Doppelmord Babenhausen

Inwiefern soll ich Winkelsdorf als Hochstapler apostrophiert haben? Er hat an keiner Stelle behauptet, eine entsprechende Ausbildung absolviert zu haben, sondern benutzt Titel, die nicht geschützt sind, die also auch ich benutzen könnte, obwohl ich noch nie eine Waffe in der Hand hatte. Das ist doch sein gutes Recht, so vorzugehen, die Frage ist nur, ob dadurch die vor Gericht erforderliche Sachkunde nachgewiesen wäre. Ich habe da starke Zweifel.

Waffensachverständige sind für gewöhnlich Ingenieure und stehen im IHK-Verzeichnis. Bestes Beispiel Martin Erbinger, der andere Sachverständige, den Strate aufbietet:

http://svv.ihk.de/svv/content/home/sachverstaendiger.ihk?OID=12323

Und nur weil es keinen geschützten Titel für den "Waffensachverständigen" geben soll, weißt Du, was "gewöhnlich" ein Sachverständiger ist? Und stellst die Befähigung dessen, um den es hier geht, mal gleich in Abrede, weil er nicht geschützte Bezeichnungen verwendet. So wie im Übrigen auch Herr Philipp Cachée, der Gutachter, den Frau Darsow bestellt hat.

Zur Erinnerung:

Deus_Ex_Machin schrieb:Wer sich also hobbymäßig für Psychiatrie interessiert, Seminare zu Themen rund um Psychiatrie veranstaltet und Kurse anbietet für Psychiatrie-Personal, soll dazu befähigt sein, psychiatrischer Sachverständiger vor Gericht zu sein. Das ist die Logik dahinter.

"Das ist die Logik dahinter". Nicht befähigt. Klar. Du kennst ja die entsprechende Ausbildung. "Gewöhnlich" Ingenieure (über den Unterschied des Dipl. Ing. (FH) und des Dipl. Ing. möchte ich mich gar nicht auslassen), sagst Du.

Sehen wir uns die Sache nochmals genauer an: Sind also nur Gutachter wie Herr Dipl. Ing. (FH) Erbinger geeignet?

Die bundesweit von den IHKs gelisteten Waffensachverständigen finden sich hier (u.a. Herr Erbinger):

http://svv.ihk.de/svv/content/home/trefferliste.ihk?cid=269297

Das sind genau 22 gelistete Sachverständige genannt, darunter ein Rechtsanwalt (!), ein Geschäftsführer eines Waffengeschäfts und etliche ohne jede Ausbildungsbezeichnung. Wie auch ein Dr.-Ing. und ein Prof. Dr. Die vom BKA sind vermutlich nicht aufgeführt. Wer entscheidet eigentlich beim BKA, wer dort als Waffensachverständiger sein Werk verrichten darf?

Jedenfalls sind viele eher für den Wert von Waffensammlungen, die kulturhistorische Bedeutung von Waffen oder den richtigen Waffentransport prädestiniert. Auch für Zeitmesser. Nicht jedoch für den schallgedämpfte Handfeuerwaffen. Da bleibt nur Herr Erbinger.

Eine zentrale These von Herrn Winkelsdorf, dass eine Waffe mit verkürztem Lauf verwendet worden sein muss, ist, dass es in den Zimmern keinen Geschossknall gegeben hat, weil die beiden Frauen davon hätten aufwachen und Nachbarn sie (die Schüsse mit Geschossknall) hätten hören müssen.

M.E. ist diese These etwas wacklig. Herr Winkelsdorf räumt selbst ein, dass die Lärmaufwachschwelle von Petra T. durch vorangegangenen Alkohol- und Medikamentengebrauch heraufgesetzt gewesen sein kann. Er meint dann weiter, dass zumindest Astrid Toll im 2. OG durch die Schüsse im Haus, genauer deren Geschossknall, wenn es einen gegeben hätte, hätte aufwachen müssen.

Die Aufwachfrage ist aber kein schlagender Beweis für einen fehlenden Geschossknall aufgrund einer kurzläufigen Waffe. Denn woraus schließt er, dass Astrid und/oder Petra T. nicht aufgewacht sind, beide aber zur Gegenwehr unfähig waren, die eine durch ihre Behinderung, die andere, weil sie völlig benebelt war?

Bleibt weiter die Frage, warum kein Nachbar (jedenfalls haben sie das so angegeben, die Schüsse im Haus gehört hat, das Haus (s. Lärmbelästigung) angeblich so hellhörig war. Ich weiß nicht, ob Versuche, vielleicht durch das BKA, im Haus stattgefunden haben, um festzustellen, wie hellhörig es da wirklich ist. Dass fehlende Hellhörigkeit im Haus Lärmbelästigung von draußen/am offenen Fenster/im Garten/auf der Terrasse nicht ausschließt, ist ja hier schon erwähnt worden. Mussten also Nachbarn dort, wo sie sich zur Zeit der Schüsse auf Petra und Astrid T. vermutlich aufhielten, also in ihren Schlafzimmern, die Schüsse im Haus der T´s zwangsläufig hören?

Fazit: die Schlussfolgerungen von Herrn Winkelsdorf zur Verwendung einer kurzläufigen P38 basieren auf der Annahme, es habe im Haus keinen Geschossknall gegeben. Ob sich das so halten lässt, ist die Frage.

Da müsste man doch jemanden in den USA konsultieren können, ich geh davon aus, dass die deutlich mehr Waffensachverständige haben als wir hier in Deutschland.
Vielleicht schreibe ich mal an den YouTube Kanal "Forgotten Weapons", ob der sowas nachbauen kann.

@Andante
Und das halte ich für extrem unwahrscheinlich. Wenn wir von der Verwendung eines leidlichen Schalldämpfers ausgehen, mag seine Wirkung auch gering und Zweifelhaft gewesen sein, so besteht die Möglichkeit, dass auch ein Geschossknall von einem normalerweise peitschenartigen "Peng" zu einem dumpfen "Wumm" abgedämpft wird, auch wenn die selben Dezibelwerte erreicht werden würden. Und so einen dumpfen Knall kann man im Halbschlaf für eine Tür oder sonstige Geräusche halten, die der Mann ja regelmäßig morgens im Haus verursachte.
Wir schlafen grundsätzlich mit offenen Türen und Fenstern, weil wir Tiere haben und ... naja, es sind 35 Grad draußen.
Und viele Geräusche, die in der Wohnung passieren, wenn meine Frau vor mir aufsteht, sind im Halbschlaf bekannte Geräusche von draußen, die ich gar nicht wirklich wahrnehme. Da wird die Microwelle zum laufenden Motor und die Schranktür zum Mülltonnendeckel.

EinElch schrieb:Und so einen dumpfen Knall kann man im Halbschlaf für eine Tür oder sonstige Geräusche halten, die der Mann ja regelmäßig morgens im Haus verursachte.

Genauso sehe ich das auch. Menschen - wie ich - die noch nie einen Pistolenschuss bewusst gehört haben und die in einer Gegend wohnen, in der nie Schüsse fallen, kommen im Traum (!) nicht auf den Gedanken, sie seien von Schüssen aufgeweckt worden. Da sind etliche Alternativerklärungen viel plausibler.

monstra schrieb:Das sind genau 22 gelistete Sachverständige genannt

Seltsam, dass Herr Winkelsdorf nicht genannt wird, oder? Ich gehe davon aus, dass alle Personen, die auf der IHK-Liste stehen, im Hinblick auf ihre Sachkunde überprüft wurden, insoweit geeignete Sachverständige sind.

https://lars-winkelsdorf.de/de/startseite.html (Archiv-Version vom 28.08.2018)

Wenn ich mir die Homepage von Lars Winkelsdorf ansehe, so gibt er sich hier sehr bescheiden und zurückhaltend, was seine Qualifikation als Waffensachverständiger belegen könnte.

Deus_Ex_Machin schrieb:Genauso sehe ich das auch. Menschen - wie ich - die noch nie einen Pistolenschuss bewusst gehört haben und die in einer Gegend wohnen, in der nie Schüsse fallen, kommen im Traum (!) nicht auf den Gedanken, sie seien von Schüssen aufgeweckt worden. Da sind etliche Alternativerklärungen viel plausibler.

Grundsätzlich hast du recht.

Im vorliegenden Sachverhalt ist es allerdings so, dass der Nachbar im Einfamilienhaus nebenan früher im Schützenverein war und genau weiß wie sich Schüsse anhören.

EinElch schrieb:Warum ist man sich sicher, dass die Tatwaffe eine Walther P 38 ist? Man hat die Waffe nie gefunden und solange bleibt es für mich Spekulation.

Es wurden lt. Urteil verschiedene Waffen getestet und "die Auswürfe der Hülsen aus der Waffe waren nur bei einem einzigen Modell, nämlich der Marke Walther, Modell P 38, Ka1. 9 mm Luger bzw. Mauser, mit der Spurenlage am Tatort vergleichbar gewesen."

EinElch schrieb:2) Selbst wenn man annimmt, es sei eine P38 gewesen, stellt sich die Frage nach der Bestimmung von Lang- oder Kurzlauf. Wieso geht man von einer Kurzläufigen aus, wenn lediglich 2 Zeugen mal zwei kurz hintereinander folgende Schüsse gehört haben?
3) Ist es nicht eine kühne Behauptung, ein Laie hätte auf einem Kurzlauf keinen SD anbringen können? Was definiert in diesem Fall einen Laien?
4) Selbst wenn wir annehmen, der Schalldämpfer hätte nicht auf der Waffe gesessen, da PET etc. fehlt, wieso wurden dann nicht mehr Schüsse gehört, vorallem im Haus selbst (Frau und Tochter), warum nicht die Nachbarn ein paar Häuser weiter? Ist doch alles so hellhörig.

Andante schrieb:Die Aufwachfrage ist aber kein schlagender Beweis für einen fehlenden Geschossknall aufgrund einer kurzläufigen Waffe.

Ich finde, das sind berechtigte Einwände.

Die Gutachter der Verteidigung stellen halt auch nur ihre Thesen anhand fiktiver Annahmen auf. Heiße Luft und teures Gerede...

Danke @EinElch für deine praxisbezogenen Überlegungen.

Ma_Ve schrieb:Im vorliegenden Sachverhalt ist es allerdings so, dass der Nachbar im Einfamilienhaus nebenan früher im Schützenverein war und genau weiß wie sich Schüsse anhören.

Oh wie interessant! Ich dachte nur der Verurteilte selbst "kannte" sich in der Nachbarschaft mit Waffen aus.

Die gutachterliche Stellungnahme Erbinger zum Gutachten Winkelsdorf beinhaltet, dass Erbinger die Annahme von W., dass eine P38 mit gekürztem Lauf verwendet worden sei, nicht beanstandet. Auch teilt E. die Meinung, dass eine PET-Flasche nicht verwendet worden ist.

Aber: E. sagt ausdrücklich (anders als W.), dass ein professioneller Dichtscheibenschalldämpfer nicht im Spiel war, weil man davon Überreste wie Metall oder Leder hätte finden müssen. E. sagt auch, dass als Bauschaumbehälter zwar keine PET-Flasche in Frage komme, ein anderer Hohlkörper aber schon.

Also: gekürzter Lauf und SD-Eigenbau schließen sich nicht notwenigerweise aus, nur eine PET-Flasche passt als Hohlkörper nicht.

Entscheidend ist also der Bauschaum, nicht der verwendete Hohlkörper.

Rüdiger schrieb:Oh wie interessant! Ich dachte nur der Verurteilte selbst "kannte" sich in der Nachbarschaft mit Waffen aus.

Vermutlich war das so:

Frau Darsow ruft ihren Mann auf der Arbeit an (über den Inhalt des Telefonats schweigt sie bis heute). Ihr Mann verlässt nach dem Telefonat sofort seinen Arbeitsplatz. 20 Minuten später kommt der besagte Nachbar in die Firma, verschafft sich Zugang zu Darsows Büro und recherchiert 11 Minuten auf Google zu Schalldämpfern und auf der silencer.ch-Seite. Dann druckt er die Seite aus, holt sie am firmeneigenen Drucker ab und macht die Biege. Darsow kommt nichts ahnend an seinen Arbeitsplatz zurück.

Rüdiger schrieb:Oh wie interessant! Ich dachte nur der Verurteilte selbst "kannte" sich in der Nachbarschaft mit Waffen aus.

Keine Ahnung, wie du darauf kommst - in diesem Strang hat das m.W. niemand behauptet.

Wenn du da anderer Meinung bist, bleibt es dir selbstverständlich unbenommen, einen entsprechenden Beleg für deine Behauptung zu erbringen.

Deus_Ex_Machin schrieb:Vermutlich war das so:

Frau Darsow ruft ihren Mann auf der Arbeit an (über den Inhalt des Telefonats schweigt sie bis heute). Ihr Mann verlässt nach dem Telefonat sofort seinen Arbeitsplatz. 20 Minuten später kommt der besagte Nachbar in die Firma, verschafft sich Zugang zu Darsows Büro und recherchiert 11 Minuten auf Google zu Schalldämpfern und auf der silencer.ch-Seite. Dann druckt er die Seite aus, holt sie am firmeneigenen Drucker ab und macht die Biege. Darsow kommt nichts ahnend an seinen Arbeitsplatz zurück.

Du gibst Dich hier als schlauen Juristen aus und kannst Deine Provokationen und Polemik trotz alledem nicht stecken lassen. Lass es doch einfach. Inzwischen ist hier ein guter Dialog entstanden, den man gerne verfolgt. Wären da nicht einige die ständig mit „Killerphrasen“ versuchen die Diskussion kaputt zu machen.

@Alice_im_Wl

Ich kann nachvollziehen, dass für jene, die den Doppelmörder unterstützen, es schwer erscheint, wenn die Absurdität alternativer Täter aufgezeigt wird. Denn neben all den Darsow schwer belastenden Indizien besteht für die Unterstützer das große Problem, einen anderen Täter als Darsow plausibel zu machen. Von den Hells Angels habe ich ja schon länger nichts mehr gelesen.

Deus_Ex_Machin schrieb:Seltsam, dass Herr Winkelsdorf nicht genannt wird, oder? Ich gehe davon aus, dass alle Personen, die auf der IHK-Liste stehen, im Hinblick auf ihre Sachkunde überprüft wurden, insoweit geeignete Sachverständige sind.

Wenn das alles an Argumenten ist, die Du gegen sein Gutachten vorbringen kannst...

Seps13 schrieb:Es wurden lt. Urteil verschiedene Waffen getestet und "die Auswürfe der Hülsen aus der Waffe waren nur bei einem einzigen Modell, nämlich der Marke Walther, Modell P 38, Ka1. 9 mm Luger bzw. Mauser, mit der Spurenlage am Tatort vergleichbar gewesen."

Hier bitte ich um einen Beleg: Welche Seite des Urteils?

Seps13 schrieb:Die Gutachter der Verteidigung stellen halt auch nur ihre Thesen anhand fiktiver Annahmen auf. Heiße Luft und teures Gerede...

Du meinst der fiktiven Annahmen im Urteil? Nämlich, dass es sich nur um eine Waffe der "Marke Walther P38" gehandelt haben kann. Merkwürdigerweise weicht das dann doch wieder vom Gutachten des BKA ab:

Im Behördengutachten des BKA, 28.4.2009, KT 21 – 2009/2282/1 wurde festgestellt, dass die Verfeuerungsspuren an Hülsen und Projektilen einer Pistole der Konstruktion Walther P38 oder aber den Weiterentwicklungen dieses Herstellers zuzuordnen seien. In Frage kommen hier also Kriegsfertigungen als P.38 der Hersteller Walther, Mauser oder Spreewerke, Nachkriegsfertigungen mit Teilen aus Kriegsfertigung von bis maximal 1946 aus französischer Besatzung bei Mauser oder aus der CSSR sowie die entsprechenden Nachkriegsfertigungen von MANURHIN, später auch Walther in Ulm mit den Baureihen P38, P1, P38k, P4 oder P5.7
Gemeinsames Merkmal dieser Fertigungsreihen ist der Patronenauswurf nach – in Schussrichtung gesehen – links, wo hingegen die allermeisten Selbstladepistolen nach rechts auswerfen

https://www.strate.net/de/dokumentation/Darsow-Gutachten-Winkelsdorf-Schalldaempfung-einer-Walther-P38-2018-5-4.pdf

Ich hoffe, die Gutachter des BKA, die hier zitiert werden, die produzieren nicht nur heiße Luft, so wie so Mancher hier.

monstra schrieb:Wenn das alles an Argumenten ist, die Du gegen sein Gutachten vorbringen kannst...

Ich habe mich nicht mit seinem Gutachten, sondern seiner Sachkunde auseinandergesetzt. Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Kammer dazu auch eine oder zwei Fragen haben wird.

monstra schrieb:Du meinst der fiktiven Annahmen im Urteil?

Warum fiktiv? Im BKA-Gutachten heißt es: "Walther P38 oder Weiterentwicklung". Es ist ohne Belang und aus rechtlicher Sicht völlig unerheblich, ob es nun das Eine oder Andere war.

Deus_Ex_Machin schrieb:Ich kann nachvollziehen, dass für jene, die den Doppelmörder unterstützen, es schwer erscheint, wenn die Absurdität alternativer Täter aufgezeigt wird. Denn neben all den Darsow schwer belastenden Indizien besteht für die Unterstützer das große Problem, einen anderen Täter als Darsow plausibel zu machen. Von den Hells Angels habe ich ja schon länger nichts mehr gelesen.

Hört sich irgendwie nach einem Zirkelschluss an! :-)

Deus_Ex_Machin schrieb:Warum fiktiv? Im BKA-Gutachten heißt es: "Walther P38 oder Weiterentwicklung". Es ist ohne Belang und aus rechtlicher Sicht völlig unerheblich, ob es nun das Eine oder Andere war.

Du warst nicht gefragt. Es ist auch nicht ohne Belang (kurzer Lauf oder langer Lauf).

Mark_Smith schrieb:Hört sich irgendwie nach einem Zirkelschluss an! :-)

Da gibt es hier zu viele.