Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

Nightrider64 schrieb:Das Einzige was ich mir vorstellen kann ist, das jemand wissen wollte, ob die Leiche nun schon gefunden wurde.

Ja , deswegen der Anruf.

Angenommen, er benutzte diese Wechselstube am Brenner weiterhin zum Schecks eintauschen, dann will er doch auf dem Laufenden sein, falls er diesbezüglich durch irgend wen angesprochen werden könnte ?

@Nightrider64

Nightrider64 schrieb:Aber Ablenkung? Wenn er mit der Tat zu tun hätte, hätte er wissen müssen, das es gar keiner Ablenkung bedarf, weil der Täter die Frau bzw deren Leiche ja nicht hat verschwinden lassen.

Der Gronauer hat nur mit dem Entsorgen des Fiat was am Hut.
Zur Zeit der Anrufe wussten beide Personen, dass Jahn ermordet wurde. Da es als relativ gesichert angesehen werden darf, dass Jahn da schon Tod war. Die handelten im Sinne einer Verschleierung. Und deckten so den Täter

@hotspur

Danke für die systematische Zusammenfassung.

hotspur schrieb:Die völlige Diskrepanz zwischen den aufwendigen Verschleierungsmaßnahme und der nachlässigen Ablage der Leiche.

Das hat was. Wollte der Täter den Todeszeitpunkt verschleiern, hätte sich eher angeboten, die Leiche zu vergraben oder in einem Gewässer zu versenken. Aber vielleicht hatte der Täter aus irgendeinem Grund große Eile?

Variante 2 (UJ nimmt Anhalter mit) halte ich auch für denkbar, sehe aber zumindest zwei "Probleme":

1) Wie stellen wir uns einen Übergriff oder eine Entführung im Cabrio vor? UJ saß ja gewissermaßen "im Freien", hätte also im Vergleich zu einem geschlossenen Auto leichter auf ihre Notsituation aufmerksam machen können. Es war Tag, und man musste sicher immer wieder mal stehenbleiben.

2) Der Grenzübertritt war damals streng kontrolliert (OT: sehr witzig dazu übrigens die Parodie von Gerhard Polt und den Biermösl. Auf youtube einfach "Zoll hat Zukunft" eingeben). Mit einem gestohlenen Auto zweimal die Grenze zu passieren, ist ziemlich unverfroren. Hätten die Diebe nicht zumindest bei der Rückfahrt das Auto eher in Italien oder Österreich stehen gelassen?

@schluesselbund

Zum Anruf: Ich finde es auffällig, dass der Anruf ausgerechnet zu einer Zeit kam, als Manfred Besuch hatte. Kann natürlich rein zufällig gewesen sein. Kann aber auch sein, dass Manfred einen Zeugen für den Anruf brauchte.

schluesselbund schrieb:Ich würde den Gronauer nicht einfach so ins Abseits stellen wollen.

Dito!

schluesselbund schrieb:Anbei komisch, dass dies Bekanntschaft in Jahns Umfeld niemanden bekannt war.

Naja, eine erwachsene, nun alleinstehende Frau möchte vielleicht nicht jedes pikante Detail preisgeben? Aber sonst ist es wirklich merkwürdig.

schluesselbund schrieb:Da er die Telefonnummer der Mutter kannte.

Einem "Pikanten Detail" würde ich eine Unterhose als Souvenier geben, aber NICHT die Nummer meiner Mutti. Und das schließt das "pikante Detail" aus.
Stand die Mutter eigentlich im Telefonbuch? Sprich: Konnte jeder Hans und Franz unter einer Nummer anrufen, die klar mit der Vermissten konnotiert war?

Nightrider64 schrieb:Vielleicht war ihm in diesem Moment auch peinlich so spät nachts angerufen zu haben.

Egal in welchem realen Verhältnis sie standen: Wenn er kein Scherzkeks war oder bewusst aufstören wollte, muss ihm der Anruf peinlich sein.
Wer ruft nachts bei der Mutter seiner Freundin/Kumpeline/Geliebten.... an und wirft die Mutti aus dem Bett, weil er "nur mal so quatschen" will?

nephilimfield schrieb: UJ saß ja gewissermaßen "im Freien", hätte also im Vergleich zu einem geschlossenen Auto leichter auf ihre Notsituation aufmerksam machen können.

Eine einsame, abgelegene Landstraße... wenn's dumm läuft, bekommt da keiner was mit.

nephilimfield schrieb:Ich finde es auffällig, dass der Anruf ausgerechnet zu einer Zeit kam, als Manfred Besuch hatte. Kann natürlich rein zufällig gewesen sein. Kann aber auch sein, dass Manfred einen Zeugen für den Anruf brauchte.

Klingt nach einer sinnigen Idee.

wegen dem Gronauer, ist da jetzt eigentlich ein Ort oder Nachnahme gemeint

Falls ein Nachnahmen gemeint war, gibt es neben Gronauer auch ähnlich klingende Namen wie: Chronauer, Kronauer

oder der Ort Kronau?

schluesselbund schrieb:Der Gronauer hat nur mit dem Entsorgen des Fiat was am Hut.

Wie kommt man denn darauf ?
Was soll jemand aus Wien mit dem in Emden stehenden Auto zu tun haben?
Wozu der Anruf ?
Warum gibt er sich als Wiener aus?

Wenn Herr Schmidt aus Eschborn angerufen hätte, hätte das Deine Beurteilung anders ausfallen lassen?

nephilimfield schrieb:1) Wie stellen wir uns einen Übergriff oder eine Entführung im Cabrio vor? UJ saß ja gewissermaßen "im Freien", hätte also im Vergleich zu einem geschlossenen Auto leichter auf ihre Notsituation aufmerksam machen können. Es war Tag, und man musste sicher immer wieder mal stehenbleiben.

Na ja es werden ja auch Jogger am Tage überfallen. Ich denke da z.B. an einen Anhalter, der mit oder ohne Hilfe einer Waffe Ursula gezwungen hat von der Autobahn abzufahren und in einem einsamen Waldstück zu halten. Wahrscheinlich war auch das Dach zu. Aus eigener Cabrioerfahrung kann ich sagen, das man auf der Autobahn doch eher geschlossen fährt.

nephilimfield schrieb:2) Der Grenzübertritt war damals streng kontrolliert (OT: sehr witzig dazu übrigens die Parodie von Gerhard Polt und den Biermösl. Auf youtube einfach "Zoll hat Zukunft" eingeben). Mit einem gestohlenen Auto zweimal die Grenze zu passieren, ist ziemlich unverfroren. Hätten die Diebe nicht zumindest bei der Rückfahrt das Auto eher in Italien oder Österreich stehen gelassen?

Sicherlich gefährlich für die Fahrer mehrere Grenzen zu passieren.
Bei der ersten Fahrt einen Tag nach der Tat eher ungefährlich, weil man davon ausgehen konnte, das noch nicht nach dem Wagen gefahndet wurde. Hatte man jetzt die Fahrzeugpapiere, gäbe es auch bei einer Kontrolle keine Probleme.

Im Allgemeinen wurde an den Grenzen im Urlaubsverkehr aber auch nur stichprobenartig ganz vereinzelt Personenkontrollen durchgeführt.
Ich kenne das eigentlich nur so, das man seinen Ausweis hoch gehalten hat und immer durchgewunken wurde.
Ich bin ein dutzend Mal über die entsprechenden Grenzen gefahren. Kontrolliert wurde ich nur ein einziges Mal,als wir den alten Brennerpass nahmen als junge Burschen.

Auf der Rücktour war das schon gefährlicher. In dem Szenario mit den am Mord nicht beteiligten Autodieben, hätten diese damit rechnen können , das eventuell schon nach dem Fahrzeug mit dem amtlichen Kennzeichen gefahndet wurde und das die EC-Schecks schon geplatzt sind.
Je nachdem, wann denn die Rückfahrt statt fand.
Vielleicht waren da aber schon die Kennzeichen gewechselt. Vielleicht auch falsche Papiere in Italien besorgt.

@ayahuaska
Der Anrufer sagte: Hier ist der Gronauer aus Wien. Ist die Uschi zu sprechen?
Also der Mann heißt Gronauer und kommt offensichtlich aus Wien, oder gibt das alles nur vor.
Aber wozu?
Seltsam ist der Zeitpunkt des Anrufes mitten in der Nacht.


Der andere Anruf bei dem letzten Begleiter, stellte sich ja später als Scherzanruf einer weiteren Bekannten raus.

Nightrider64 schrieb:Der Anrufer sagte: Hier ist der Gronauer aus Wien. Ist die Uschi zu sprechen?

ok, danke hatte ich vergessen mit dem Wien.

Aber er könnte theoretisch auch Kronauer aus Wien sein. Hab grad geschaut, den Nachnahmen gibt es in Wien, nicht mal so selten.

nephilimfield schrieb:Zum Anruf: Ich finde es auffällig, dass der Anruf ausgerechnet zu einer Zeit kam, als Manfred Besuch hatte. Kann natürlich rein zufällig gewesen sein. Kann aber auch sein, dass Manfred einen Zeugen für den Anruf brauchte.

Bei Manfred sollen ja mehrere Anrufe eingegangen sein. Gut möglich, dass da jemand etwas mit bekam. Aber warum soll er Zeugen für die Anrufe brauchen? Falls diese ihn belasten könnten?

@schluesselbund
Die Anrufe bei Manfred stellten sich als Fake raus.
Das sagte Eduard Z. am Ende des Filmbeitrages.
Es war wohl eine andere Bekannte, die Manfred verarschen wollte.

Schade, das man nichts über die Qualität der Beziehung zwischen Ursula und dem Mercedesfahrer weis.
Auch über die vorherige Trennungsphase von ihrem Ehemann ist nichts zu erfahren. Da das gar nicht groß erwähnt wird, gehe ich mal davon aus, das die Polizei in Richtung Ex Mann auch ermittelt hat und dieser entlastet ist.

Aber in welcher "komplizierten Lebensphase" (so Zimmermann) U.Jahn sich nun im Einzelnen befand, scheint nicht weiter bekannt.
Aus Zimmermanns Anmoderation kann man entnehmen, das man bis zum Auffinden der Leiche auch ein "Abtauchen" der Frau für möglich gehalten hatte.

oder vielleicht war der Vorname Kron.

Kron ist ein seltener Vornahme. http://www.vornamen-online.ch/Kron.html

Nightrider64 schrieb:Die Anrufe bei Manfred stellten sich als Fake raus.
Das sagte Eduard Z. am Ende des Filmbeitrages.
Es war wohl eine andere Bekannte, die Manfred verarschen wollte.

Das die Anrufe Fake waren volle Zustimmung. Aber anderer Bekannte ergibt sich mir nicht. Der Kommissar sagt: Wir konnten die Anruferin ermitteln. Es war eine Bekannte des Mannes. Für mich scheint nahe liegend wer da gemeint war.

Nightrider64 schrieb:Wie kommt man denn darauf ?
Was soll jemand aus Wien mit dem in Emden stehenden Auto zu tun haben?
Wozu der Anruf ?
Warum gibt er sich als Wiener aus?

Irgend wer muss das Auto nach Emden gefahren habe. Ein fremd Täter selbst wohl eher nicht. Da wären dann die Anrufe bei Manfred eh sinnlos.
Was soll eine Frau aus Lörach mit einem Mann aus Wien zu tun haben? Erst noch kurz geschieden. Und niemand kennt den Gronauer. Der muss auch nicht aus Wien Angerufen haben. Er sprach lediglich diesen Dialekt. Falls das zutrifft. Und sonst war es ein österreichischer Dialekt.

Dass da irgend wer mal mitten in der Nacht Anruft, und fragt ob die Uschi zu Hause ist, muss doch eine tiefere Sache sein.

@Nightrider64

Nightrider64 schrieb:Ich denke da z.B. an einen Anhalter, der mit oder ohne Hilfe einer Waffe Ursula gezwungen hat von der Autobahn abzufahren und in einem einsamen Waldstück zu halten.

Ich stelle mir immer vor, ich in dieser Situation würde an einer etwas belebteren Stelle abrupt stehen bleiben, die Tür aufreißen und rausspringen. Aber kann gut sein, dass man in der konkreten Situation vor Angst wie gelähmt ist.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Aber warum soll er Zeugen für die Anrufe brauchen?

Zur Todeszeitverschleierung. Aber dafür ist November etwas spät und außerdem passt die nachlässig versteckte Leiche nicht wirklich dazu.

schluesselbund schrieb:Es war eine Bekannte des Mannes. Für mich scheint nahe liegend wer da gemeint war.

Wer war gemeint? Ich komm' nicht drauf.

Jemand hat angerufen, der wusste, das Ursula u.U. bei ihrer Mutter zu erreichen ist.
Dieser Jemand ist weder der Mutter von Ursula noch in deren Bekanntenkreis persönlich bekannt.
Er stellte sich als Gronauer aus Wien vor.
So erst einmal die Fakten.
Das dieser Mann überhaupt etwas mit der Tat zu tun hat, ist absolut nicht gesichert, persönlich halte ich es für eher unwahrscheinlich.
Denn er wusste offensichtlich auch nicht, das die Frau schon Monate als Verschwunden galt.

schluesselbund schrieb:Dass da irgend wer mal mitten in der Nacht anruft, und fragt ob die Uschi zu Hause ist, muss doch eine tiefere Sache sein.

Muss aber keinesfalls mit dem Verbrechen in Zusammenhang stehen.
Ganz im Gegenteil macht so gar keinen Sinn, wenn der Anrufer irgend etwas über Ursulas Schicksal gewusst hätte, dann bei der Mutter anzurufen.

Das Argument der großen Verschleierungsaktion ist schon deshalb nicht stimmig, weil eine der Grundlagen dafür, nämlich das "Verschwinden lassen der Leiche" hier eben nicht geschah.

Wer verwendet denn enorme Zeit und Mühen damit, Spuren in die verschiedensten Richtungen zu legen, lässt die Leiche vorher aber mehr oder weniger nur notdürftig abgedeckt im Wald rumliegen ?

Noch einmal - um endlich die Diskussion bezüglich der Scheckformalitäten abzustellen - das Procedere im Scheckverkehr der 70-iger und 80-iger Jahre. Prinzipiell gab es drei Varianten:

Schecks ohne Scheckkarte
Diese wurden vom Bankinstitut vor allem an Firmenkunden begeben. Diese Schecks konnten dann vom Scheckinhaber auch mit einem Begünstigten versehen werden. Dieser Schecknehmer brachte den Scheck entweder zu seiner Hausbank, unterfertigte ihn auf der Rückseite und ließ ihn auf seinem Konto gutschreiben. Er hatte natürlich auch die Möglichkeit den Scheck an Dritte weiter zu geben, die ebenfalls bei ihrer Hausbank den Scheck gutschreiben ließen.
Diese Schecks dienten eher dem bargeldlosen Verkehr, da eine Deckungsgarantie nicht gegeben war (deshalb wurden die Schecks im Normalfall über ein bestehendes Konto eingereicht und erst nach Eintreffen des Betrages von der scheckausstellenden Bank dem Begünstigten gutgeschrieben).

Schecks mit Scheckkarte
Diese wurden an Kunden mit einer gewissen Bonität ausgegeben, da ein Scheckheft im Normalfall 20-25 Scheckformulare enthielt und der Kunde diese theoretisch mit dem Garantiebetrag von DM 300,00 bzw. ATS 2.500,00 je Scheck auf einmal ausstellen hätte können. Der Scheckinhaber benötigte für die Einlösung keinen Identitätsnachweis, da ja die Bank für diese Schecks "haftete" bzw. die Einlösung des Höchstbetrages garantierte. Bei der Einlösung hatte der Scheckinhaber lediglich die Schecks auf der Vorderseite zu unterfertigen, auf der Rückseite die Scheckkartennummer anzubringen - der Empfänger hatte dann nur die Scheckkartennummer und die Echtheit der Unterschrift zu prüfen, der Scheckaussteller musste vor dem Begünstigten die Unterschrift leisten!!! (Unterschriften kann man ja relativ einfach nachmachen, vor allem war die Unterschrift auf der Scheckkarte auf Grund des geringen Platzes der zur Verfügung stand, meist eine abgekürzte Form der Unterschrift). Hatte der Scheckberechtigte die Prüfkriterien nach Art eines gewissenhaften Kaufmannes erfüllt, so konnte er sicher sein, das Geld von der scheckausgebenden Bank zu erhalten.

Reiseschecks
Diese wurden ausnahmslos zu Reisezwecken ausgegeben und verwendet. Sie lauteten auf die jeweilige Landeswährung (USD, LIT, DM, ATS usw.) und mussten bei der Abholung am Bankinstitut sofort vom Kunden bezahlt werden. Die Schecks wurden nur gegen Vorlage eines Lichtbildausweises akzeptiert und mussten spesenfrei ausbezahlt werden. Auf Grund er Reisesituation waren die Reiseschecks gegen Verlust und Diebstahl versichert.

Südtiroler, langjähriger Bankangestellter

@schluesselbund

Du schreibst über den Gronauer und die Anruferin bei "Manfred":

schluesselbund schrieb:Zur Zeit der Anrufe wussten beide Personen, dass Jahn ermordet wurde. Da es als relativ gesichert angesehen werden darf, dass Jahn da schon Tod war. D

Diese Schlussfolgerung ist abwegig. Denn das "gesichert" meint doch: im Nachhinein gesichert, als Befund der Obduktion, nachdem man die Leiche im Januar 1975 gefunden hatte.
Wie kann ich denn das als Grund anführen, dass die beiden das vorher wissen mussten? Aus was leitest Du denn das ab ?

Vielleicht aus Belegen wie diesen ?

schluesselbund schrieb:Die Mutter fragt beim nächtlichen Anruf, wann haben sie zuletzt mit der Uschi gesprochen. Ja vorige Woche. Kann auch schon 2 -3 Wochen her sein. Da scheint der Anruf bei der Mutter von Jahn eher bewusst zur Ablenkung (Vermissten Fall bzw. Tötungsdelikt) gewählt als dass er dringend die Uschi sprechen wollte.

Und das ist für Dich die einzige Möglichkeit, wenn jemand sagt: "es war vorige Woche" und sich dann korrigiert ? Irgendeine harmlosere Erklärung gibt es da nicht ?

schluesselbund schrieb:Die Bekannte das Mannes welche bei Manfred angerufen hat, und in Gedichtsform Gegebenheiten aus dem Hotel im Schwarzwald vortrug muss ja irgendwie dieses Wissen erlangt haben.

Das ist grundsätzlich richtig. Aber auch das heißt ja erstmal nichts weiter. Denn "Manfred" könnte ihr ja schlicht davon erzählt haben. Und was genau und in welchem Ton wissen wir ja nicht: Ob er die Reise lediglich beiläufig erwähnte, oder es in irgendeinem Zusammenhang mit seiner Beziehung zu dieser Bekannten stand - über die wir ja auch nicht genauer orientiert sind - , wissen wir überhaupt nicht. Sie kann in diesem "Gedicht" irgendwelches völlig bekangloses Zeug aufgebauscht oder absichtlich falsch verstanden oder durch den Kakao gezogen haben - wir können dazu nichts sagen.

Wie kann man denn aus diesem nahezu völligen Nichts an Wissen als "Fazit" ziehen:

schluesselbund schrieb:Fazit: Diese zwei Personen wissen mehr zum Verbrechen, als sie Preis geben.

Ist mir schleierhaft.

@südtiroler

südtiroler schrieb:Südtiroler, langjähriger Bankangestellter

Na, das ist doch prima !
(Da hättest Du Dich doch mal früher "outen" können ... ! 😊)

Von Deinen 3 Beispielen gehen wir ja davon aus, dass in unserem Fall vorliegt: Schecks mit Scheckkarte.

Wenn Du nun schreibst:

südtiroler schrieb:der Scheckaussteller musste vor dem Begünstigten die Unterschrift leisten!!!

hieß das: auch beim Geld-Abheben vor dem Schalterbeamten? Oder musste man sie da vielleicht nicht regelrecht in seiner Gegenwart leisten - hätte aber doch Schwierigkeiten bekommen, wenn man, wie in dem hier angedachten Fall, einen unterzeichneten Scheck erkennbar nicht als Konto-Inhaber (Mann statt Frau) vorgelegt hätte ?

@hotspur
Im Fall Ursula Jahn ist von Schecks mit Scheckkarte auszugehen. Die Scheckinhaber mussten bei der Einlösung der Schecks - egal ob in einem Geschäft oder vor einem Bankangestellten - immer die Unterschrift unter den Augen des Entgegennehmers leisten - dieses Procedere war eine zusätzliche, kleine Sicherheitsmaßnahme - so meinte man, Unberechtigten das Einlösen zu erschweren. In der Praxis wurden die Unterschriften - schon auf Grund des Kundenandranges, vor allem in Wechselstuben - eher oberflächlich kontrolliert. In unserem Fall ist davon auszugehen, dass der Scheck tatsächlich von einer weiblichen Person eingelöst wurde, sonst wäre es dem Schalterangestellten aller Wahrscheinlichkeit schon doch aufgefallen, dass an der ganzen Sache was faul ist. Bei den Kreditkarten läuft es heute ja ähnlich - Kreditkarte zücken und Unterschrift leisten (Ausweis ist nicht dringend vorgeschrieben, außer bei einigen Geschäften im Ausland, vor allem in den USA).

Na super - damit wäre dieser Punkt ja geklärt!
Danke für Deine Auskunft!

Nun heißt es also definitiv: cherchez la femme ...

@südtiroler

Wie wäre das Procedere gewesen, wenn ein Mann versucht hätte, einen bereits unterzeichneten Scheck von Ursula Jahn einzulösen? Hätte man das irgendwo als verdächtig vermerkt oder ihn einfach nur weggeschickt?