Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

@nephilimfield
Man hätte ihm gesagt, dass eine Bareinlösung und sofortige Auszahlung nicht möglich ist und dass er bei seiner Hausbank den Scheck zum Inkasso geben müsste. Für den Mann hätten sich durch den Versuch aber keine weiteren Probleme ergeben. Zu jener Zeit waren bei weitem nicht alle Kreditinstitute mit Überwachungskameras ausgestattet, vor allem Wechselstuben waren sehr einfach eingerichtet und hatten so gut wie keine Sicherheitseinrichtungen. Nur gut, dass darüber nicht alle potentiellen Räuber/Einbrecher Bescheid wussten.

Zum Fall selbst: Ich bin bei meinen ersten Überlegungen davon ausgegangen, dass es zwei Tätergruppen gegeben haben muss. Erstens jene, die Ursula Jahn ermordeten, zweitens jene die das Auto gestohlen und die Schecks eingelöst haben. Wenn ich nun aber länger über den Fall nachdenke, dann scheint diese Theorie doch einen größeren Haken zu haben. Es ist nämlich schwer vorstellbar, dass der Mörder nach der Tat das Auto einfach irgendwo abstellt und die Papiere samt Scheckheft im Auto lässt. Bei einer derartigen Vorgehensweise wäre das Risiko einer raschen Entdeckung der Leiche wohl zu groß. Deswegen ist es für mich nach wie vor entscheidend zu wissen, wann der Bekannte von Frau Jahn genau in Krefeld angekommen ist und ob es für diesen Zeitpunkt verlässliche Zeugen gibt. Das wird man wohl nur über das Studium des Kripo-Aktes erfahren. Vielleicht wurde diese Spur in der Phase, als es sich noch um einen Vermisstenfall handelte, auch gar nicht von der Kripo verfolgt. In diesem Zusammenhang wäre es interessant zu wissen, welchen Beruf dieser MANFRED hatte - als Handelsreisender z. B. wäre es nicht sonderlich aufgefallen, wenn er tagelang unterwegs war und das Auto der Frau Jahn zu einem späteren Zeitpunkt in Emden abgestellt hätte. Und die Fahrt in Richtung Brenner (Scheckeinlösung) muss ja nicht mit dem Auto von Frau Jahn durchgeführt worden sein.

@südtiroler

Danke.
Das macht es dann doch wieder wahrscheinlicher, dass auch ein Mann eingelöst haben könnte. Er brauchte mit den unterzeichneten Schecks einfach mehrere Banken oder Wechselstuben durchprobieren, bis er schließlich eine fand, die es nicht so genau nahm.

@südtiroler

südtiroler schrieb:Es ist nämlich schwer vorstellbar, dass der Mörder nach der Tat das Auto einfach irgendwo abstellt und die Papiere samt Scheckheft im Auto lässt. Bei einer derartigen Vorgehensweise wäre das Risiko einer raschen Entdeckung der Leiche wohl zu groß.

Na gut - aber man kann ja sagen: Das Risiko einer raschen Entdeckung der Leiche hat er ja allemal in Kauf genommen.
Da wäre es doch eigentlich eher erstaunlich, wenn er sich bei dem Auto besondere Mühe gegeben hätte - etwa durch das umständliche Verbringen nach Emden.

Eine Identifizierung der Person wäre ja wahrscheinlich auch unabhängig von zurückgelassenen Papieren schnell erfolgt, wenn man das Auto erstmal gefunden hätte. Dazu hatte es der Papiere ja im Grunde nicht unbedingt bedurft - die präsentieren die Identität natürlich sozusagen auf den Silbertablett. Aber die Halter-Ermittlung per Fahrgestellnummer hätte im Prinzip denselben Zweck erfüllt.


Auf mich macht der Mörder ganz den Eindruck einer Person, der sich diese Nachlässigkeit quasi "leisten" zu können meinte - weil er vermutlich davon ausging, dass man von den Relikten seines Opfers keine unmittekbaren Rückschlüsse auf ihn würde ziehen können. Und das kann ich mir eigentlich nur von jemandem denken, der keine wue immer geartete Vor-Beziehung zu Ursula Jahn hätte.


@nephilimfield

nephilimfield schrieb:Das macht es dann doch wieder wahrscheinlicher, dass auch ein Mann eingelöst haben könnte.

Nein, so hatte ich @südtiroler s Antwort nun gar nicht verstanden. Er meinte doch lediglich - auf Deine, wie ich fand, richtig gestellte Nachfrage hin - : Der betreffende Mann hätte nicht damit rechnen müssen, dass man nun sofort die Polizei benachrichtigt oder die Karte sofort eingezogen hätte. Aber er hat doch ganz klar gesagt, dass ihm die Auszahlung des Geldes vor Ort mit Sicherheit verweigert worden wäre.

@südtiroler
Bitte bestätigen ! Sonst diskutieren wir diesen Punkt noch ewig ... !

@hotspur

Ich meine damit, dass ein Mann kein Risiko eingegangen wäre, wenn er es bei mehreren Banken/Wechselstuben probiert hätte. Ich könnte mir vorstellen, dass er dann durchaus auch eine gefunden hätte, die ihm - vorschriftswidrig - die Schecks eingelöst hätte. Vielleicht kann @südtiroler zu dieser Vermutung noch was sagen.

Alles Gute übrigens zum Allmy-Geburtstag!

@nephilimfield
Ah, so hattest Du das gemeint.
Gut - aber dafür wäre er das Risiko eingegangen, dass man sich zumindest später an ihn erinnert hätte. Je öfter er es probiert hätte, desto höher wäre hierfür die Wahrscheinlichkeit gewesen.

@nephilimfield
hotspur hat das mit der Scheckeinlösung durch einen Mann richtig beurteilt. Eine Auszahlung an eine männliche Person wäre undenkbar gewesen, außer es handelte sich bei dem Wechselstubenpersonal um ein schlecht ausgebildetes oder um ein wenig sorgfältiges. Und es gilt auch zu bedenken, dass sich bei einer vollzogenen Scheckeinlösung durch eine männliche Person der Wechselstubenangestellte der Gefahr aussetzte, bei der Nichteinlösung des Schecks durch das ausgebende Institut (Hausbank von Frau Jahn) selbst zur Kasse gebeten zu werden. Denn wenn dem Bankangestellten nachgewiesen werden konnte, dass er die Sorgfaltspflicht verletzte, wurde er tatsächlich zur Bezahlung des Betrages (Ausfallshaftung, meist bankinterne Regelung) verdonnert.
Eines gilt aber in diesem Zusammenhang noch zu bemerken: Früher wurde sogenannte Wechselstuben manchmal auch von Tourismusbüros betrieben - dazu sei erwähnt, dass die dort tätigen Mitarbeiter natürlich über keine fundierte Bankausbildung verfügten und es ist auch einige Male vorgekommen, dass es vor allem bei Bargeldtransaktionen (Fremdwährungen) zu Schwierigkeiten (Diebstahl, Ablenkung, falsche Kurse usw.) gekommen ist. Wenn es sich nun bei dem Dieb der Scheckformulare von Frau Jahn um eine männliche Person handelte, dann könnte dieser (auch mit Absicht) eine solche Wechselstube aufgesucht haben. Menschen mit selbstsicheren Auftreten ist das durchaus zuzutrauen. Weiß jemand, wann genau und wo die Schecks eingelöst wurden?

@südtiroler

Besten Dank zu deiner ausführlichen Check Erklärungen. Hat mir mein Bruder welcher auch lang jähriger Bänker ist auch so erklärt. Und noch einiges dazu. Ich hätte mich schwer getan ihr die exakte Formulierung zu finden.

nephilimfield schrieb:Wer war gemeint? Ich komm' nicht drauf.

Ich versuche da gleichmal auch eine Antwort für @hotspur zu finden. Hoffe so wird einiges klarer.

In XY werden 3 Personen genannt welche zum nähern Täterkreis gehören könnten. Der Begleiter Manfred Der Gronauer Die Bekannte des Mannes alle 3 müssen aus meiner Sicht mit der Tat in Verbindung gebracht werden. Jedoch will ich bei niemanden ein Motiv erkennen. Wer könnte eins haben?

Genau die Bekannt des Mannes. Da wären wir bei der 4 Person

schluesselbund schrieb:Fazit: Diese zwei Personen Wissen mehr zum Verbrechen, als sie Preis geben. Ich sehe ihr ein Beziehungstat eines verschmälten EX.

Noch Verheiratet oder schon geschiedener Mann.

schluesselbund schrieb:Zur Zeit der Anrufe wussten beide Personen, dass Jahn ermordet wurde. Da es als relativ gesichert angesehen werden darf, dass Jahn da schon Tod war. Die handelten im Sinne einer Verschleierung. Und deckten so den Täter

@südtiroler

südtiroler schrieb:Früher wurde sogenannte Wechselstuben manchmal auch von Tourismusbüros betrieben - dazu sei erwähnt, dass die dort tätigen Mitarbeiter natürlich über keine fundierte Bankausbildung verfügten und es ist auch einige Male vorgekommen, dass es vor allem bei Bargeldtransaktionen (Fremdwährungen) zu Schwierigkeiten (Diebstahl, Ablenkung, falsche Kurse usw.) gekommen ist. Wenn es sich nun bei dem Dieb der Scheckformulare von Frau Jahn um eine männliche Person handelte, dann könnte dieser (auch mit Absicht) eine solche Wechselstube aufgesucht haben. Menschen mit selbstsicheren Auftreten ist das durchaus zuzutrauen. Weiß jemand, wann genau und wo die Schecks eingelöst wurden?

Oh Gott, das mit den Wechselstuben - und was danach kam - hättest Du nicht sagen sollen ... !

Denn dadurch ist ja nun quasi alles wieder offen. Oh je !

Zu Deiner Frage:
Wann ? Einen Tag nach der letzten Sichtung von Ursula Jahn (Abholung ihres Fiats an der Tankstelle), am 17. August 1974.
Wo ? "In der österreichischen Wechselstube am Brenner." (XY)

@südtiroler

südtiroler schrieb:Eine Auszahlung an eine männliche Person wäre undenkbar gewesen, außer es handelte sich bei dem Wechselstubenpersonal um ein schlecht ausgebildetes oder um ein wenig sorgfältiges.

Genau das meinte ich. Ein Mann brauchte es nur so lange probieren, bis er schließlich bei "schlecht ausgebildetem oder wenig sorgfältigem" Personal landete.

Oder so:

südtiroler schrieb:Wenn es sich nun bei dem Dieb der Scheckformulare von Frau Jahn um eine männliche Person handelte, dann könnte dieser (auch mit Absicht) eine solche Wechselstube aufgesucht haben.

Dann hätte der ominöse Mann bereits eine Beziehung zum Brenner gehabt.

schluesselbund schrieb:schluesselbund schrieb:
Zur Zeit der Anrufe wussten beide Personen, dass Jahn ermordet wurde.

Liest Du eigentlich auch manchmal, was ich Dir schreibe ?
Für diese Behauptung gibt es keinen Beleg. Es ist eine reine Annahme von Dir.

schluesselbund schrieb:Der Begleiter Manfred Der Gronauer Die Bekannte des Mannes alle 3 müssen aus meiner Sicht mit der Tat in Verbindung gebracht werden. Jedoch will ich bei niemanden ein Motiv erkennen. Wer könnte eins haben?

Genau die Bekannt des Mannes. Da wären wir bei der 4 Person

Ich habe so das Gefühl, an dieser Rechnung stimmt was nicht.
Finde den Fehler.😉

hotspur schrieb:Liest Du eigentlich auch manchmal, was ich Dir schreibe ?
Für diese Behauptung gibt es keinen Beleg. Es ist eine reine Annahme

Natürlich lese ich deine Beiträge. Nur ich Frage mich egen ob du meinen letzt verstanden hast. Aus diesem geht klar hervor warum die Personen vom Tod Jahns wusten.

hotspur schrieb:Ich habe so das Gefühl, an dieser Rechnung stimmt was nicht.
Finde den Fehler.😉

Im Moment nicht. Hilf mir bitte.

hotspur schrieb:Auf mich macht der Mörder ganz den Eindruck einer Person, der sich diese Nachlässigkeit quasi "leisten" zu können meinte - weil er vermutlich davon ausging, dass man von den Relikten seines Opfers keine unmittekbaren Rückschlüsse auf ihn würde ziehen können. Und das kann ich mir eigentlich nur von jemandem denken, der keine wue immer geartete Vor-Beziehung zu Ursula Jahn hätte.

Das denke ich auch. Er wollte die Leiche schnell los werden und wohl auch das Auto.
Weil man eh nicht auf ihn schließen konnte, da es keine Verbindung zwischen Täter und Opfer gibt.

Vielleicht auch eine Tat im Affekt und der Täter wollte nur eins; flüchten und alles was ihn mit dem Opfer in Verbindung bringt so schnell wie möglich los werden.
Was danach mit Wagen und persönlichen Papieren der Frau passierte, hat vielleicht gar nichts mit dem eigentlichen Verbrechen zu tun. Vieles spricht dafür.

@schluesselbund
Das Problem ist, wir wissen hier gar nichts über Fr. Jahn.
Wir wissen nicht wie die Trennung läuft, ihr Verhältnis zu Manfred bleibt im Dunkeln,. Wir wissen auch sonst nichts über U.Jahns Bekanntenkreis usw
Also wissen wir auch nicht, ob die von Dir genannten Protagonisten in irgend einer Form mit der Tat in Zusammenhang stehen.

So wie ich xy in den 70er 80er erlebt habe, konnte man davon ausgehen, das ein etwaiger Verdacht etwa gegen den Ehemann bereits ausgeräumt wurde, wenn dieser im Fall nicht erwähnt wird.

Dennoch findet sich im Filmbericht eine gewisse Anspielung auf Manfred: "Aussagegemäß hat man sich dann an der Autobahnauffahrt getrennt"

Interessant ist auch, das man es wohl zuerst gar nicht unwahrscheinlich hielt, das Ursula nach der schweren Zeit erst einmal abgetaucht ist. Man ging ja wohl bis zum Fund der Leiche nicht unbedigt davon aus, das sie einem Verbrechen zum Opfer fiel.

@nephilimfield

nephilimfield schrieb:südtiroler schrieb:
Wenn es sich nun bei dem Dieb der Scheckformulare von Frau Jahn um eine männliche Person handelte, dann könnte dieser (auch mit Absicht) eine solche Wechselstube aufgesucht haben.
Dann hätte der ominöse Mann bereits eine Beziehung zum Brenner gehabt.

Genau das.
Gut, dass Du nochmal nachgehakt hattest! Ich hatte die ganze Sache nach @südtiroler s erster Auskunft quasi ad acta gelegt.

Ja - wir müssen wohl davon ausgehen - wie hier auch schon im Forum vermutet wurde - : Dass der Scheckeinlöser (jetzt können wir ja wieder die männliche Form benutzen ...😊) gezielt diese Wechselstube aufsuchte. Er hat also wahrscheinlich nicht erst herumprobiert, sondern schon vorher gewusst, dass er dort auf wenig kompetentes Personal stoßen würde. Dafür hat er auch die lange Fahrt in Kauf genommen. Und dass er die Schecks ebendort einlöste, spricht für mich dafür, dass es eben nicht nur möglicherweise, sondern auch sehr wahrscheinlich um einen Mann gehandelt hat.

Denn eine Frau hätte ja - nach allem, was wir nun wissen - mit einer einigermaßen gut gefälschten Unterschrift überall auf Ursula Jahns Schecks Geld ausgezahlt bekommen. Sie hätte ihr noch nicht einmal besonders ähnlich sehen müssen - denn ein Ausweis war ja nicht erforderlich.

Mit anderen Worten: Eine Frau hätte auch in der nächsten Dorf-Sparkasse mit überschaubarem Risiko die Schecks einlösen können.

Nur ein Mann musste dazu eine Wechselstube aufsuchen.


Tja, was bedeutet das für unseren Fall ?

In Bezug auf die Autodieb-Theoie : Dass wir es eben nicht unbedingt - und vielleicht nicht mal sehr wahrscheinlich - mit einem "Pärchen" zu tun haben müssen.
Ich muss ganz ehrlich sagen: Mit diesem Gedanken hatte ich ohnehin meine gewissen Schwierigkeiten. Zwei männliche Autodiebe sind für mich irgendwie "stimmiger".
(Und mehr als zwei können es nicht gewesen sein - denn mehr Sitze hatte der Spider nicht.)

@schluesselbund
Na, ich würde doch mal sagen: Die Bekannte hast Du zweimal gezählt - wenn sie die 4. Person ist, aber zugleich bei den 3 davor dabei war.

Wenn also ein Mann die Schecks einlösen konnte und es nach den Ausführungen von @hotspur sogar eher ein Mann war, dann kommt für mich wieder Manfred ins Spiel. Dann wäre er mit seinem Mercedes zum Brenner gefahren, was somit auch kein Problem des Grenzübertritts mit einem gestohlenen Auto aufwerfen würde.

@hotspur

Noch eine Frage zu deiner früheren Aussage:

hotspur schrieb:Warum gerade nach Birlebach? Es lag ja wohl kaum „am Weg“.

Birlenbach liegt doch nicht sehr abseits der relevanten Autobahn auf dem Weg nach Krefeld?

Nightrider64 schrieb:Also wissen wir auch nicht, ob die von Dir genannten Protagonisten in irgend einer Form mit der Tat in Zusammenhang stehen.

Volle Zustimmung. Natürlich kann auch alles ganz anders gewesen sein. Aber wie schreiben hier nach dem was uns XY mitteilt.

Dass Jahn da irgend einem fremd Täter zum Opfer viel scheint mir noch spekulativer als meine These. Welche natürlich auch Fragen aufwirft. Bei ein fremd Täter müssten auch zwei Personen angedacht werden damit die Sache halbwegs Sinn geben wirkt.

hotspur schrieb:Na, ich würde doch mal sagen: Die Bekannte hast Du zweimal gezählt - wenn am Schluss vier rauskommen.

Ergibt sie mir nicht.

schluesselbund schrieb:Genau die Bekannt des Mannes. Da wären wir bei der 4 Person

Die 4 Person bezieht sich auf den Mann. Wenn setzt ich da ein?

schluesselbund schrieb:Die 4 Person bezieht sich auf den Mann. Wenn setzt ich da ein?

Von welchem Mann redest Du ? Von "Manfred" ?
Dann hast Du den eben zweimal gerechnet.

Ich zähle mal durch:

schluesselbund schrieb:Der Begleiter Manfred Der Gronauer Die Bekannte des Mannes alle 3 müssen aus meiner Sicht mit der Tat in Verbindung gebracht werden.

Tut mir leid - aber irgendwie komme ich da nicht auf vier.

Oder welchen Mann gibt es da noch? Den Tankwart ?

Für mich macht sich "Manfred" unnötigerweise selbst verdächtig, da er versucht durch einen Anruf ein Alibi vorzutäuschen das er offensichtlich nicht hat. Auch sind seine Absichten bei Frau Jahn zumindest unklar. Trotz allem halte ich ihn nicht für den Täter, aber ich glaube, er dachte ein Alibi wäre für ihn von Vorteil.

libero402 schrieb:Für mich macht sich "Manfred" unnötigerweise selbst verdächtig, da er versucht durch einen Anruf ein Alibi vorzutäuschen das er offensichtlich nicht hat

Wann denn das?
Das ist mir neu.
Was denn für ein Alibi zu welcher Zeit?

@hotspur
Es werden direkt zwei männliche Namen genant. Und ein weibliche Person mit eingebunden. Der 4. Namen wird muss man erahnen. Die Person welche bei Manfred Angerufen hat konnte ermittelt werden. Es war eine Bekannte des Mannes. Sinn gemäss nach XY.

Ich gehe von einer Beziehungstat aus. Also Blende ich den Mann oder eben der EX Mann von Frau Jahn ein/an.