Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

libero402 schrieb:Entscheidend wäre zu wissen für welche Zeiten hat "Manfred" Alibis bzw. hat er überhaupt welche an diesem WE ?

Da wissen wir garnichts.

@libero402

Ironischerweise zitierst du bzw. nennst die These nicht vollständig.

Der Fiat bleibt zurück mit Handtasche und Autoschlüssel. Weiter gehts:

schluesselbund schrieb:Wie gesagt in kürze der Zeit bis zum einlösen der Checks dies auszuschliessen ist. Weiter auch, warm sollen die/der Dieb ausgerechnet zum Brenner gefahren sein? Dann noch nach Emden gefahren sein. Und irrigerweise noch das Typenschild entfernt haben?

libero402 schrieb:Wieso ist das auszuschließen?

Da erübrigt sich die Frage:
Weil ich sie mit letzter Post beantwortet hab. Zudem wäre das einlösen der Check auch woanders näherliegend gewesen. Haber wir weitervorne schon diskutiert.

Wie gesagt wenn Manfred kein Alibi hat heisst das erstmal nicht, dass er Täter war. Hat er eines umso besser. Tatverdächtig bleibt er so oder so.

schluesselbund schrieb:Das klärende Gespräch dürfte schon im Hotel erfolgt sein

Was Du nicht alles meinst zu wissen

schluesselbund schrieb:udem müsst die Stimmung schnell mal auf dem Nullpunkt angelangt sein

Ach, und das ist so selten das die Stimmung mal kippt, wenn bestimmte Punkte angesprochen werden ?

schluesselbund schrieb:nun aber die Checks keine 24 Stunden nach der Tat am Brenner eingelöst wurden konnte Manfred weder ahnen noch wissen. Da kam ihm buchstäblich das Glück und der Zufall gleichzeitig entgegen.

Richtig.
Das kam ihm entgegen, das der Fiat irgendwie zuerst einmal von der Bildfläche verschwand.
Aber beeinflussen hätte er das in der Theorie auch nicht können und auch nicht brauchen.

schluesselbund schrieb:aber in der Summe gemäss obigem eher vernunftwidrig sein dürfte dem Manfred die Tat anzulasten.

Was für Worte.
Welche spontane Tötung wäre denn nicht vernunftswidrig, Wohl gar keine.

schluesselbund schrieb:eil eine spontan Tat des letzten Begleiters Manfred nicht auszuschliessen ist, müsste es so gewesen sein, dass Manfred die Checks am Brenner eingelöst hat.

Warum bloß?
Hier wurde noch nicht ein einziges Mal eine logische Erklärung dafür geliefert, warum Manfred (als Täter) seinen Weg umkehren sollte, mit dem doch auffälligen Auto zum Brenner über 2 Grenzen zu fahren um Schecks mit gefälschter Unterschrift einzureichen als Spontanmörder.
Mal eben so 1000km zusätzlich.

schluesselbund schrieb:eiter auch, warm sollen die/der Dieb ausgerechnet zum Brenner gefahren sein?

Weil er eh dahin wollte.
Ansonsten wäre gar kein Grund erkennbar.
Aber Manfred wollte eben nach Krefeld.
Warum sollte der denn zum Brenner fahren und wie würde der dann zurück zu seinem Mercedes kommen, den er ja logischerweise hätte stehen lassen müssen?

Nightrider64 schrieb:Weil er eh dahin wollte.

Nightrider64 schrieb:Was Du nicht alles meinst zu wissen

Richtig oder?

Nightrider64 schrieb:Ach, und das ist so selten das die Stimmung mal kippt, wenn bestimmte Punkte angesprochen werden ?

Wie gesagt in dem Fall wäre das aus genannten Gründen unwahrscheinlich. Aber auch hier ist zutreffend:

Nightrider64 schrieb:Was Du nicht alles meinst zu wissen

Nightrider64 schrieb:Aber beeinflussen hätte er das in der Theorie auch nicht können und auch nicht brauchen.

Brauchen vielleicht schon. Wer glaubt denn dass der nach Emden gefahren ist?

Nightrider64 schrieb:Welche spontane Tötung wäre denn nicht vernunftswidrig, Wohl gar keine.

Da schreibe ich was für Gedanken. Schon fast wirr. Warum' Weil nicht die Tötung angesprochen wurde. Nur die These. Und die bleibt
vernunftwidrig.

Nightrider64 schrieb:Warum bloß?

Die Antwort hast du dir selber Gegeben. Kurz viel zu unwahrscheinlich.

schluesselbund schrieb:Nightrider64 schrieb:
Warum bloß?
Die Antwort hast du dir selber Gegeben. Kurz viel zu unwahrscheinlich.

Jetzt verdrehst Du und drückst Dich um eine Antwort

Nein, die Frage bleibt im Raum und wurde nie zufriedenstellend logisch beantworter:

Nightrider64 schrieb:Warum bloß?
Hier wurde noch nicht ein einziges Mal eine logische Erklärung dafür geliefert, warum Manfred (als Täter) seinen Weg umkehren sollte, mit dem doch auffälligen Auto zum Brenner über 2 Grenzen zu fahren um Schecks mit gefälschter Unterschrift einzureichen als Spontanmörder.
Mal eben so 1000km zusätzlich.

Macht das Sinn so zu handeln für Manfred als Täter?
Nein!

Nightrider64 schrieb:Macht das Sinn so zu handeln für Manfred als Täter?

Das kann man mit nein beantworten. Oder eben mit:

schluesselbund schrieb:Kurz viel zu unwahrscheinlich.

Was übrigens auf jeden Täter zutrifft. Ausser eben den Gronauer.

Und da wir schon beim Thema unwahrscheinlich sind, ist es auch unwahrscheinlich, dass der Täter den Fiat nach Emden gefahren hat. Wo immer der auch gestanden hat, der wurde gestohlen. Das Typenschild entfernt und in Emden abgestellt. Der Fiat spielt nach der Tötung von Jahn nur noch eine sekundäre Rolle. Das heisst dann auch der Fiat war nicht am Brenner.

Da der genaue Todeszeitpunkt nicht bekannt ist, und die Ermittler wohl auch nicht ausschossen, dass Jahn zum Zeitpunkt der Check Einlösung noch gelebt haben könnt, könnt es doch möglich sein, dass Jahn und Manfred gemeinsam zum Brenner gefahren sind. Manfred dann die Check eingelöst hat. Zugegeben, wirklich weiter hilft dieser Gedanke nicht.

... wenn Manfred spontan als Täter sich ergab, dann wäre es ob der benötigten Unterstützung, ob der Leichenablage in Birlenbach, Schecks am Brenner und dem Abstellen des Fiat in Emden , alles unter Zeitnot , eine wilde Geschichte, fast meines Avatars würdig.
Wäre eine gute Romanvorlage.

Wenn der Mord bereits am 15. erfolgte, hätte M. genügend Zeit gehabt, um einen Helfer kommen zu lassen. Ich gehe vom 15. aus, weil UJ nicht ihrer Mutter Bescheid gegeben hat, dass sie erst 2 Tage später kommen kann. Ich gehe wie bereits im früheren Beitrag geschrieben von einer Helferin aus, die das Auto gemeinsam mit Manfred an der Tankstelle abgeholt hat. Danach ist M zwecks Alibi mit seinem Wagen nach Krefeld gefahren, während seine Helferin zur Scheckeinreichung zum Brenner fuhr.

liccy schrieb:Wenn der Mord bereits am 15. erfolgte,

Was ja unwahrscheinlich ist, da sie später noch gesehen wurde, vom Tankwart und sicher auch vom Hotelpersonal

liccy schrieb:ätte M. genügend Zeit gehabt, um einen Helfer kommen zu lassen.

Wie?
Mit der Bahn von Krefeld nach Birlenbach.
Ist doch völlig unwahrscheinlich daß:
a) M. jemanden kannte, der prinzipiell dazu bereit gewesen wäre
b) Dieser jemand stundenlange Bahnfahrten (oder auch Autofahrt) auf sich nimmt um sich der Beihilfe schuldig zu machen.
c) Dieser Jemand verschwiegen genug ist, um nicht auszupacken.
d) Manfred (wenn Mörder) mindestens einen halben Tag, eher länger, wo auch immer auf diesen Helfer wartet, anstatt sich ein Alibi zu verschaffen

Man muß sich das immer praktisch vorstellen und dann ist das halt so gut wie ausgeschlossen.

Manfred, mit der Leiche im Kofferraum (oder bereits abgelegt) ruft seine Freunde in Krefeld, einen nach dem anderen an, um ihn bei der Beseitigung der Leiche, des Fiats oder sonst wie zu helfen und findet schließlich auch einen, der die 400km anreist, wie auch immer.
Also ich finde die Idee absurd, das da jemand zu Hilfe gerufen wurde.

Das aber ist das Problem. Manfred alleine konnte, wenn es zu einer Spontantat gekommen ist (alles andere ist unrealistisch in Bezug auf M), den Ablauf nicht handhaben.
Er muß eines der beiden Autos stehen lassen.
Ohne ominösen Dritten ist das nicht zu bewerkstelligen mit den Scheckeinlösung und der Fahrt nach Emden.

Da halte ich es für wahrscheinlicher, daß der Fiat völlig unabhängig von der eigentlichen Mordtat, in "fremde Hände" geriet, wie auch die Schecks.
Wahrscheinlich, weil der Wagen relativ offen und für Diebe einladend herumstand.

Nightrider64 schrieb:Was ja unwahrscheinlich ist, da sie später noch gesehen wurde, vom Tankwart und sicher auch vom Hotelpersonal

@liccy schrieb doch, dass Manfred gar nicht mit Ursula Jahn nach Bühl und in der Schwarzwald angereist ist, weil er sie eventuell schon in Lörrach getötet hatte! Musste ja so sein, weil man den Fiat als 2. Vehikel benötigte! Er hat sich also schnell eine Bekannte geholt, der er ja anfangs gar nichts von der Tat bzw. eine Geschichte vom Pferd erzählte. Vlt. war Manfred ein 1974 ein begehrter Womanizer und ein "blondes Hascherl" willigte schnell für einen Kurzaufenthalt im Hotel in der Schwarzenbachtalsperre ein?
Er konnte ja auch am 14./15. August nach Krefeld gefahren sein, hat unterwegs bei Staatlich Fachingen (Nachbarort von Birlenbach) vorbeifahren müssen oder an der Mosel in einem Weingut und legte den Leichnam in Birlenbach ab, fuhr weiter und klapperte die besonders geeigneten Frolleins in seinem Bekanntenkreis ab. Mit der Erstbesten fuhr sodann wieder nach Lörrach. Alles weitere ist bekannt. Sie trug dieses auffallende Kleid. Auf den Fiat war "Verlass", er streikte und man brachte das Auto in die Werkstatt. Dann vergnügten sich die beiden zwei Tage im Hotel an der Schwarzenbach-Talsperre. Vlt. genoss man das mondäne Sommerleben in Baden-Baden (Thermen, Spielbank etc.) oder im linksrheinischen Elsass? Bis zur Abreise konnte diese Dame durchaus ahnungslos gewesen sein!
Spinnen wir diese Geschichte weiter: er versprach der Strohmann-Dame einen Haufen Geld, gab ihr die drei Schecks und ließ sie mit dem Fiat oder einem anderen Gefährt an den Brenner fahren. Gleich am Samtag, denn er musste ja in Krefeld zwecks Alibi anwesend sein. Aber eine erneuter Treffpunkt sonntags wäre auch möglich gewesen. In aller Früh los, die ganze Ochsentour von Krefeld an den Brenner, Schecks einlösen und wieder zurückdüsen. Vlt. gaukelte er ihr einen wichtigen Termin in Deu. vor, so dass er sofort wieder zurückkehren musste? Demnach war sie immer noch ahnungslos! Scheint ja dann auch so, dass sie den "Mann von Welt" und seine Aktivitäten bewunderte, wie man mit ihm so leicht in der Weltgeschichte herumkommt?

grabowsky schrieb:chrieb doch, dass Manfred gar nicht mit Ursula Jahn nach Bühl und in der Schwarzwald angereist ist, weil er sie eventuell schon in Lörrach getötet hatte! Musste ja so sein, weil man den Fiat als 2. Vehikel benötigte! Er hat sich also schnell eine Bekannte geholt, der er ja anfangs gar nichts von der Tat bzw. eine Geschichte vom Pferd erzählte. Vlt. war Manfred ein 1974 ein begehrter Womanizer und ein "blondes Hascherl" willigte schnell für einen Kurzaufenthalt im Hotel in der Schwarzenbachtalsperre ein?

Na so wird das zu einer Gesamttheorie daraus, die hier so auch neu ist.

Halte ich eigentlich für nicht ganz ausgeschlossen aber nicht für Wahrscheinlich.
Wozu sollte er so handeln ?
Da kann ich mir erst einmal nicht so wirklich einen plausiblen Hintergrund solch einer Handlungsweise vorstellen.

@grabowsky

Emden fehlt noch Emden. Aber der man von Welt hat bestimmt sicher auch das Problem im Griff.

grabowsky schrieb:hat unterwegs bei Staatlich Fachingen (Nachbarort von Birlenbach) vorbeifahren müssen oder an der Mosel in einem Weingut und legte den Leichnam in Birlenbach ab, fuhr weiter und klapperte die besonders geeigneten Frolleins in seinem Bekanntenkreis ab

usw,usw
Okay, jetzt wird es aber fantastisch.
Was für eine irre Story ;-)

Ich hatte ursprünglich als Tatort das Hotel im Schwarzwald angenommen, weil es für mich unrealistisch ist, dass UJ nicht ihre Verzögerung telefonisch ihrer Mutter und kleinen Tochter mitgeteilt hat. Sie musste doch annehmen, dass sich ihre Mutter Sorgen machen würde, wenn Sie nicht ankommt. Was ja auch der Fall war, da diese noch am gleichen Tag Vermisstenanzeige gestellt hat.
Natürlich wäre es auch denkbar, dass M. bereits in Lörrach im Affekt getötet hat. (in beiden Fällen war wohl der Auslöser eine Zurückweisung, die er nicht verkraften konnte).
Voraussetzung für die Nachtaktivitäten bei beiden Szenarien war die Mithilfe von einer "guten Freundin", die er in seiner Not und Verzeiflung anrief und von der er wusste, dass sie sehr viel, vielleicht sogar fast alles für ihn machen würde. Er musste dieses Risiko einer Mitwisserin eingehen, um eine andere "Geschichte" daraus zu machen.

liccy schrieb:Voraussetzung für die Nachtaktivitäten bei beiden Szenarien war die Mithilfe von einer "guten Freundin", die er in seiner Not und Verzeiflung anrief und von der er wusste, dass sie sehr viel, vielleicht sogar fast alles für ihn machen würde. Er musste dieses Risiko einer Mitwisserin eingehen, um eine andere "Geschichte" daraus zu machen.

Das war ja nun nicht so..
Schon wegen der 2000km die da zurückgelegt werden mussten um Spuren zu legen, die einer ersten Überprüfung nicht standhalten
Passt alles hinten und vorne nicht

Ich habe zwar einen anständigen Freundeskreis, aber da jemanden mit reinzuziehen im Prinzip ohne Notwendigkeit ,dann noch auf die Verschwiegenheit bzw die Unauffälligkeit der Beihilfe zu bauen?
( Kann ja kaum jemand, der im Leben steh,t spontan mal so eine halbe Woche verschwinden)
Mir fällt da auch niemand ein, von meinen vielen Freunden, denen ich das zumuten könnte ihn zum Mittäter zu machen.


Wäre auch gar nicht zielführend, sondern würde nur wieder ein Bindeglied sein, weil es eben nicht sein kann, das ein Täter , hier Manfred, dies alles alleine hat bewerkstelligen können.
Also muß ein "Komplize" her.
Ob nun der Gronauer oder die oder der große Unbekannte die dafür herhalten müssen
Halt irgend jemanden, den man in die Story einbauen muß.

Nightrider64 schrieb:Also muß ein "Komplize" her.
Ob nun der Gronauer oder die oder der große Unbekannte die dafür herhalten müssen
Halt irgend jemanden, den man in die Story einbauen muß.

Genau so ist es. Was eben nahelegt, dass Manfred nicht der Täter war. Wenn er der Täter war, hat er alles alleine durchgezogen. Da hätte er sich ein Wochen lang wie vom Erdboden verschluckt geben müssen.

Wenn davon auszugehen wäre, dass UJ am 15.08.74 (Donnerstag) zu Tode kam, wäre es gut möglich in den 3 Tagen von Lörrach in den Schwarzwald und weiter nach Krefeld zu fahren, wenn eine Gehilfin dabei war. Manfred hat m.M. bestimmt erst am 19.08. seine Arbeit aufgenommen (Montag). Seine Gehilfin hat vielleicht gar nicht gearbeitet, war Studentin oder im Schuldienst (es waren Sommerferien) tätig, hatte auch Urlaub geplant etc.
Nachdem die Schecks am Brenner eingelöst waren, musste das Auto nicht unmittelbar nach Emden gebracht worden sein. Dafür spricht auch das Entfernen der Fahrzeugidentifizierungsnummer (FIN).
Einen passenden Grund für Emden wäre zum Beispiel eine geplante Urlaubsreise nach Borkum, wo der Fährableger ist. Das letztere muss nicht zeitnahm zum Verschwinden/Tötung von UJ gewesen sein. Nach ihrem Urlaub könnte sie in Emden von Manfred abgeholt worden sein...
Es gibt nichts, was es nicht gibt!

schluesselbund schrieb:Genau so ist es. Was eben nahelegt, dass Manfred nicht der Täter war. Wenn er der Täter war, hat er alles alleine durchgezogen. Da hätte er sich ein Wochen lang wie vom Erdboden verschluckt geben müssen.

.

Genau.
oder er hat eben Glück gehabt.

1. Das die Leiche nicht schon zeitnah gefunden wurde.
2. Das sich der stehen gelassene Fiat und die zurückgelassenen Papiere "verflüchtigten"

liccy schrieb:enn davon auszugehen wäre, dass UJ am 15.08.74 (Donnerstag) zu Tode kam, wäre es gut möglich in den 3 Tagen von Lörrach in den Schwarzwald und weiter nach Krefeld zu fahren, wenn eine Gehilfin dabei war.

Korrekt. Es wäre möglich, wenn eine Gehilfin dabei gewesen wäre.
Aber wie wahrscheinlich wäre das ?
Wie soll man sich das überhaupt vorstellen, praktisch.

Und vor allem: Wozu sollte man das alles so machen?

liccy schrieb:Einen passenden Grund für Emden wäre zum Beispiel eine geplante Urlaubsreise nach Borkum, wo der Fährableger ist.

Jetzt wird es aber ganz abenteuerlich.
Merkst Du nicht, das Du Dich da jetzt total ins Phantastische begibst ?
Entgegen jeglicher Spurenlage und jeder Vernunft.

Nein das sehe ich nicht so. Was widerspricht der Spurenlage und zudem der Vernunft bei meiner Version?
Willst Du nun behaupten zu wissen wie die Spurenlage war und was an diesem Fall von Vernunft zeugt? HALLO!!!
Auf diese Art von Diskussion habe ich keine Lust.

Dass Manfred während der Aufenthaltszeit im Schwarzwald Hotel Jahn getötet hat kann ich mir auch nicht vorstellen. Ausser dass es von der Zeitachse her möglich gewesen wäre ein Hilfsperson zu organisieren, bleibt die These an viel Detail hängen. @Nightrider64 hat da bereits einiges genannt. Und auch die Frage gestellt wie das gehen soll.

Dass der Fiat defekt ging, und dadurch ein Hotelbezug nötig wurde kann die Polizei nur von Manfred wissen. Warum nur soll er von diesem Ereignis der Polizei berichtet haben? Er hätte doch genau so gut aussagen können, man habe sich nach dem Mittagessen getrennt.

Wenn nun also Manfred der Täter war, hätte er nach der Leichenablage gleich nach Krefeld fahren können. Und am andern Tag mit seiner Kollegin zum Brenner fahren können. Der Fiat wäre dann irgend wann gestohlen worden.

Da braucht es keine Hilf anzufordern. Welche dann irgendwie zum Brenner fährt. Und den Fiat nach Emden verbringt.