Fahrzeugkauf? "Fiat eher nicht, hat doch Schwächen im Durchzug. Schau mal bei bmw die hängen besser am Gas"

Vielleicht war der Gronauer gar kein Deutscher, vielleicht ein Amy und kam bissel mit der Zeitumstellung durcheinander als er von Amerika anrief.

oder ein Bäcker, Forstwirt oder Jäger ... .-)

ich möchte mal auf noch was aufmerksam machen, was mir merkwürdig vorkam.

Im XY Video sieht man bei der Fahrzeugbergung den Polizisten, welcher den Kofferraum öffnet.

Er öffnet die Tasche und sagt, komisch eine Frau lässt doch nicht ihr Waschzeug und Ihre Kosmetiksachen im Wagen und holt auch noch ein Zahnbürste aus der Tasche.

Zahnbürste? für was?

Ich habe mich nochmal an einer weiteren, meines Wissens hier noch nicht vorgetragenen Gronauer-Erklärung versucht.

Und zwar habe ich mal die Vermutung des hörzu-Artikels aufgegriffen: Dass vielleicht eine Bekannte Ursula Jahns sich dem Gronauer gegenüber als sie ausgegeben und ihm Numner ihrer Mutter gegeben hat. So dass dann der Gronauer tatsächlich erst kurz zuvor mit der Betreffenden gesprochen hatte - in der Meinung, es sei Ursula gewesen.

Auf den ersten Blick wirkt das sehr unwahrscheinlich. Aber vielleicht ja nur, weil sich auf den ersten Blick gleich mehrere Unwahrscheinlichkeiten zu addieren scheinen : Zu dem Zufall der Sache selbst käme vermeintlich noch der Zufall hinzu, dass die Bekannte ausgerechnet über die Nummer von Ursula Jahns Mutter hätte verfügen sollen. Man denkt unwillkürlich: Die Bekannten, bei denen das der Fall gewesen ist, dürften derart überschaubar gewesen sein, dass die Polizei die in Frage kommenden Personen sicher schnell abgeklärt hätte.

Auf den zweiten Blick ist der Zufall aber ja vielleicht gar nicht so groß.


Es könnte ja durchaus sein, dass das Domizil, wo die Mutter in Krefeld lebte, Ursula Jahns Elternhaus bzw. -wohnung gewesen ist. Ursula Jahn selbst war erst 28 - da lag ihre eigene Schulzeit noch keine zehn Jahre zurück. Die Schulzeit ist aber ja, wie man weiß, die Zeit, in der man sehr viele Bekanntschaften und Freundschaften schließt (eben auch unter Austausch von Telefonnumnern), die manchmal ein Leben lang halten, sich manchmal aber auch nach Abschluss der Schule relativ rasch wieder verlieren.

Insofern könnte ich mir gut vorstellen, dass irgendeine Schulkameradin Ursula Jahns ihre Nummer noch von damals im Adressbüchlein hatte - jemand, der beinahe schon vergessen hatte, wer sie überhaupt war. (Ging mir bereits wenige Jahre nach meiner Schulzeit mit vielen Mitschülern so.) Und die gab sie dann vielleicht bei einem Rendezvous mit dem Gronauer als die ihre aus - vielleicht ja, weil die Situation so war, dass sie es vorzog, die eigene bessser nicht herauszurücken.

Natürlich müsste man eigentlich annehmen, dass die Polizei auch dieser Möglichkeit nachrecherchiert und Ursula Jahns Mitschülerinnen darauf hin abgeklärt hätte. Aber über die Schulbekanntschaften hinaus kann man sich ja durchaus noch die eine oder andere weitläufige Bekannte vorstellen, die irgendwann vor Jahren in den Besitz ihrer Nummer gekommen war und nicht ermittelt worden war - vielleicht weil sie inzwischen längst woanders lebte und von der ganzen Sache nichts mitbekommen hatte.


Wie gesagt: Es ist nur eine weitere Möglichkeit für eine harmlose Erklärung, die sich unter die bereits genannten einreiht.

hotspur schrieb:Dass die Sommerferien in Wien schon vorbei waren ...?

Da sieht man wie weit die Spekulationen reichen. Ich würde sie mit blühender Fantasie bezeichnen. Aber auch schön solche zu besitzen. Ich habe sie nicht.

Zum weitern war es ein Gedankengang zischen @Nala-Nyna und mir.

Nala-Nyna schrieb:Ich finde es ganz natürlich, dass sie nicht alle Menschen aus dem leben ihrer Tochter kennt. Sie war Lehrerin. Allein das ganze Kollegium! Und die Leute, die man so auf Fortbildungen trifft... das geht ja in die Hunderte.

Als Lehrerin waren eben die Sommerferien von 11.7 - 24.8 Und sollte der Gronauer aus diesem Tätigkeitsfeld Frau Jahn bekannt gewesen sein wäre der Anruf gerade zu eine Frechheit. Zumal er den Grund dafür nicht nennt. Was bei einer solchen Person mit Sicherheit üblich wäre.

Nightrider64 schrieb:Warum sollte der Gronauer, oder wer auch immer deren Mutter die genauen Umstände seiner Bekanntschaft mit der 28jährigen darlegen?

Natürlich wollte der Gronauer nicht die Umstände der Bekanntschaft mit Frau Jahn der Mutter mitteilen. Auch hier blühende Gedanken.

ayahuaska schrieb:Zahnbürste? für was?

Es entspricht nicht meiner Fantasie, aber eine Zahnbürste gehört wohl ins Necessaire. Werden doch auch Kosmetiksachen und Waschzeug benennt.

schluesselbund schrieb:Es entspricht nicht meiner Fantasie, aber eine Zahnbürste gehört wohl ins Necessaire. Werden doch auch Kosmetiksachen und Waschzeug benennt.

Eyeline, Concealer, Wimperntusche OK. Müsste man mal die weiblichen Foristen hier fragen, ob eine Zahnbürste zur Grundausstattung einer Handtasche gehört.

ich könnte mit nur vorstellen, sowas einzupacken, wenn ich wüsste einen Kurzurlaub zu machen. Und nicht von Birlenbach nach Krefeld zu fahren