Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

Die Mutter von UJ hat bereits am 15. Vermisstenanzeige gestellt. Hätte sie wohl nicht, wenn sie nicht von der zuverlässigen Ankunft ihrer Tochter bei ihr überzeugt war. Es musste also einen beunruhigenden Grund geben, warum ihre Tochter nicht ankam oder nicht wenigstens angerufen hatte.
Ich kann mir nicht vorstellen, das UJ (die m.M.anspruchsvoll war) 3 Tage lang dasselbe Kleid getragen hat.
Eine mögliche Theorie: Ankunft im Hotel. Man wollte sich vor dem Essen ausruhen und frisch machen. UJ zog Kleid aus. M. versuchte zärtlich zu werden. Sie wies ihn zurück, vielleicht sehr schroff.
Er drehte durch und tötete sie. Er ruft etwas später bei seiner Bekannten (Helferin) an und bittet sie zu kommen. Sie trifft am 16. oder 17. ein. Helferin zieht das Kleid von UJ an und sie fahren zur Tankstelle und holen das Auto ab. Manfred bezahlt die Rechnung, weil UJ nicht UJ ist. Zurück im Hotel oder auch beim Verbringen der Leiche zieht er der Toden ihr auffälliges Kleid an. Sein Plan den Todeszeitpunkt auf den 17. zu legen, damit er ein Alibi hatte, konnte nur funktionieren, wenn davon auszugehen ist, dass am 17. UJ in ihrem Kleid noch gesehen wurde.
Es wäre natürlich auch denkbar, dass seine Helferin ein ähnlich gepunktetes Kleid besaß. Dann wäre das Szenario noch einfacher
gewesen.
Denkbar wäre auch, dass die Helferin mit dem Auto von UJ die Schecks eingereicht hat. Die 900 DM waren vielleicht nicht uninteressant für sie. (Aufwandsentschädigung)

liccy schrieb:Er ruft etwas später bei seiner Bekannten (Helferin) an und bittet sie zu kommen. Sie trifft am 16. oder 17. ein. Helferin zieht das Kleid von UJ an und sie fahren zur Tankstelle und holen das Auto ab.

Es ist doch sehr unwahrscheinlich, das der Tankstellen/ Werkstattbesitzer es nicht aufgefallen wäre, wenn da zwei Tage später eine andere Frau erscheinen wäre.
Das wäre an sich zu gefährlich, weil es ziemlich realitätsfern gewesen wäre auch nur daran zu denken, das der Mann das nicht bemerkt.

Wenn man Manfred als Täter ausmachen will, so ergeben sich zwei Probleme.
Erstens wo hat er Jahn umgebracht. Zweitens zeigt sich, dass bei genauer Betrachtung ein Helfer unumgänglich wird.

Bleiben wir beim ersten. Hätte Manfred Jahn in diesem Schwarzwald Hotel umgebracht müsste er sie unbemerkt aus diesem weggeschafft haben. Und das verbringen des Fiats nach Emden stellt ein weiters Fragezeichen. Hätten sich Manfred und Jahn auf einer Autobahnraststätte getroffen, müsst er sie unbemerkt getötet und weggebracht haben. Ein Treffen auf einem wenig frequentierten Autobahnrastplatz halte ich für unwahrscheinlich. Aber auch dann bleibt eben ein Fragezeichen bezüglich Checkeinlösung und verbringen des Fiats nach Emden. Für mich passt da irgendwie der Manfred als Täter nicht hin.

schluesselbund schrieb:weitens zeigt sich, dass bei genauer Betrachtung ein Helfer unumgänglich wird.

Das ist der Knackpunkt. Manfred kann das alles nicht alleine getan haben.

Unsere Gegensätze bestehen darin, daß Du von einem Komplizen ausgehst um die These überhaupt halten zu können und ich davon, daß es das Wahrscheinlichste ist, daß sich am Mord Umbeteiligte den zurückgebliebenen Spider samt Papieren angeeignet haben.

Wenn der M. der Mörder gewesen sein sollte, so ist nach Spurenlage davon auszugehen, daß es eine spontane Tat war.
Wo kriegt man da so schnell einen Gehilfen her ?
Hat man da überhaupt jemanden, der bei so etwas zuverlässig und verschwiegen ist ?
Wie soll man sich das praktisch vorstellen, wenn der Mord aus einem Streit heraus geschehen ist ?
Er ruft den Gronauer aus Wien oder sonst jemanden an und die setzten sich dann in die Bahn und fahren nach Birlenbach ?

schluesselbund schrieb:Für mich passt da irgendwie der Manfred als Täter nicht hin.

Okay wer denn?
Irgend ein G., der nachts hinterher verwirrt anruft?
Nur weil der vorkommt im Filmbeitrag.

Die zweite realistische Möglichkeit ist doch eigentlich nur, daß Manfreds Aussage korrekt ist und Ursula ihren Täter an der Autobahn aufgenommen hat.
Das wäre dann die Theorie Raubmord oder Sexualstraftat.
Nahezu ausgeschlossen halte ich es, wenn denn die Aussage Manfreds als gesichert gewertet würde, daß sie ihre Fahrt nach Krefeld zu ihrer Mutter noch einmal unterbrach.

Wenn ich mich richtig erinnere hatte die Dame an der Tankstelle bei der Abholung ein Kopftuch getragen. Wenn sie vielleicht zudem eine Sonnenbrille trug, wäre es im Nachhinein schwierig für den Tankstellenwart, zu sagen ob es sich um ein und diesselbe Dame gehandelt hat. Das sehr auffällige Kleid suggeriert erstmal die gleiche Person. Wahrscheinlich wurde er auch nie in diese Richtung befragt, weil erstmal jeder davon ausging, dass es UJ war. Alles kann so gewesen sein, nichts muss. Reine Spekulation. Ich kann mir beim besten Willen aber nicht vorstellen, dass UJ nicht ihrer Mutter bescheid gegeben hätte, wenn sie nicht kommt. Sie wusste, dass ihre Mutter und ihre Tochter, die sie lange Zeit nicht gesehen hatte, auf sie warteten. Und da fängt mein Verdacht an, dass sie es nicht konnte, weil sie bereits tot war.

liccy schrieb:Wahrscheinlich wurde er auch nie in diese Richtung befragt, weil erstmal jeder davon ausging, dass es UJ war

Genau darauf hin wurde er befragt, genauestens. Wird auch erwähnt in xy.

Ich halte es für völlig ausgeschlossen, daß jemand anderes als Ursula Jahn ihren Wagen dort abgeholt hat.

Kannst Du mir sagen, woraus du entnimmst, dass er genauestens dazu befragt wurde. Wenn du als Zeuge nach mehreren Monaten erst befragt wurdest, kannst du dann mit Bestimmtheit sagen, dass die beiden Frauen identisch waren. Du erinnerst dich wahrscheinlich nur an das sehr auffällige Outfit. Vielleicht war auch die Helferin von M. vom Typ und Alter her UJ ähnlich. Wer kann das ausschließen? Gerade Zeugenaussagen sind nach Erfahrung oft nur sehr oberflächlich. Und dann noch nach all dieser Zeit.

@liccy

Wie müsste dann das Szenario mit Frau Jahn aussehen? 2 Tage als Leiche im Hotel oder 2 Tage im Kofferraum des MB (es war Sommer), oder eine Fahrt von "Manfred" nach Birlenbach zur Ablage der Leiche und Rückkehr (evtl. mit der Bekannten) in den Schwarzwald?
Gibt es weitere Alternativen?

Da das Kleid noch am 17. benötigt wurde, um die falsche Frau Jahn zu präsentieren, könnte die Leiche entweder bereits in der Nacht vom 15. auf den 16. oder erst vom 16.auf den 17. in den Kofferraum gelegt worden sein. Ich kenne leider nicht die Wetterstandsdaten in diesem Zeitraum. Allerdings gehe ich davon aus, dass UJ nachts in den MB verbracht worden ist und das besagte Kleid ihr vor der Ablage/Verbringung angezogen wurde. M. musste aus der Not geboren ein enormes Risiko eingehen, wie hätte er ein Ableben vor der Abholung des Autos am 17. begründen wollen. Er konnte nur mit der falschen Spurenlegung vom tatsächlichen Geschehen ablenken. Leider scheint ihm das gelungen zu sein.

Wenn UJ bereits vor dem Bühlertal umgekommen ist, hätte Manfred aussagen können, er habe sich schon auf der Autobahn von ihr getrennt, wie er es nun tat - er hätte dafür gewiss nicht mehrere Tage mit einer Jahn-Doppelgängerin im Schwarzwald verbringen müssen.

Nightrider64 schrieb:Unsere Gegensätze bestehen darin, daß Du von einem Komplizen ausgehst um die These überhaupt halten zu können und ich davon

Genau weil ein Komplize benötigt wird passt der Manfred als Täter einfach nicht. Aber nicht nur das, ich stelle auch die Frage wo er dann Jahn getötet haben soll. Auch das kann nur mit einem unrealistischem Verhalten beider erklärt werden.

Nightrider64 schrieb:Irgend ein G., der nachts hinterher verwirrt anruft?
Nur weil der vorkommt im Filmbeitrag.

Verwirrt? Was verwirrt dich? Nochmals und hoffe es ist das letzte mal. Nicht weil der Gronauer im Filmbeitrag genannt wird halte ich ihn für höchst Tatverdächtig. Schlicht und einfach deswegen weil es Hinweise darauf gibt. Und ohne lange unrealistisch Annahmen erklärt werden kann. Zudem ist es wie gesagt aus kriminalistischer Sicht das Nächst naheliegende.

liccy schrieb:Ich kann mir beim besten Willen aber nicht vorstellen, dass UJ nicht ihrer Mutter bescheid gegeben hätte, wenn sie nicht kommt.

Da hast du das ähnlich Problem wie @Nightrider64. Der kann sich den Gronauer als Täter auch nicht vorstellen. Dann gebe ich dir zu bedenken, dass Jahn schon im Schwarzwald Hotel ihre Mutter nicht angerufen hat. Und sie tat es offensichtlich zuvor auch nicht. Wenn sie doch am 15. vermisst gemeldet wurde, dürfte es eher so sein, dass Jahn mit ihrer Mutter das vorher gehend Wochenende zum Besuch abgemacht hat. Naheliegend ist da, dass die Mutter versucht hat ihre Tochter zu erreichen. Was offensichtlich nicht gelungen ist. Was dann die Vermisstenmeldung am 15. einwandfrei erklärt.

Nun aber mal eine ganz andere Überlegung. Wenn man doch schon bei Bühl die A5 verlässt und Richtung Bühlertal fährt gedenkt man doch auf der Schwarzwaldhochstrasse weiter zu reisen. Nach dem abholen des Fiats an der Tankstelle könnt doch genau das der Fall gewesen sein. Natürlich fuhr man nicht Richtung Norden. Richtung Süden dem Brenner zu. Hat Manfred mit falscher Unterschrift die Checks eingelöst?

Es war richtiges Cabriolet Wetter am 15.8.74.

https://chroniknet.de/extra/historisches-wetter-nach-monat/?wetter-monat=august-1974&wetter-station=2667-koeln-bonn

Danke für die Wetterstandsmeldung vom 15.08.74. Ich hätte aufgrund der Temperaturen UJ wahrscheinlich an M.s Stelle am 16.08. tagsüber im Zimmer belassen und draussen vor der Zimmertür das Schild bitte nicht stören angebracht. Nachts hätte ich sie mit oder ohne Hilfe einer anderen Person (wie auch immer) in den Kofferraum gebracht. Weiß natürlich nicht, wie M. gehandelt hat, er befand sich natürlich in einer Ausnahmesituation. Wie immer spekulativ.

schluesselbund schrieb:Auch das kann nur mit einem unrealistischem Verhalten beider erklärt werden.

Ich finde nichts daran unrealistisch, das man die Fahrt im Convoi gemacht hätte und diese auch noch einmal Zecks Rast unterbrochen wurde.
Wir taten das immer so, wenn wir mit verschiedenen Autos unterwegs waren.
Wäre Manfred ein Gentlemen, er hätte Ursula noch begleitet und wär hinter ihr her gefahren

@schluesselbund
Du bist einfach nicht offen für die Argumente, die dagegen sprechen, daß der Gronauer zum Zeitpunkt seines Anrufes überhaupt gewusst haben kann von dem Mord.
Wurden Dir schon viele hier aufgezeigt.

Am besten diese Thematik, diskutier ich gar nicht mehr.
Und wenn die Theorie mit Gronauer als Täter oder Mittäter mehr Fragen als Antworten aufwirft.
Aber die werden ja erst einmal ignoriert.

Ich gehe jetzt nochmal auf deine Argumentation bezüglich Gronauer ein.

Nightrider64 schrieb:Du bist einfach nicht offen für die Argumente, die dagegen sprechen, daß der Gronauer zum Zeitpunkt seines Anrufes überhaupt gewusst haben kann von dem Mord.

Selbstverständlich bin ich für alle Darlegungen offen. Insbesondere dann wenn eine Ableitung im Zusammenhang mit der Tat einhergeht.
Das ist bei Manfred wie dem Gronauer gegeben. Aber nicht bei einem Anhalter. Oder weiss ich was.

Auch hier wieder deine Widerlegung zum Gronauer. Er kann nicht von der Tat gewusst haben. Ein Täter der von der Tat nicht weiss gibt es gar nicht. Weiter finde ich den Gedanken auch dahingehen primitiv, weil man den auch auf Manfred anwenden könnte.

Nightrider64 schrieb:Am besten diese Thematik, diskutier ich gar nicht mehr.

Absolut deiner Auffassung.

Nightrider64 schrieb:Ich finde nichts daran unrealistisch, das man die Fahrt im Convoi gemacht hätte und diese auch noch einmal Zecks Rast unterbrochen wurde.
Wir taten das immer so, wenn wir mit verschiedenen Autos unterwegs waren.

Da bin ich natürlich mit Einverstanden.
Hier spricht du vermutlich den von mir erwähnten wenig frequentierten Autobahnparkplatz an. Da wäre der Manfred schon ein ganz schönes Risiko eingegangen. Weiter wird berichte, beim abholen des Fiats sei die Stimmung bei guter Laune gewesen. Nach relativ kurzer Fahrt soll die dann gekippt sein? Und warum soll man überhaupt nach relativ kurzer Fahrt eine Rast einlegen? Dies ergibt sich bestenfalls über die Mittagszeit auf einer Autobahnraststätte. Wo man auch etwas essen kann. Das ganze ändert auch nicht daran, dass Manfred einen Helfer gebraucht hätte.

schluesselbund schrieb:Nach relativ kurzer Fahrt soll die dann gekippt sein? Und warum soll man überhaupt nach relativ kurzer Fahrt eine Rast einlegen?

Ursula fährt voraus und steuert einen Parplatz an.
Vielleicht, weil sie jetzt, nach 3 Stunden fahrt beschlossen hat, das ein klärendes Gespräch ansteht.

Auf der Höhe von Birlenbach muß man auch einen Tankstopp in Erwägung ziehen.
Oder aber jemand musste mal nach 3 Stunden auf Klo und man steuerte eine Raststätte an.
Oder aber, man trennte sich nicht an der AB Auffahrt, weil U schon auf dem Weg dahin, bei einem Spaziergang auch zur Klärung getötet wurde.

Alles denkbar

schluesselbund schrieb:Dies ergibt sich bestenfalls über die Mittagszeit auf einer Autobahnraststätte. Wo man auch etwas essen kann. Das ganze ändert auch nicht daran, dass Manfred einen Helfer gebraucht hätte.

Richtig, er hätte einen Helfer gebraucht, wenn er sich spontan in die Situation begeben hat.
Aber wo soll er dort, wo er ist auf halben Wege oder noch vorher einen Helfer herbekommen.
Wie Wahrscheinlich ist es, daß er irgend jemanden hat, den er anrufen könnte und von dem er jetzt verlangen kann, das er sich sofort in die Bahn setzt um sich der Beihilfe schuldig zu machen. Eigentlich doch gar unwahrscheinlich.

Wenn Manfred der Täter war, so blieb ihm nichts übrig, wie auch die Leiche , den Fiat wo auch immer zurück zu lassen.
Vielleicht absichtlich aber vielleicht auch der Situation geschuldet, nicht einmal richtig abgeschlossen.

Und dann machte "Gelegenheit Diebe"
Planmäßig als Verschleierungstaktik macht weder der Weg des Fiats noch die der Schecks Sinn.
Deshalb halte ich die Theorie des "geklauten Fiats", was zusammen mit der Tatsache der entgegen aller Wahrscheinlichkeiten noch nicht gefundenen Leiche für glückliche Zufälle, die dem Täter in die Hände spielt.

M. als Täter musste wissen, das es eine Frage von Tagen oder Wochen war, bis die nur notdürftig in einer ihm unbekannten Region verscharrte Frau gefunden werden würde.
Da belastete ihn der Fiat, bei dem ihn nichts übrig blieb als ihn stehen zu lassen, überhaupt nicht.
Wäre der Wagen dort verblieben, eventuell am nächsten Rastplatz, drei Tage vor oder auch nach dem zu erwartenden Leichenfund entdeckt, was hätte ihn das belastet? Gar nichts.
Deshalb brauchte er auch den Fiat nicht irgendwo hin fahren lassen und schon gar nicht sich oder Kompagnions der Gefahr auszusetzen Schecks einzulösen.

Das klärende Gespräch dürfte schon im Hotel erfolgt sein. Beim abholen des Fiats war man bei guter Laune. Irgendwie scheint da eine spontan Tat wenig wahrscheinlich. Und das auch noch auf einem wenig frequentierten Autobahnrastplatz. Wie gesagt, ein nicht unerhebliches Risiko. Zudem müsst die Stimmung schnell mal auf dem Nullpunkt angelangt sein. Das trotz vorheriger guter Laune.

Noch weniger wahrscheinlich scheint, dass man die Autobahn verlassen hat. Und man ins grüne fährt. Wo dann eine spontan Tat erfolgte.

Aber bleiben wir bei der These, dass Manfred der Täter war. Wo immer auch die Tat geschah der Fiat bleibt zurück. Dass nun auch noch Jahns Handtasche samt Inhalt und Autoschlüssel im Fiat liegen bleiben, bzw. von Manfred in den Fiat verbracht wurden ist natürlich nicht auszuschliessen. Genauso, dass Manfred nach der Tat nachhause fuhr. Dass nun aber die Checks keine 24 Stunden nach der Tat am Brenner eingelöst wurden konnte Manfred weder ahnen noch wissen. Da kam ihm buchstäblich das Glück und der Zufall gleichzeitig entgegen.

Fazit:
Hier liegt also ein Tötungsdelikt vor dessen mutmasslicher Täter bekannt ist, aber in der Summe gemäss obigem eher vernunftwidrig sein dürfte dem Manfred die Tat anzulasten.

Aber will man das trotzdem, weil eine spontan Tat des letzten Begleiters Manfred nicht auszuschliessen ist, müsste es so gewesen sein, dass Manfred die Checks am Brenner eingelöst hat. Es versteht sich als folgerichtig, dass dies mit der Handtasche und dem Autoschlüssel von Jahn erfolgte. Der Fiat wurde irgendwann von Manfred nach Emden verbracht.

Bei dieser These wäre es dann tatsächlich so, dass Manfred ein Alibiloch hätte. Genau das ist es auch warum die Ermittler ihn für Tatverdächtig erachten.

Fazit:
Mit dem einlösen der Checks (in Lira) am Brenner und dem verbringen des Fiats nach Emden ist Manfred der super Clou gelungen.

@Nightrider64

Ähnlicher Vorschlag meiner Seite.
Wir belassen die Diskussion betreff klau des Fiats mit Schlüssel und Handtasche.
Wie gesagt in kürze der Zeit bis zum einlösen der Checks dies auszuschliessen ist. Weiter auch, warm sollen die/der Dieb ausgerechnet zum Brenner gefahren sein? Dann noch nach Emden gefahren sein. Und irrigerweise noch das Typenschild entfernt haben?

Fazit:
Diese Konstellation ist auszuschliessen.

schluesselbund schrieb:Wie gesagt in kürze der Zeit bis zum einlösen der Checks dies auszuschliessen ist. Weiter auch, warm sollen die/der Dieb ausgerechnet zum Brenner gefahren sein? Dann noch nach Emden gefahren sein. Und irrigerweise noch das Typenschild entfernt haben?

Fazit:
Diese Konstellation ist auszuschliessen.

Wieso ist das auszuschließen? Zwischen dem Tod von Frau Jahn (vermutlich Sa. Nachmittag) und dem einlösen der Schecks liegen etwa 24 Std. (diese wurde 15 oder 16 Uhr eingelöst, weiss nicht mehr genau was in der Hörzu stand)
Die Varianten mit Diebe und Fiat am Brenner, oder mit "Manfred" am Samstag Abend in Krefeld (Alibi) und selbst an den Brenner gefahren (bzw. Helfer eingeweiht) und erst Sonntagmorgen in Krefeld losgefahren scheitern zumindest nicht an der Zeitschiene. Auch wenn die Variante Krefeld/Brenner zeitlich sehr eng wäre, unmöglich wäre es nicht.

Entscheidend wäre zu wissen für welche Zeiten hat "Manfred" Alibis bzw. hat er überhaupt welche an diesem WE ?