Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

1899Ost schrieb:Ich habe doch eher den Eindruck, dass der Fiat vorher schon mal verscherbelt wurde.

Eher nicht. Wer auch immer den Wagen gekauft hätte, dem wäre bewußt gewesen, womöglich nicht das er "Mordsheiß" :-) war, aber ganz sicher geklaut! Kein normaler Autoverkäufer läßt sein Urlaubsgepäck im Wagen zurück.
Dazu kommt, UJs Wagen war höchstens 4 Jahre alt. Selbst mit kaputter Scheibe hätte man ihn ausschlachten können oder neue Scheibe rein und ins Ausland verscheuern, da kümmerte es damals kein Stück das er geklaut war.
Der ist vom Täter oder einem Komplizen dorthin gebracht worden. Hehler oder LKW scheidet aus, da der Wagen oder seine Teile schlicht noch zuviel Wert hatten, wenn man nicht der Mörder war.

Nightrider64 schrieb:Aber vielleicht hat sie einen der beiden mitgenommen, der hat mit seinem Kumpel abgesprochen , das er die Frau bei erster Gelegenheit rausschmeißt und ihn dann wieder abholt. (Nur mal so dahin gedacht). U. hat sich dagegen gewehrt und es kam zur Tötung

Die Mitnahme kann eigentlich nicht gewesen sein, da der Zeuge ausdrücklich erwähnte, sie wäre mit beiden losgedüst.
Das wäre ein echtes Spektakel gewesen und wäre nicht nur von einer Person bemerkt worden sondern auch noch auf der Autobahn. Nämlich jemand der halb in, halb aus einem Auto auf der Autobahn hängt, bleibt ganz sicher im Gedächtnis. Wie ich oben schon erwähnte, der Notsitz im 911 ist ein Fernsehsessel gegenüber dem was in den älteren Fiat 124 als Notsitz durchging, später hat man dann klugerweise ganz darauf verzichtet, weil eben nur Kleinkinder mit Ach und Weh da reinpassten.
Diese Sichtung halte ich für eine Verwechslung.
Außerdem spricht gegen dein 2. Szenario die Richtung und Zufallstäter. UJ war Richtung Norden unterwegs, Tramper Richtung Brenner wären da garnicht von Interesse gewesen und als Zufallstäter hätten sie wohl kaum diesen Aufwand getrieben.

Nightrider64 schrieb:Na er wurde wohl ausgesaugt, damit man damit man überhaupt darin sitzen konnte um auch nur einen Kilometer weiter fahren zu können.

Aber warum, wenn es Zufallstäter gewesen wären? Stehenlassen, wen juckts? Ein Trampertäter oder so hätte ihn einfach stehenlassen wo er war.
Das er eben doch noch einmal fahrbereit gemacht wurde, dazu die schilder ab, aber eben dann nur auf das Garagengelände gefahren wurde, deutet für mich darauf hin, daß der Wagen entdeckt werden sollte, nur nicht "Jetzt".

Höhenburg schrieb:Aber warum, wenn es Zufallstäter gewesen wären? Stehenlassen, wen juckts? Ein Trampertäter oder so hätte ihn einfach stehenlassen wo er war.

Volle Zustimmung.
Und das wäre ja nun nicht in Emden gewesen.
Andererseits wäre ein Täter, der selbst noch ein Auto zu bewegen hatte, gar nicht in der Lage gewesen zum Brenner und/oder nach Emden zu fahren, denn er hätte seinen Wagen dann ja am Tatort oder in der Nähe stehen lassen müssen und irgendwie auch wieder zurück
Genau deshalb gehe ich von 2 verschiedenen Personen aus.
Den Täter, der das Auto irgendwo schlampig zurück lies und einen oder mehrere Andere, die die Gelegenheit wahr nahmen und sich den Wagen unabhängig von der Mordtat aneigneten. Vielleicht eben auch zusammen mit den Schecks.

Nightrider64 schrieb:Den Täter, der das Auto irgendwo schlampig zurück lies und einen oder mehrere Andere, die die Gelegenheit wahr nahmen und sich den Wagen unabhängig von der Mordtat aneigneten. Vielleicht eben auch zusammen mit den Schecks.

Ja, aber dann geraten wir wieder auf die Schiene "Warum Einlösung des Schecks am Brenner und dann wieder hoch nach Emden?"
Es ist extrem Knapp (Einlösung Schecks am nächsten Tag)und daher unwahrscheinlich, schließlich hatten damals die Autos noch nicht diesen Drang nach Polen oder Rumänien verbracht werden zu wollen :-), daß der Wagen so kurz nach dem Mord von jemand anderem entwendet wurde, um damit an den Brenner zu fahren.
UJ kann frühestens zur Mittagszeit, eher später umgebracht worden sein (falls sie tatsächlich am 17.8. getötet wurde). Selbst wenn der Täter das Auto keinen Schritt mehr bewegt hätte, wäre es ein Riesenzufall, daß der Fiat kurz danach in ländlicher Gegend, wo der Hund begraben liegt, geklaut und direkt zum Brenner bugsiert wird. Und danach nach Emden hoch.
Das ist schon unwahrscheinlich und vor allem, warum zum Brenner? Die Schecks hätten mit gleichem Risiko binnen einer Fahrstunde von Birlenbach aus eingelöst werden können.

Höhenburg schrieb:äre es ein Riesenzufall, daß der Fiat kurz danach in ländlicher Gegend, wo der Hund begraben liegt, geklaut und direkt zum Brenner bugsiert wird.

Darüber hab ich ja nachgedacht und bin zu dem Schluß gekommen, daß der Täter das Auto eben nicht irgendwo, sondern dort wo viel los ist abgestellt hat.
Und da bin ich auf eine Autobahnraststätte als Möglichkeit gekommen.
Wenn das Auto dort offen gestanden hat, könnten Tramper, die das schon einige Stunden im Blick gehabt haben als Gelegenheit genutzt haben sich zu bedienen.
Außerdem könnte der Täter dort auch sein eigenes Auto zu stehen gehabt haben.
Daß alles unter der Annahme der Wagen war auch am Brenner, wofür es ja Hinweise gibt und die Insassen haben am nächsten Tag dort die Schecks eingelöst, was ja Fakt ist.
Daß der Prospekt , der nur dort erhältlich war, zufällig im Auto gelegen hat und wie der Zufall so will auch die Schecks dort eingelöst wurden, das kann ich nicht glauben. Das wären zu viele Zufälle .
Daß der Mörder seelenruhig mit dem heißen Wagen über 2 Grenzen gefahren ist nur um die Schecks (in Lire ?) einzutauschen anstatt so schnell wie möglich das Weite zu suchen halte ich auch für wenig wahrscheinlich.

Wenn es ein Anhalter der Mörder war, den U. Richtung Richtung Norden mitgenommen hat, warum sollte er die Richtung wechseln?
Wenn es Manfred gewesen wäre, das Gleiche.
Ein Richtungswechsel nur um die Schecks einzutauschen macht keinen Sinn. Da gibt es andere einfachere Möglichkeiten

Ebenso macht es keinen Sinn den Wagen als Ablenkungsmanöver nach Emden auf den Garagenhof zu fahren.
Da fährt man an einen Bahnhof oder einen Flughafen um ein freiwilliges Verschwinden vorzutäuschen.

Aber auch das macht keinen Sinn, wenn man sich nicht vorher die Mühe gemacht hat die Leiche so zu verstecken, daß nicht täglich mit ihrem Auffinden zu rechnen ist.

Das Ganze ist mit der Annahme nur einer Person einfach nicht "rund "zu bekommen.

Daher mein Szenario:
Der Mörder stellt den Wagen relativ offen (oder auch nicht) an einer Autobahnraststätte ab.
Ein oder 2 Tramper, die schon stundenlang dort darauf warten weiter zu kommen fällt der Wagen auf.
(Ein Traumwagen aller jungen Leute seinerzeit)
Nachdem sie auch in den nächsten 2 Stunden kein Glück gehabt haben und der Wagen dort noch immer steht, kommen sie in die Versuchung sich diesen widerrechtlich anzueignen um damit ihre Reise fortzusetzen. Begeistert stellen sie fest, daß auch noch zwei Schecks samt Karte im Auto sind.
Sie verbringen mit den eingetauschten Schecks einen Urlaub in Italien ( den sie u.U. sowieso vor hatten) und fahren dann auch noch mit dem Wagen wieder zurück in ihre Heimatstadt Emden. Irgendwann frühestens kurz vor Emden vielleicht aber auch nach weiterem Gebrauch dort, wird die Scheibe beschädigt und der Wagen wie im Filmfall beschrieben abgestellt. Kennzeichen und Typenschild entfernt um die Identifizierung zu erschweren.
Muß nicht so gewesen sein, wäre aber rund das Szenario

Nightrider64 schrieb:Darüber hab ich ja nachgedacht und bin zu dem Schluß gekommen, daß der Täter das Auto eben nicht irgendwo, sondern dort wo viel los ist abgestellt hat.
Und da bin ich auf eine Autobahnraststätte als Möglichkeit gekommen.
Wenn das Auto dort offen gestanden hat, könnten Tramper, die das schon einige Stunden im Blick gehabt haben als Gelegenheit genutzt haben sich zu bedienen.

Teilweise hat dein Szenario, gerade da es den Trampermörder ausschließt (Trampen wenn man ein Auto irgendwo stehen hat?), mit dem ich nicht warmwerden kann durch zuviele Ungereimtheiten, einiges für sich.
Es hinkt aber immer noch mit der Raststätte. Das waren die 70er, Autoklau war noch nicht das große Problem, daß es später werden sollte. Gutes Beispiel ist der von mir bereits erwähnte Fall B. Fritsch, der nur ein paar Jahre später geschah. Der Mörder von Fritsch stellte seinen Wagen an einer stark frequentierten Raststätte ab, mit steckendem Schlüssel, sehr offensichtlich, während des Heimreiseverkehrs vor Weihnachten. Das er nicht noch eine Schleife drumgebunden hat, damit auch der Letzte merkt, daß man den Wagen stehlen soll, war so ziemlich alles.
Was passiert? Nix, das Auto wurde Tage später von einer Streife der Polizei entdeckt. Die Chance, daß Fritschs Wagen, der damals recht sportlich war, gestohlen wird, war wesentlich höher als die Chance das UJs Fiat binnen Stunden im Raum Limburg (inklusive der Raststätten) der 70er gestohlen wird.
Es kann sein, daß es so geschehen ist, aber das ist nicht sehr wahrscheinlich.

Nightrider64 schrieb:Aber auch das macht keinen Sinn, wenn man sich nicht vorher die Mühe gemacht hat die Leiche so zu verstecken, daß nicht täglich mit ihrem Auffinden zu rechnen ist.

Das ist einer der Punkte, wo mit Sicherheit auch die Polizei bis heute grübelt. Das es zu ausgiebigen Nachtathandlungen kam, ist unbestitten. Aber wie passt das mit dem lahmen Versteck der Leiche zusammen, die nur durch viel Dusel für den Mörder so lange unentdeckt blieb?
Ich habe schon überlegt, ob der Mörder nicht zurückkommen wollte um die Leiche besser zu verstecken oder gar woanders zu verbringen. Darum auch diese großangelegte Rumfahrerei, Ablenkung das der Mörder ganz nahe an UJ dran war, im Bekanntenkreis. Zwei, drei Tage konnte er durchaus mit Nichtentdeckung rechnen. Nur kam ihm etwas dazwischen, womöglich der Schaden am Fiat und bis er dann wieder nach Birlenbach hätte kommen können (Wochenende war ja rum), das war ihm dann zu heikel.

Höhenburg schrieb:Der Mörder von Fritsch stellte seinen Wagen an einer stark frequentierten Raststätte ab, mit steckendem Schlüssel, sehr offensichtlich, während des Heimreiseverkehrs vor Weihnachten.

Das mag ja sein, aber das ist ein anderer Fall. Und Verallgemeinerungen sind der Tot schlüssiger Denkansätze

Höhenburg schrieb:Was passiert? Nix, das Auto wurde Tage später von einer Streife der Polizei entdeckt. Die Chance, daß Fritschs Wagen, der damals recht sportlich war, gestohlen wird, war wesentlich höher als die Chance das UJs Fiat binnen Stunden im Raum Limburg (inklusive der Raststätten) der 70er gestohlen wird.

Subjektiv.
Es wurden auch schon Autos geklaut, während der Fahrer 5 Minuten im Zigarettenladen war.
Und daß Autos in den 70er nicht oft gestohlen wurden trifft auch nur für den professionellen Autoklau zu. (siehe auch die RAF Zeit, die haben auch ständig Autos geklaut, was am aber so wenig vergleichen kann, wie Dein Beispielfall )

Höhenburg schrieb:Ich habe schon überlegt, ob der Mörder nicht zurückkommen wollte um die Leiche besser zu verstecken oder gar woanders zu verbringen. Darum auch diese großangelegte Rumfahrerei, Ablenkung das der Mörder ganz nahe an UJ dran war, im Bekanntenkreis. Zwei, drei Tage konnte er durchaus mit Nichtentdeckung rechnen. Nur kam ihm etwas dazwischen, womöglich der Schaden am Fiat und bis er dann wieder nach Birlenbach hätte kommen können (Wochenende war ja rum), das war ihm dann zu heikel.

Das ist eher unrealistischer als das sich jemand das Auto aneignet.
Die Leiche wurde schlampig versteckt, wieso sollte jemand als Täter so einen Aufwand betreiben und 1500km umherfahren im für ihn "heißen" Wagen

Höhenburg schrieb:eilweise hat dein Szenario, gerade da es den Trampermörder ausschließt (Trampen wenn man ein Auto irgendwo stehen hat?), i

.
Das hast Du völlig falsch verstanden.
Es kann ein Tramper gewesen sein, der das Auto als Beweismittel hat loswerden wollte
Wäre es Manfred gewesen hätte er genauso das Auto irgendwo stehen lassen müssen und wieder in den Mercedes umsteigen.

Ich warte noch auf ein anderes schlüssiges Szenario das alle diese Punkte logisch unter einen Hut bringt.

Nightrider64 schrieb:Die Leiche wurde schlampig versteckt, wieso sollte jemand als Täter so einen Aufwand betreiben und 1500km umherfahren im für ihn "heißen" Wagen

In einem geklauten Auto unterwegs sein ist eine Sache, eine Leiche mit an Bord eine Andere. Zudem war das Auto nicht als gestohlen gemeldet, da die Besitzerin tot war. Es wäre wohl erst Montags samt Suchmeldung in die Fahnung gekommen, wenn UJs Mutter wirklich so früh eine Vermisstenmeldung erstattet hat, dann vielleicht auch schon am Sonntag.
Wenn der Mörder gute Nerven gahabt hat, hätte er bei einer Kontrolle durchaus den Freund oder den Ehemann vorgeben können, besonders da er ja in diesem Szenario enger bis engster Kreis von UJ war.
Mehr morgen oder so, Gute Nacht!

Gesichert ist, dass Jahn an der Tankstelle im Schwarzwald noch lebte. Ihr Begleiter Manfred berichtet sie hätten sich in Bühl an der Autobahnauffahrt Richtung Norden getrennt. Nahe liegend, dass also Jahn Richtung Norden auf der Autobahn weiter fuhr.

Jahn wird ihre Tochter und die Mutter schon oft besucht haben. Eine Strecke welche man öfters fährt da stellt sich ein gewisse rutine und Gewohnheit ein. Am besagten Tag fuhr Jahn mit ihrem Begleiter einen Abstecher durch den Schwarzwald. Gut möglich, dass sie an der Raststätte Medenbach Benzin getankt hat. Sicher ist, dass Birlenbach am besten über Diez erreichbar ist. Wo sie auch die Ausfahrt wählte um einen WC Stopp einzulegen. Mal wieder bei einem alten bekannten reinzuschauen denkt sich Jahn. Der wohnt ja auch schon länger in der Gegend. Im Verlauf des Besuches kommt es zu einem Beziehungsdelikt.

Wehrend den späteren Abendstunden fährt er mit seinem Wagen zum Fundort von Jahns Leiche. Nach der Leichenablage fährt er zum Brenner. Löst die Checks ein.

Über dies enorme Mobilität wollt der Beziehungstäter von sich ablenken. Und zur weitern Ablenkung wurde auch noch ein Prospekt in den Kofferraum gelegt. Macht auch Sinn. Wäre der Fiat vor der Leiche gefunden worden, wäre so vom Ablageort abgelenkt worden. Ja sogar spekuliert werden muss ob Jahn Richtung Brenner fuhr. Wäre die Leiche zuerst gefunden worden dient der Prospekt nur zur Verwirrung.

Dem Überbringer eventuell Dieb des Fiats nach Emden waren die Typenschilder und die Chassies Nummern wichtig. Die wollte er haben. Dass die Windschutzscheibe geborsten war kann dem Zufall geschuldet sein. (Hagel) Und wie im Film gesagt, da wollte einer seinen Schrot los werden.

Höhenburg schrieb:Du scheinst anzunehmen, der Fiat wäre beim Mord beschädigt worden, daß glaube ich eher nicht. Der Fiat hat selbst auf der kürzesten denkbaren Wegstrecke nach dem Mord noch mehrere 100 Kilometer zurückgelegt. Das wäre beschädigt nicht gegangen, weil sehr unangenehm zufahren und zweitens sehr auffällig.

Kennst du denn den Tatort? Oder wie kommst du zu der Behauptung, der Fiat habe habe nach dem Mord noch 100 Kilometer zurückgelegt.

Ich habe mir gestern auch den Filmbeitrag dazu angesehen...
Warum war ihr Begleiter nicht darüber begeistert, ein paar Tage zu bleiben? Und, als sie wieder zur Tankstelle kamen, bestens gelaunt?
Hatten die beiden eigentlich eine Beziehung? Oder ein Verhältnis?

Laserline schrieb:Ich habe mir gestern auch den Filmbeitrag dazu angesehen...
Warum war ihr Begleiter nicht darüber begeistert, ein paar Tage zu bleiben? Und, als sie wieder zur Tankstelle kamen, bestens gelaunt?
Hatten die beiden eigentlich eine Beziehung? Oder ein Verhältnis?

Ich habe mir das immer so erklärt, ihr Kind war 4, d.h. sie war mit ihrem Mann mindestens 5 Jahre oder mehr zusammen (verheiratet). In dieser Zeit hatte "Manfred" keine Chance. Da er ihr Bekannter aus Krefelder Zeiten war, hatte er vermutlich früher schon Interesse bei UJ.

Donnerstags war er noch schlecht drauf, vielleicht hatte er einen Termin in Krefeld, oder andere Verpflichtungen. Im Hotel kam es dann vielleicht auch zur Überraschung für "Manfred" zu dem, wovon er die ganze Zeit geträumt hatte, allerdings wegen Ehe und möglicherweise seelische Krise keine Chance hatte. Zu Beginn des Stopp im Schwarzwald hatte "Manfred" vielleicht selbst nicht diese Erwartung.

So erkläre ich mir das, gibt sicher auch andere Möglichkeiten....

Nightrider64 schrieb:Rationalheld schrieb:
Es gehört zu den Kuriositäten des Falls, dass Ursula Jahn bereits zu Lebzeiten vermisst gemeldet wurde und dann tatsächlich verschwand.

Wie kommst Du denn darauf?
Allen Anzeichen nach wurde sie am 17.8. ermordet, an dem Tag an dem sie aus dem Schwarzwald Richtung Krefeld aufbrach.
Gefunden wurde sie erst ein halbes Jahr später in genau dem selben auffälligen Sommerkleid.
Vermisst gemeldet wurde sie nicht schon bevor sie verschwand. Das ist Quatsch.

libero402 schrieb:Nightrider64 schrieb:
libero402 schrieb:
Frau Jahn war ja bei Mutter Jahn als Ankunft für Donnerstag geplant, dann die 2 Tage im Schwarzwald, bezieht sich deine Angabe mit vorher vermisst gemeldet darauf?
Hier schrieb jemand, daß Ursula schon vermisst gemeldet wurde, bevor sie tot war und das trifft wohl definitiv nicht zu.
War da nicht eine Szene, das Ursula angerufen hat und ihre Verspätung aufgrund der Panne angekündigt hat.
Zumindest muß man davon ausgehen, daß sie ihre Verspätung zunächst ankündigte

Wird zwar viel telefoniert, aber im XY Filmfall kommt kein Anruf von Frau Jahn bei ihrer Mutter vor. Aber ich gehe auch davon aus das sie vom Hotel aus in Krefeld bei ihrer Mutter angerufen hat.

Ich würde gerne nochmal die Hörzu von 1975 zu diesem Fall lesen....
Wenn ich mich recht erinnere, gab es da das ein oder andere Detail das nicht im XY Film gezeigt wurde.

Ich zitiere die entsprechende Stelle:

"Am 15. August 1974 war die junge Frau als vermißt gemeldet worden. Dann aber stellte sich heraus, daß sie genau zu dieser Zeit zwei Tage mit einem Bekannten im Schwarzwald verbracht hatte. Am 17. August hatten sich die beiden getrennt."

Ursula Jahn muss somit vergessen haben, dass ihre Mutter und ihr Kind in Krefeld auf sie warteten bzw. es muss ihr so egal gewesen sein, dass sie dort nicht Bescheid gab. Und dies, obwohl das Abholen des Kindes doch eigentlich der Grund für ihre Reise war. Dies wirft meines Erachtens ein Licht auf ihre emotionale Verfassung im Hinblick auf das romantische Wochenende mit Manfred.

falstaff schrieb:Kennst du denn den Tatort? Oder wie kommst du zu der Behauptung, der Fiat habe habe nach dem Mord noch 100 Kilometer zurückgelegt.

Muß man nicht, dies ist pure Logik! (übrigens schrieb ich mehrere 100 kilometer) Mit kaputter Scheibe kann der Fiat nur noch wenige Kilometer bewegt worden sein, da a) Es tierisch unangenehm ist, längere Strecken oder schnell ohne Scheibe zu fahren und b) es superauffällig ist, ohne Frontscheibe durch die Gegend zu gondeln. Da der Fiat nicht groß aufgefallen ist soweit wir wissen, kann er nach der Beschädigung nicht mehr weit gefahren worden sein. Also verlor er in oder um Emden die Scheibe.
Falls UJ nahe Birlenbach getötet wurde, muß der Fiat folglich mehere hundert Kilometer danach gefahren worden sein, um in Emden zu landen.
Einzige Alternative wäre das UJ in Emden getötet worden und danach mit einem Zweitfahrzeug nach Birlenbach verbracht worden wäre.

schluesselbund schrieb:Über dies enorme Mobilität wollt der Beziehungstäter von sich ablenken.

Obwohl wir teils sehr unterschiedliche Ansätze verfolgen, bin ich da ganz bei Dir.

Warum ging die Windschutzscheibe kaputt???
Im Kampf?

Höhenburg schrieb:Falls UJ nahe Birlenbach getötet wurde, muß der Fiat folglich mehere hundert Kilometer danach gefahren worden sein, um in Emden zu landen.
Einzige Alternative wäre das UJ in Emden getötet worden und danach mit einem Zweitfahrzeug nach Birlenbach verbracht worden wäre.

Warum denkst du dass UJ bei Birlenbach getötet wurde?

Laserline schrieb:Warum ging die Windschutzscheibe kaputt???
Im Kampf?

Die Autoexperten hier im Forum sprechen von einem zerbersten der Windschutzscheibe des Fiat, erkennt man auch am Gummi, das im Kofferraum lag wenn ich das richtig kapiert habe. D.h. im Kampf z.B. durch Treten mit den Füssen oder durch schlagen mit Armen und Händen wäre das nicht möglich. Also der Kampf begann wahrscheinlich nicht im Auto, wenn doch ging zumindest dabei die Scheibe nicht so zu Bruch, wie das letztendlich passiert ist.
Warum die Scheibe kaputt ging ist unklar, vermutlich aber erst auf den letzten Kilometern der Fahrt nach Emden. Ein Fahren ohne Windschutzscheibe ist über die Entfernung Birlenbach Emden kaum möglich.

Rationalheld schrieb:"Am 15. August 1974 war die junge Frau als vermißt gemeldet worden. Dann aber stellte sich heraus, daß sie genau zu dieser Zeit zwei Tage mit einem Bekannten im Schwarzwald verbracht hatte. Am 17. August hatten sich die beiden getrennt."

Danke, das hatte ich so nicht auf dem Schirm und wirft auch ein neues Licht auf Ursula.
In der Anmoderation wurde schon gesagt, daß sie eine schwierige Zeit hinter sich hatte und angedeutet, daß sie dadurch " psychisch angegriffen" war.
Das sie ihre Mutter nicht anrief um ihre Verspätung anzukündigen ist schlichtweg seltsam ja direkt unverschämt von ihr.
Zumal es äußere Umstände waren, für die sie nichts konnte.
Wollte sie das Zusammensein mit Manfred verschweigen ?
Ich denke, das ist auch ein Grund, warum man zuerst vermutet hatte, Ursula sei freiwillig verschwunden (oder vielleicht sogar an Suizid glaubte, was natürlich rein spekulativ ist)

libero402 schrieb:D.h. im Kampf z.B. durch Treten mit den Füssen oder durch schlagen mit Armen und Händen wäre das nicht möglich.

Doch, das wäre durchaus möglich und auch das nahe liegendste, wenn denn der Wagen in der Nähe des Tatortes gefunden worden wäre.
Nur fahren kann man so nicht mehr, schon gar nicht Autobahngeschwindigkeit.

Höhenburg schrieb:Einzige Alternative wäre das UJ in Emden getötet worden und danach mit einem Zweitfahrzeug nach Birlenbach verbracht worden wäre.

Schließe ich nahezu aus. Wenn U. in Emden getötet worden wäre und der Täter hätte vor gehabt die Leiche verschwinden zu lassen, dann hätte er wohl überlegt, wie und wo er diese am besten so versteckt, daß sie möglichst gar nicht gefunden wird.
Das man 500km fährt und die Leiche dann nur provisorisch irgendwo in den Wald legt ist unrealistisch.
Ich denke schon, der Tatort und der Fundort liegen nicht sehr weit auseinander. Der Täter hat sie offensichtlich bei der ersten sich ihm bietenden Gelegenheit nur notdürftig verborgen abgelegt.

Rationalheld schrieb:"Am 15. August 1974 war die junge Frau als vermißt gemeldet worden. Dann aber stellte sich heraus, daß sie genau zu dieser Zeit zwei Tage mit einem Bekannten im Schwarzwald verbracht hatte. Am 17. August hatten sich die beiden getrennt."

Sollte das zutreffen, so hat sich Jahn tatsächlich nicht bei der Mutter gemeldet. Diese schnell Vermisstenanzeige könnte aber auch darauf hindeuten, dass Jahn schon vor dem 15. August von der Mutter erwartet wurde.

Rationalheld schrieb:Dies wirft meines Erachtens ein Licht auf ihre emotionale Verfassung im Hinblick auf das romantische Wochenende mit Manfred.

Es wird auch berichtet, dass Jahn in eine tiefe seelische Kriese hatte. Mit vielen Widersprüchen und Ungereimtheiten. Ich vermute sogar, dass sie vom Schulunterricht wegen Krankheit suspendiert war.

Nightrider64 schrieb:Ich denke, das ist auch ein Grund, warum man zuerst vermutet hatte, Ursula sei freiwillig verschwunden (oder vielleicht sogar an Suizid glaubte, was natürlich rein spekulativ ist)

Ich folge dieser Spekulation. Und erachte sie als gut möglich. Darum auch die schnell Vermisstenanzeige.

So in der Gesamtbetrachtung scheint es gut möglich, dass sie sich auf der Heimreise noch um etwas kümmert was dann zu ihren Nachteil endete. Ich kann mir hier wirklich kein anderes Bild vorstellen als eine Beziehungstat.

Höhenburg schrieb:Falls UJ nahe Birlenbach getötet wurde, muß der Fiat folglich mehere hundert Kilometer danach gefahren worden sein, um in Emden zu landen.Einzige Alternative wäre das UJ in Emden getötet worden und danach mit einem Zweitfahrzeug nach Birlenbach verbracht worden wäre.

Sollte sich der Tatort zwischen Buhl und Krefeld befinden, was eigentlich naheliegend ist, gehe ich schwer davon aus, dass der Fiat vom Tatort relativ weit weg abgestellt wurde.

Damit hat der Täter vom Tatort abgelenkt. Als auch:

schluesselbund schrieb:Über dies enorme Mobilität wollt der Beziehungstäter von sich ablenken.

schluesselbund schrieb:So in der Gesamtbetrachtung scheint es gut möglich, dass sie sich auf der Heimreise noch um etwas kümmert was dann zu ihren Nachteil endete.

Was schwant Dir denn da vor?
Ich kann mir kaum vorstellen, daß U. die Fahrt nach Krefeld noch einmal unterbrechen wollte

schluesselbund schrieb:Damit hat der Täter vom Tatort abgelenkt. Als auch:

Das erste, was man als Täter tut um von der Tat abzulenken ist, die Leiche verschwinden zu lassen. Versäumt man dieses, so macht es auch keinen Sinn tagelang damit beschäftigt zu sein um die Spur des Autos zu verschleiern

Nightrider64 schrieb:Ich kann mir kaum vorstellen, daß U. die Fahrt nach Krefeld noch einmal unterbrechen wollte

Oh doch kann ich mir gut vorstellen. Dass sie da noch einen Abstecher machte.

Nightrider64 schrieb:Was schwant Dir denn da vor?

Berichtet wird ja von Widersprüchen und Ungereimtheiten. Nur was waren das für Widersprüche und Ungereimtheiten?

Auch versteh ich das noch nicht ganz. Es war die Frau des Mannes die sich da einen schlecht Scherz erlaubt hat.

Nightrider64 schrieb:Das erste, was man als Täter tut um von der Tat abzulenken ist, die Leiche verschwinden zu lassen.

Ich tu mich nach wie vor schwer, dass dei Leich nur Notdürftig abgelegt worden sein soll. Sie war wohl auf einem Trampelpfad abgelegt und mit einer Zinkwanne voll zugedeckt. Ich wurde das schon als hoher Standart einer Leichen Ablage sehen wollen. Zumal es auch ein Halbes Jahr dauert bis sie gefunden wurde. Welcher Täter verscharrt schon die Leich auf nimmer wiedersehen? Gibt es wohl. Aber eher in Ausnahmefällen. weiter denke ich, dass der Tatort und der Fundort nicht die gleiche Stelle ist.