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Doppelmord Babenhausen

26.333 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2009, Nachbar ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Doppelmord Babenhausen

Doppelmord Babenhausen

08.08.2018 um 07:53
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Bist du sicher oder wahrscheinlich sicher?

Es steht doch im Urteil, dass er diese Aussage erst bei der Verhandlung machte.
@Andante
hat es doch schon hinlänglich erklärt! Warum war denn dieser Zeuge dann überhaupt geladen? Er muss doch vorher Aussagen gemacht haben/befragt worden sein, wo er genau den Sachverhalt zu Protokoll gab, den er dann in der Verhandlung wiederholte. Ansonsten hätte man ihn nicht als Zeugen geladen; ist doch eigentlich logisch....


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08.08.2018 um 07:56
Zitat von fortylicksfortylicks schrieb:hat es doch schon hinlänglich erklärt! Warum war denn dieser Zeuge dann überhaupt geladen? Er muss doch vorher Aussagen gemacht haben/befragt worden sein, wo er genau den Sachverhalt zu Protokoll gab, den er dann in der Verhandlung wiederholte. Ansonsten hätte man ihn nicht als Zeugen geladen; ist doch eigentlich logisch....
Es ist unstrittig, dass dieser Zeuge im Vorfeld vernommen worden ist.

Der Punkt ist die Aussage zur Manipulation des PC!

Das äußerte dieser Zeuge erstmals bei der Verhandlung und NICHT in seiner Vernehmung die zwei Jahre vorher stattfand.


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08.08.2018 um 07:57
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Das äußerte dieser Zeuge erstmals bei der Verhandlung und NICHT in seiner Vernehmung die zwei Jahre vorher stattfand.
das wirst Du doch sicher belegen können. Ansonsten ist das eine arge Unterstellung!


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08.08.2018 um 08:05
@fortylicks

Das stimmt schon. Darauf wird im Urteil aber sehr ausführlich eingegangen.


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08.08.2018 um 08:10
@Deus_Ex_Machin
okay, ich werde mir die Passage im Urteil noch einmal nachlesen - aber es ist für mich schon erstaunlich, wie man alles hinbiegen will, Zeugen diskreditiert etc. Aber gut, wenn das dann die subjektive Meinung einiger Urteilsgegner ist, dann ist es eben so. Nutzen tut es dann eher weniger, wenn nicht mal Strate da reingrätscht. :)


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08.08.2018 um 08:11
Zitat von fortylicksfortylicks schrieb:das wirst Du doch sicher belegen können. Ansonsten ist das eine arge Unterstellung!
Seite 245 letzter Absatz und im folge Seite.


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08.08.2018 um 08:24
Keine Behauptung ohne Beleg.

Es werden Punkte aus dem Urteil als Beleg herangezogen.

Bei den „kritischen“ Punkten wird das Urteil als Beleg nicht ernst genommen.

Kann jemand mal zählen wie Oft das Wort Lärm oder Lärmbelästigung vorkommt?

Ich tippe auf 270x.

Warten wir auf das Ergebnis des WA Antrag von dem Star der Branche.


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08.08.2018 um 08:27
Zitat von AufmischerAufmischer schrieb:anwesend
Keine Behauptung ohne Beleg.
Zitat von AufmischerAufmischer schrieb:Kann jemand mal zählen wie Oft das Wort Lärm oder Lärmbelästigung vorkommt?

Ich tippe auf 270x.
Dann zähl doch mal.

Wird eine Behauptung wahrer, wenn man sie oft genug wiederholt?


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08.08.2018 um 08:27
@Ma_Ve
nachdem ich mir den entsprechenden Passus nochmals durchgelesen habe, sehe ich keinerlei "Verschwörungstheorie" gegen den Zeugen. Für mich ist das alles stringent erklärt und lange nicht so "geheimnisvoll", wie Du es hinstellst. Ich lese auch aus der Aussage dieses Zeugen heraus, dass er eben AD die Tat nicht zutraute und diesen als Kollegen nicht in die Pfanne hauen wollte. Eine sehr gute Erklärung für mich...
Belastend für mich auch die Aussage, dass AD selber genau zu diesem Zeitpunkt einen neuen Computer beantragte. Und die Verschrottung des alten von ihm ausging. Passt für mich auch total in die Indizienkette....


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08.08.2018 um 08:36
Zitat von fortylicksfortylicks schrieb:Ve
nachdem ich mir den entsprechenden Passus nochmals durchgelesen habe, sehe ich keinerlei "Verschwörungstheorie" gegen den Zeugen. Für mich ist das alles stringent erklärt und lange nicht so "geheimnisvoll", wie Du es hinstellst. Ich lese auch aus der Aussage dieses Zeugen heraus, dass er eben AD die Tat nicht zutraute und diesen als Kollegen nicht in die Pfanne hauen wollte. Eine sehr gute Erklärung für mich...
Belastend für mich auch die Aussage, dass AD selber genau zu diesem Zeitpunkt einen neuen Computer beantragte. Und die Verschrottung des alten von ihm ausging. Passt für mich auch total in die Indizienkette
@SCMP77 hat das langsame kaputt gehen des PC schlüssig erklärt.

Die Aussage des Zeugen hat für mich ein Geschmäckle, weil das Urteil beschreibt er habe deswegen schlecht geschlafen.

Da frage ich mich wie viele schlaflose Nächte er hatte?

Die Festnahme von AD war im Mai 2010. Die Verurteilung erfolgte im Juli 2011!

Hätte ich schlaflose Nächte deswegen gehabt, wäre ich zur Polizei gegangen und mich nochmals vernehmen lassen.

Aber da ist wohl jeder anders?


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08.08.2018 um 08:38
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Deine Antwort würde mich auch interessieren. Wie soll es zu einer Verwechslung gekommen sein?

Wenn man als Zeuge etwas beobachtet, das völlig normal ist, bleibt es meist kaum in Erinnerung. Wie hier - Admin macht seine Arbeit. Anders wenn man beobachtet - Ahnungsloser schraubt verbotenerweise an PC rum, fällt einem das doch viel eher auf.
Er hatte anfangs keine Veranlassung gesehen, diesen Vorfall zu melden. Erst zur Hauptverhandlung, wo sich der Zeuge viele Gedanken dann drüber gemacht hat, erfolgte das. Leider ist das genau die Konstellation, wo es häufig zu unbewussten Verfälschung der Beobachtung kommt. Der Zeuge fragt sich, habe ich da AD nicht mit einem Schraubendreher gesehen, später meint er es auch so gesehen zu haben.

Man kennt eigentlich mittlerweile aus genauen Untersuchungen, dass Zeugen als Beweismittel zu den unzuverlässigen gehört und da vieles zusammen gereimt wird, das ist aber leider nur teilweise bei den Gerichten angekommen. Die Gedanken, die sich das Gericht diesbzgl. macht, gehen genau an diesem Problem komplett vorbei.

Die harten Indizien sprechen dagegen, der Admin hatte später sogar den PC noch hochfahren und sich einloggen können, um wohl noch eine Sicherung zu versuchen. Das zeigt, dass es sich hier mehr um sporadische Effekte gehandelt hat, welche man mittels Manipulation kaum erreichen kann.
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Und warum hat der Admin das dann nicht berichtigt? Wäre doch leicht gewesen zu sagen, dass nicht Darsow sondern er als Admin an dem PC " repariert" hat, das durfte er doch sicherlich.
Warum sollte er? Der Beobachtungs-Zeuge konnte doch nicht mal ein genaues Datum für die Beobachtung angeben.
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Ebenso ist es mit der offenen Tür, wenn sie sonst auch offen war - man geht normalerweise dran vorbei weil es nichts aussergewöhnliches ist. Hinter einer geschlossenen Tür, die jederzeit irgendwer öffnen kann, bei Verbotenem erwischt zu werden ist doch viel auffälliger.
Erstmal sind selbst bei solchen Gepflogenheiten geschlossene Türen nicht gerade unüblich. Das zeigt doch nur an, dass man aktuell nicht gestört werden will, weil man z.B. ein privates Gespräch(Kundengespräch oder was auch immer führt.

Außerdem wäre es nicht unsere Aufgabe, die eher unwahrscheinliche Annahme des Gerichts durch irgend welche möglichen Annahmen es wahrscheinlich zu betrachten, das wäre Aufgabe des Gerichts gewesen..


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08.08.2018 um 08:42
Gut bei der Aussage wird man zuallererst die Glaubhaftigkeit prüfen. Also ob die Aussage Merkmale enthält die für eine Schilderung eines wirklich erlebten Sachverhaltes sprechen.

Die Glaubwürdigkeit ist eine personelle Eigenschaft, die vielleicht dann relevant wird wenn der Zeuge bereits durch Aussagedelikte aufgefallen ist.

Im Gesamtzusammenhang ist zu berücksichtigen das die Vernehmung lange nach der Tat und unter äußerst suggestiven Bedingungen stattfand. Der Angeklagte befand sich da schon über zehn Monate in Haft.

Auch da dürfte es im Kollegenkreis doch Diskussionen gegeben haben, so etwas kann das fehlerfreie Erinnerungsvermögen schon beeinträchtigen. Jedenfalls scheint die Beobachtung zum Zeitpunkt wo sie gemacht wurde weniger ein inkriminierende Bedeutung gehabt zu haben, auch mehrere Wochen später wo die Durchsuchung erfolgte nicht.

Also der Bedeutung dieser Aussage würde ich jetzt nicht so viel Gewicht beimessen.


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08.08.2018 um 09:41
Für mich stellt sich eher die Frage, warum man sich nun so an den Rechner aufhängt. Manipulation hin oder her, ich habe noch keine plausible Erklärung gefunden, warum es nicht NICHT AD gewesen sein soll, der die Schalldämpferseite ansteuerte und ausdruckte.
Ob und was da dieser eine Zeuge gesehen hat ist völlig egal.

Es ist mehrfach schon erwähnt worden, dass die Indizienkette als solche, keinen anderen Täter als AD zulässt. Sehen wir uns die Voraussetzungen an, die der Täter gehabt haben muss:

1. Der Täter muss ein Motiv haben.
2. Der Täter muss sich am und im Haus relativ gut auskennen.
3. Der Täter muss sich zumindest rudimentär mit Waffen auskennen.
4. Der Täter muss irgendwie auf die Idee gekommen sein, einen Schalldämpfer zu verwenden.
5. Der Schalldämpfer verwendete Bauschaum, auf welche Art auch immer.

Klar gesichert sind folgende Fakten:

1. Darsow litt unter der Lärmbelästigung (das Gegenteil zu behaupten ist ein schlichter Versuch des Greifens nach sehr dünnen Strohhalmen)
2. Der Täter klebte den Bewegungsmelder ab und wartete auf Herrn T. zu einer Uhrzeit, zu der dieser für gewöhnlich das Haus verlässt.
3. Aus Darsows Bundeswehrzeit kann man erwarten, dass er sich mit der Handhabung von Waffen mindestens rudimentär auskennt.
4. Eine Anleitung zum Bau eines Schalldämpfers wurde in der Firma besucht und ausgedruckt, seltsamerweise mit Verwendung von Bauschaum, der ja auch am Tatort gefunden wurde.
5. Es war kein Raub- oder Sexualdelikt, es ging um etwas persönliches, dafür spricht auch die Anzahl der abgegebenen Schüsse und das kaltblütige ermorden der Frau und der versuchte Mord an der Tochter.

Um diese Tatsachen lässt sich ja im wesentlich nicht drum herum reden.
Jetzt sehen wir uns an, welche Fakten zwar die Täterschaft des AD zusätzlich untermauern, aber jedenfalls nicht zwangsläufig zutreffen müssen, um eine Verurteilung zu rechtfertigen:

1. Die Kategorisierung der Waffe anhand der abgegebenen Schüsse. Ich halte es für Abenteuerlich, wenn wir einerseits behaupten, ein Zeuge könne sich nach 2 Jahren nicht dran erinnern, dass Darsow am Rechner herumgeschraubt haben könnte, aber zugleich den Antrag zur Wiederaufnahme auf einer eben 2 Jahre alten Zeugenaussage zu 2 zufällig gehörten Knallgeräuschen aufbaut, wegen der man sich eine Kurzläufige Waffe herdichtet.
Es kann möglich sein, ist es aber mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht. Im Gegenteil, da die Verwendung eines Schalldämpfers gesichert ist, muss es auch eine Waffe gewesen sein, an der ein solcher befestigt werden konnte.
2. Die Schmauchspuren. Klar ist es möglich, dass die Hose die gefunden wurde, nichts mit dem Verbrechen zu tun hat, genauso kann es aber dennoch möglich sein. Man kann aber auch dieses Indiz vernachlässigen.
3. Der Zeuge, der Darsow am Rechner gesehen hat. Ob er ihn nun gesehen hat und ob Darsow versuchte oder nicht, den Rechner zu manipulieren, spielt letztlich gesehen keine große Rolle. Sein Rechner hat die Seite besucht, sein Konto die Seite gedruckt. Es gibt da nicht viel, woran man sich als Gegner des Urteils aufhängen kann, was tatsächlich ENTLASTEND wäre.
4. Die Schiessübungen. Wie auch hier durchgekaut, ist es jedenfalls möglich sowas durchzuziehen. Es muss nicht mal nötig gewesen sein, in meinen Augen, denn wenn wir davon ausgehen (was ich tue), dass Darsow die Waffe bereits länger besessen hat, müssen Schießübungen nicht nötig gewesen sein. Um den Schalldämpfer zu testen hätte er auch am Tag der Abreise seiner Familie in den Wald um Babenhausen fahren können - davon gibt es dort reichlich.
5. Die angebliche Nichteignung einer PET-Flasche als Schalldämpfer. Gut möglich, dass der Täter entweder einen Weg gefunden hat - wer von uns weiß denn bitte wirklich, wie Handwerklich begabt er tatsächlich war und wie sehr er sich zumindest im groben noch mit den Eigenschaften von Waffen er sich auskannte, und wie er das Problem gelöst hat? Oder er verwendete einen Schalldämpfer mit anderer, zylindrischer Form, ohne Plastik, aber Bauschaum.

Nun schauen wir auf welchen potenziellen Täterkreis all diese Motive, unumstößliche Fakten und die "könnte, muss aber nicht"-Umstände zutreffen. Und da kristallisiert sich halt AD als einziger Kandidat heraus.
Es ist dabei völlig egal für die Urteilsfindung in meinen Augen, ob die Zeugen richtig liegen, ob es Übungen gab, ob es Kurz- oder Langlauf war - Darsow hatte das Motiv, er hatte die Gelegenheit, die Ortskunde, die Recherche, die Anleitung, den Zugang zu Material. Seine Besuche auf Seiten zum Mietrecht untermauern die Annahme, dass er die legalen Wege ausgeschöpft habe, um eine Verbesserung seiner Situation zu erreichen.
Verstehe nicht, wie man hier seine Unschuld herbeifabulieren will.

Im Gegenteil, ich verstehe ihn sogar. Das Erste was ich beim Lesen des Urteils hatte, war Verständnis für Darsow. Ich bin auch ein extrem Ruheliebender Mensch, ich werde wahnsinnig, wenn meine Nachbarn im Garten über Tage einen Rave veranstalten. Allerdings laufe ich nicht mit Waffe und Schalldämpfer rüber (Was ich wirklich gerne täte), sondern rufe die Cops. Aber wer darin keinen Ausweg sieht, dem gestehe ich durchaus zu, die Kontrolle zu verlieren.


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08.08.2018 um 09:48
Zitat von monstramonstra schrieb:Hier bitte ich um einen Beleg: Welche Seite des Urteils?
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waffeOriginal anzeigen (0,4 MB)
Zitat von monstramonstra schrieb:Du meinst der fiktiven Annahmen im Urteil?
Nein, ich meine beispielsweise die fiktiven Annahmen, was Zeugen zu hören haben. Es gibt andere Erklärungen für nicht wahrgenommenen Geschossknall. Und solange es die gibt, liegen keine neuen Beweise vor, sondern nur eine andere Auslegung.


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08.08.2018 um 09:52
@EinElch
sehr schön und schlüssig geschrieben - danke


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08.08.2018 um 09:55
Die Aussage des Zeugen wurde nach Belehrung über die Wahrheitspflicht gemacht, Nachfragen der Verteidigung bezüglich des Erinnerungsvermögens werden ebenso erfolgt sein.
Es gibt keinerlei Anhaltspunkte, das es ein persönlich schlechtes Verhältnis zwischen Zeugen und Angeklagten gab.
Somit ist es erst einmal eine Zeugenaussage, die im Prozess erfolgte und dann jetzt hier auch nicht klein geredet werden kann.

Wenn der Zeuge das so bei offener Tür beobachtet hat, ist es müßig das jetzt anzuzweifeln, weil es einigen nicht logisch erscheint, das man dabei nicht die Tür schließt. ( Vielleicht dachte A.D. er wäre der letzte im Büro, vielleicht stand seine Tür grundsätzlich offen, wie auch immer)

Es gibt keinerlei Gründe und auch keinerlei Anzeichen das es sich um eine Falschaussage gehandelt hat und eine Verwechslung mit einem anderen Kollegen ist ja wohl auch auszuschließen. Das wäre auch völlig weltfremd, es sei denn die beiden würden sich wie Zwillingsbrüder gleichen.
Im Prozess wird seitens der Verteidigung da schon eine Menge nachgefragt worden sein.

Zeitnah erfolgte die Manipulation auch. Zeitnah zu dem Zeitpunkt, wo Darsows private EDV der Prüfung unterzogen wurde und er bemerkte, das es langsam eng für ihn wurde.

Wer weis welche Beweise dort auf dem Rechner noch hätten gefunden werden können. Ich denke da an Recherche über den Erwerb der Munition, Spurenvermeidung usw. Ich kann mir vorstellen, das Darsow gar nicht auf dem Schirm hatte, das die Recherche über den Schalldämpfer von der Schweizer Seite aus zurück verfolgt werden konnte, eben weil sich relativ (!) wenige für Eigenbau eines Schalldämpfers interessieren.

Hätte man zum Beispiuel versucht die Herkunft der offensichtlich in den USA bestellten Munition zurück zu verfolgen, hätte man gar nicht gewusst wo man anfangen hätte sollen bei der Vielzahl der sich da auftuenden Möglichkeiten


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08.08.2018 um 09:58
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Außerdem wäre es nicht unsere Aufgabe, die eher unwahrscheinliche Annahme des Gerichts durch irgend welche möglichen Annahmen es wahrscheinlich zu betrachten, das wäre Aufgabe des Gerichts gewesen..
Das nenne ich einen wahren Zirkelschluss. Das Gericht hat doch begründet, warum es die Aussage des Zeugen inhaltlich für glaubhaft und den Zeugen persönlich für glaubwürdig befindet. Warum hätte das Gericht gleichzeitig das Gegenteil begründen sollen? :-)


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08.08.2018 um 10:08
Zitat von Seps13Seps13 schrieb: Es gibt andere Erklärungen für nicht wahrgenommenen Geschossknall. Und solange es die gibt, liegen keine neuen Beweise vor, sondern nur eine andere Auslegung.
Eben. Und genau das wird dem Landgericht Kassel bei der Entscheidungsfindung über den Wiederaufnahmeantrag auch auffallen, nehme ich an.


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08.08.2018 um 10:25
Zitat von AndanteAndante schrieb:Das nenne ich einen wahren Zirkelschluss. Das Gericht hat doch begründet, warum es die Aussage des Zeugen inhaltlich für glaubhaft und den Zeugen persönlich für glaubwürdig befindet. Warum hätte das Gericht gleichzeitig das Gegenteil begründen sollen? :-)
Da hast Du mich falsch erstanden. Hier werden Theorien gesponnen, warum AD ausgerechnet an offener Tür angeblich die Manipulation vorgenommen haben soll. Das ist eine eher unwahrscheinliche Beobachtung. Das diese wahrscheinlich sein soll und nicht auf einem Irrtum des Zeugen beruht, hätte sich das Gericht befassen müssen. Was das Gericht bzgl. der Zeugenaussage geprüft hat, ist letztendlich nur die Frage, ob er bewusst hier die Unwahrheit behauptet. Dass hier eine Fehlinterpretation auszuschließen ist, die un Wirklichkeit deutlich nahe liegender ist, hat es nicht untersucht.

Wie gesagt, das Fehlerbild, um das sich das Gericht nicht im geringsten gekümmert hat, spricht auch dagegen.


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08.08.2018 um 10:28
@SCMP77
Selbstverständlich befasst sich das Gericht mit der Glaubwürdigkeit der Aussage.
Was unterstellst Du hier der deutschen Justiz, nur weil Dir die Aussage eines unabhängigen Zeugen vor Gericht unter Wahrheitspflicht nicht in den Kram passt.
Diese Argumentation ist höchstgradig unseriös


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