Doppelmord Babenhausen

OT, wie auch getränkt von zynischem Sarkasmus und damit vermutlich nur von kurzer Verweildauer:

Mein Problem mit dem öffentlichen Auftritt von "Monte Christo" ist, dass dieser auch aus der Feder von Julian Reichelt nach einer heftigen Twitter-Nacht entsprungen sein könnte.

Wenn ich ein Anliegen habe, ich ernst genommen werden will, ich gemeinsam etwas erreichen möchte, dann offeriere ich es sachlich, für den Leser ergebnisoffen und mit belegten Fakten. Stattdessen beispielsweise "Obwohl Beweislage und Prozessverlauf weder Motiv noch Tat dem Angeklagten zuordnen ließen - für neutrale Prozessbeobachter. Es lebe die „freie richterliche Beweiswürdigung“!" Was für eine gequirlte ...
Und ich würde dabei eben nicht mit zusammengeschusterten und bemüht zitierten Worthülsen arbeiten und nicht meinungsbildend lenken wollen (das "ursprüngliche" Anliegen hätte so etwas nicht nötig).
Kurzum: Das ist für mich erschreckend "unprofessionell" umgesetzt (im Sinne von gedanklicher Ausarbeitung) und kann "mich" daher auch nicht (kritisch) zum Nachdenken (oder vielmehr umdenken?) anregen.

Aber immerhin: Der Flyer fasst mein Meinungsbild ganz gelungen zusammen und in den 80er hätte man damit vermutlich in einer Schülerzeitung noch für ein wenig Aufmerksamkeit im Pausenhof erzeugen können.

Persönliches Fazit: Man kann es kaum schlechter machen - eventuell ja mit Hilfe von Julian Reichelt.

@EinElch

Soll ich jetzt Gewissenserforschung betreiben, ob du mich gemeint hast und wenn ja, welche meiner Formulierung nicht deinen Wünschen entspricht?

Sprich die Leute direkt an oder nutze den Meldebutton, das ist bestimmt sinnvoller als eine Pauschal-Kritik.

S_C schrieb:Glaubt hier jemand zu 100% an Andreas D.'s Schuld?

Vielleicht ist "glauben" hier eine etwas unglückliche Formulierung, aber jeder weiss ja, was gemeint ist.

Ich habe von dem Fall zum ersten Mal richtig Kenntnis genommen, als das Urteil bereits gefällt war und Frau Darsow ihre Initiative ins Leben gerufen hat. Alles, was jetzt folgt schreibe ich also unter der wichtigen Voraussetzung, dass klar ist, dass ich keinen der Beteiligten persönlich kenne, mit keinem davon kommuniziere, keine Ermittlungsakten kenne, nicht der Hauptverhandlung beigewohnt habe und nur das Urteil, RA Strates Einlassungen und die Veröffentlichungen seitens Frau Darsow und ihrer Unterstützer kenne. Ach ja, beruflich bin ich vorbelastet, da ich Strafverteidiger und Jurist bin.

Also, dem Fall genähert habe ich mich aus beruflichem Interesse. Ich habe genug Erfahrung mit der Justiz um zu wissen, dass es freilich Fälle gibt, in welchen Fehler gemacht wurden, manchmal auch gravierende, und dass es Menschen gibt, die -so grausig das für sie ist- unschuldig verurteilt wurden und in Haft sitzen. Ich habe einige davon kennengelernt und ihnen geholfen, dieses schreckliche Schicksal zu wenden.

Dann bin ich mir auch bewusst, dass es ebenso eine Handvoll Menschen gibt, die zwar vermutlich schuldig sind, deren Strafverfahren aber durch gravierende Fehler belastet wurde, die eigentlich bedeuten sollten, dass sie nicht "auf grund dieses Verfahrens bzw. dieses Urteils" in Haft sein sollten. Diese Fälle sind ethisch und moralisch recht kompliziert, da man schnell versucht ist, zu sagen: "wie der Typ in den Knast gekommen ist, ist egal, da er da jedenfalls hingehört." Mein Juristenherz sagt da aber: "Nein, das ist nicht egal. Denn der Schritt zum nächsten Fall, in dem ein wirklich Unschuldiger verurteilt wird, wird immer kleiner, je mehr Schludrigkeit wir alle im Strafverfahren erlauben und tolerieren.

Das ist übrigens meine berufliche Selbsteinschätzung: Mein Job ist es, nicht einen wahren Täter "herauszuhauen," sondern dafür zu sorgen, dass alle Angeklagten einen fairen Prozess bekommen. Wird ein Mandant dann in einem solchen verurteilt, kann ich gut schlafen - und der Mandant in der Regel ebenfalls. Es ist ja ein totaler Trugschluss zu meinen, Straftäter würden in der Mehrheit erwarten, dass die Verteidigung schon irgendwie trickreich einen unverdienten Freispruch herausholt. Das mag bei Ordnungswidrigkeitsverfahren gelten, wenn jemand zu schnell gefahren ist, aber die meisten Mandanten ernsthafter Strafverfahren sind da sehr viel realistischer.

Aber das ist m.E. hier nicht zutreffend. Die Frage hier ist: gab es genug Beweise für Darsows Schuld oder nicht?

Vor allem hat mich an seinem Fall fasziniert, mit welcher Hingabe sich die Ehefrau des Verurteilten für ihren Mann engagiert hat. Das erlebe ich nicht so oft. Ich dachte: "hier muss ich mal genauer schauen, vielleicht ist ja wirklich was dran an der Sache."

Und so habe ich mir alle verfügbaren Quellen durchgelesen, habe das Urteil gedreht und gewendet und auf den Kopf gestellt und nachgedacht und spekuliert und... bin zu einem für mich erst einmal erstaunlichen Ergebnis gekommen:

Wenn ich Richter in diesem Verfahren gewesen wäre, allerdings unter den oben beschriebenen Voraussetzungen hinsichtlich der Kenntnis aller Details, dann hätte ich AD guten Gewissens ebenfalls verurteilt. Und so sehr ich innerlich willens war, wegen der engagierten Ehefrau, der relativ unsympathischen Opfer, und vor allem auch wegen dem Motiv -ich selbst habe einige Jahre lang unter ähnlichem Lärmterror durch Nachbarn gelitten- etwas zu finden, was mich von ADs Unschuld überzeugt, oder wenigstens genug Zweifel an seiner Schuld sät - ich habe nichts gefunden. Mich überzeugt die Beweiswürdigung des Gerichts, mich überzeugt die Indizienkette und die Interpretation derer durch das Gericht, die m.E. mit gesundem Menschenverstand nachvollziehbar ist.

Von daher, 100%. Ja. Auch wenn ich jetzt bestimmt Sympathiepunkte verloren habe, das ist meine Einschätzung des Falles.

S_C schrieb:Ich kann dir immer wieder nur nahelegen, dich zu informieren. Und auch zu kritisieren! Konstruktive Kritik direkt an die Quelle gerichtet bringt sehr viel mehr als seitenlange Beiträge mit unzähligen Mutmaßungen oder Unterstellungen zu posten. Dadurch wirst du jedenfalls nicht schlauer. Tu' es, die Mitdiskutanten wird's freuen :Y:

Durch die tendenziösen unsachlichen und wenig stringenten Ausführungen die den Auftritt des Vereins prägen, werde ich auch nicht schlauer - eher dümmer. Zumindest wenn ich das alles unkritisch und unhinterfragt übernehmen würde. Ich brauche den Vorsitzenden nicht anzurufen um zu wissen dass es hier um die privaten Interessen einer Frau geht, die ihr Familienleben zurückhaben will. Um den Anschein von Gemeinnützigkeit zu erwecken, mischt man ein bisschen wohlfeile und generische Justizkritik bei. Außerdem erwähnt man willkürlich noch ein paar Namen prominenter Justizkritiker und tatsächlicher Justizopfer wie Wörz, um den Anschein zu erwecken es gehe hier um etwas ähnliches.

AnNevis schrieb:OT, wie auch getränkt von zynischem Sarkasmus und damit vermutlich nur von kurzer Verweildauer:

Ne, ist nicht OT - da der WA-Antrag auf die Vereinsaktivitäten zurückgeht und der Fall Darsow das Hauptthema des Vereines ist, gehört das durchaus zur Diskussion. Wir bekommen nur Ärger, wenn wir allgemein das Thema Justizkampagnen und Bürgerinitiativen besprechen.

@Rick_Blaine

Du sprichst mir aus der Seele. Der Fall Darsow zeigt m.E. auch, dass der Umstand mit welcher Hingabe sich die Ehefrau oder ein anderer naher Angehöriger für den Verurteilten einsetzen, keineswegs mit der Wahrscheinlichkeit korreliert, dass der Verurteilte tatsächlich unschuldig ist, sondern vielmehr mit der Frage zu tun hat, wie sehr der- oder diejenige die Realität verleugnet.

Deus_Ex_Machin schrieb:Du sprichst mir aus der Seele. Der Fall Darsow zeigt m.E. auch, dass der Umstand mit welcher Hingabe sich die Ehefrau oder ein anderer naher Angehöriger für den Verurteilten einsetzen, keineswegs mit der Wahrscheinlichkeit korreliert, dass der Verurteilte tatsächlich unschuldig ist, sondern vielmehr mit der Frage zu tun hat, wie sehr der- oder diejenige die Realität verleugnet.

Mich beeindruckt Frau Darsow's Engagement einerseits auch - als Mann kann man sich eine derartig loyale Frau nur wünschen. Andererseits stößt es mich aber auch ab, wegen der wenig stringenten Argumentationsweise und der Anti-Justiz Propaganda und überhaupt wegen der Art, mit der man mich für dumm verkaufen will.
Ich weiß nicht ob Frau Darsow das bewusst tut - bin mir da echt unsicher. Belügt sie nur die Öffentlichkeit oder auch sich selbst? Lässt sie wirklich für sich keinerlei Zweifel an der Unschuld ihres Mannes zu, oder verbreitet sie das nur so in der Öffentlichkeit?

Aus psychologischer Hinsicht finde ich sowas durchaus interessant. Den Fall Bence Böhringer habe ich aus ähnlichen Gründen ähnlich intensiv verfolgt. Auch da haben sich Unbeteiligte durch einen äußerst einseitigen Dokufilm dazu verleiten lassen, an einen Justizskandal zu glauben.

@falstaff
Ich empfehle zum Diskutieren diesen Thread, den ich genau deshalb mal aufgemacht hatte, weil mich eben auch diese Mechanismen der Unterstützung und deren Argumentationsweisen interessieren: Unterstützungsgruppen und Justizirrtümer

Im Fall Darsow ist mir überhaupt nicht klar, warum der Verurteilte schweigt. Er schwieg ja bereits vor der Verhandlung, sagte in der Verhandlung selbst nur kurz, dass er unschuldig sei und seither nichts mehr. Dass Verteidiger raten, nichts zu sagen, ist bekannt und verständlich. Dass dieser Rat aber im Endeffekt nichts genutzt hat in diesem Fall auch. Wäre es denn nicht mittlerweile vollkommen egal, was ein Anwalt rät? Warum nicht umfassend aussagen und damit vielleicht wirklich Entlastendes oder berechtigte Zweifel an der Schuld aufkommen lassen? Statt sich zu verteidigen wird die Offensive gewählt und das auch nicht durch den Verurteilten sondern stellvertretend durch einen Unterstützerkreis.
Gibt es hier nur Forderungen an die Gerichte und die Öffentlichkeit und keine an die "eigene Partei"?

Rick_Blaine schrieb:Diese Fälle sind ethisch und moralisch recht kompliziert, da man schnell versucht ist, zu sagen: "wie der Typ in den Knast gekommen ist, ist egal, da er da jedenfalls hingehört." Mein Juristenherz sagt da aber: "Nein, das ist nicht egal. Denn der Schritt zum nächsten Fall, in dem ein wirklich Unschuldiger verurteilt wird, wird immer kleiner, je mehr Schludrigkeit wir alle im Strafverfahren erlauben und tolerieren.

Ich glaube das sollte uns gestern schon vermittelt werden, als wir konsequent und kollektiv auf Durchzug gestellt haben ;)
Jetzt begreife ich's ein bisschen besser.
Also: Stimmt, von der "Wasserprobe" sollten wir unbedingt weg, aber da sind wir in diesem Fall auch nicht. Eklatante Fehler hat das Gericht nicht gemacht. Und daher ist die oft wiederholte Aussage "So hätte er nicht verurteilt werden dürfen" auch nicht richtig.

@Rick_Blaine: Danke für deine fachliche Einschätzung.

Rick_Blaine schrieb:Diese Fälle sind ethisch und moralisch recht kompliziert, da man schnell versucht ist, zu sagen: "wie der Typ in den Knast gekommen ist, ist egal, da er da jedenfalls hingehört." Mein Juristenherz sagt da aber: "Nein, das ist nicht egal. Denn der Schritt zum nächsten Fall, in dem ein wirklich Unschuldiger verurteilt wird, wird immer kleiner, je mehr Schludrigkeit wir alle im Strafverfahren erlauben und tolerieren.

Ich hoffe du hast auch Verständnis für Leute in denen kein Juristenherz schlägt und die sich nicht dafür engagieren wollen dass ein Täter herauskommt, nur weil ein Urteil formale Mängel aufweist.

Ich muss da immer an die beiden freundlichen Mieter denken die ihren Vermieter erschlagen haben , aber später aufgrund eines juristischen Schlupfloches auf freien Fuß kamen. Dass hier alles formal-juristisch einwandfrei gelaufen ist wäre ein schwacher Trost, wenn diese Herren nebenan einziehen würden. Dasselbe gilt für Mollath.

@Rick_Blaine

Bester Post hier seit einigen Tagen, ich danke dafür. Eine durch persönliche Erfahrung genährte Analyse eines Strafverteidigers hatten wir in diesem Fall glaube ich noch nicht.

Was wäre denn deine Einschätzung zum WA-Antrag und seinen Erfolgsaussichten? Und ist es wohl wirklich Strates Strategie, einfach nur an die nächsthöhere Instanz nach dem - augenscheinlich - schwachen Antrag herantreten zu können?

Seps13 schrieb:Ich glaube das sollte uns gestern schon vermittelt werden, als wir konsequent und kollektiv auf Durchzug gestellt haben ;)

Ich glaube, man hat das schon verstanden. Nur wurde im selben Atemzug eben behauptet, dass man Darsow daher nicht hätte verurteilen dürfen/können, weil man ja 100% sicher sein müsste.
Wenn aber die Indizienkette passt und die Schuld plausibel genug macht und eben nicht

Rick_Blaine schrieb:etwas zu finden [ist], was mich von ADs Unschuld überzeugt, oder wenigstens genug Zweifel an seiner Schuld sät

dann ist das eben trotzdem Grund genug, ihn zu verurteilen. An diesem Punkt haben die anderen allerdings genauso gemauert, wie man selbst.

[Sorry wegen Doppelpost]

@EinElch

EinElch schrieb:Ich glaube, man hat das schon verstanden. Nur wurde im selben Atemzug eben behauptet, dass man Darsow daher nicht hätte verurteilen dürfen/können, weil man ja 100% sicher sein müsste.

Doch, irgendwie schon. Das Gericht darf keine Zweifel haben, soweit ich das verstehe. Da reichen einfache Plausibilitäten nicht.
Allmy-User dürfen Zweifel haben :D

keine Zweifel heißt doch nicht zwangsläufig 100% sicher nachgewiesen. Wenn ein Keks vom Küchentisch verschwindet und nur eine weitere Person ist im Haus, dann hast du keine Zweifel, dass die andere Person ihn gegessen hast. Und was sie auch sagen würde, wirkliche Zweifel würden nicht gesät werden - zumindest nicht, wenn es sich dabei um meine Frau handelt.
Nachgewiesen und somit 100% sicher wäre es nur, wenn sie dabei gefilmt wurde. Denn auch wenn sie jemand beobachtet hätte, der nicht ich bin, könnte sich ja dieser Zeuge irren.
Dann könnte ich also, wenn es keine Videoaufnahme gibt, meiner Frau niemals vorwerfen, dass sie den Keks gegessen hätte, denn ich kann es ja nicht beweisen - obwohl ich keinen Zweifel habe.

Ist jetzt vereinfacht dargestellt, aber das Prinzip wird klar.

EinElch schrieb:Ist jetzt vereinfacht dargestellt, aber das Prinzip wird klar.

Umgekehrt wird auch das Prinzip klar, wie man aufgrund aberwitziger Spitzfindigkeiten Zweifel säht, der sich zu einer massiven Vertrauenskrise auswachen kann.

Genau das ist ja die Taktik: zusammenhanglos auf aus dem Kontext herausgerissenen irrelevanten Details herumhacken, immer verbunden mit der formal korrekten Feststellung, dieses eine irrelevante Detail könne theoretisch auch ganz anders gedeutet werden. Auf diese Weise kann man jedes Urteil madig machen und das wurde ja auch bereits mehrfach auf Allmy durchexerziert. Immer auf dieselbe Weise und immer nach demselben Prinzip: Wenn viele genug oft genug Zweifel äußern, dann muss ja was dran sein...

@EinElch

EinElch schrieb:keine Zweifel heißt doch nicht zwangsläufig 100% sicher nachgewiesen.

Du schriebst ja nicht von "sicher nachgewiesen" sondern von "sicher sein".

Rick_Blaine schrieb:Dann bin ich mir auch bewusst, dass es ebenso eine Handvoll Menschen gibt, die zwar vermutlich schuldig sind, deren Strafverfahren aber durch gravierende Fehler belastet wurde, die eigentlich bedeuten sollten, dass sie nicht "auf grund dieses Verfahrens bzw. dieses Urteils" in Haft sein sollten.

Ich stimme dir da voll zu. Und das ist ja auch gemeint, wenn gesagt wird, dass ein Angklagter „so“ nicht hätte verurteilt werden dürfen. Aber damit sind eben, wie du schreibst, wirklich gravierende Fehler gemeint, die kausal für diese Verurteilung geworden sind, nicht marginale Unstimmigkeiten, die am Ende an den Verurteilung nichts ändern.So ergibt es sich ja aus dem Wortlaut des § 359 Nr. 5 StPO eindeutig.

Rick_Blaine schrieb:Von daher, 100%. Ja. Auch wenn ich jetzt bestimmt Sympathiepunkte verloren habe,

Niemand muss sich entschuldigen für seine begründete Meinung, auch wenn manche Unterstützer der Initiative von Frau Darsow noch so lautstark für die absolute Fehlerhaftigkeit des Urteils eintreten.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Vor allem hat mich an seinem Fall fasziniert, mit welcher Hingabe sich die Ehefrau des Verurteilten für ihren Mann engagiert hat. Das erlebe ich nicht so oft. Ich dachte: "hier muss ich mal genauer schauen, vielleicht ist ja wirklich was dran an der Sache."

Dieser Einsatz ist schon bemerkenswert zielstrebig. Dennoch sagt er garnichts über die Wahrheit aus. Auch nicht, wenn diese vermeintlich mit dem Titel „Mein Mann IST unschuldig“ suggeriert wird. Aber zumindest erreicht und bewegt man damit Menschen.

Mich hat eben das auch dazu veranlasst, diesen Fall näher zu betrachten.

Rick_Blaine schrieb:Und so habe ich mir alle verfügbaren Quellen durchgelesen, habe das Urteil gedreht und gewendet und auf den Kopf gestellt und nachgedacht und spekuliert und... bin zu einem für mich erst einmal erstaunlichen Ergebnis gekommen:

Ich glaub, so oder so ähnlich haben es hier die meisten Leute gemacht und nicht einfach blind auf die Justiz vertraut.

Rick_Blaine schrieb:Wenn ich Richter in diesem Verfahren gewesen wäre, allerdings unter den oben beschriebenen Voraussetzungen hinsichtlich der Kenntnis aller Details, dann hätte ich AD guten Gewissens ebenfalls verurteilt. Und so sehr ich innerlich willens war, wegen der engagierten Ehefrau, der relativ unsympathischen Opfer, und vor allem auch wegen dem Motiv -ich selbst habe einige Jahre lang unter ähnlichem Lärmterror durch Nachbarn gelitten- etwas zu finden, was mich von ADs Unschuld überzeugt, oder wenigstens genug Zweifel an seiner Schuld sät - ich habe nichts gefunden. Mich überzeugt die Beweiswürdigung des Gerichts, mich überzeugt die Indizienkette und die Interpretation derer durch das Gericht, die m.E. mit gesundem Menschenverstand nachvollziehbar ist.

Danke! Du siehst die Zusammenhänge und sie erscheinen Dir logisch. Mir ebenfalls ohne weitere Fragen.

Rick_Blaine schrieb:Von daher, 100%. Ja. Auch wenn ich jetzt bestimmt Sympathiepunkte verloren habe, das ist meine Einschätzung des Falles.

Da schließ ich mich Dir an.

@falstaff

falstaff schrieb:Ich hoffe du hast auch Verständnis für Leute in denen kein Juristenherz schlägt und die sich nicht dafür engagieren wollen dass ein Täter herauskommt, nur weil ein Urteil formale Mängel aufweist.

Das ist, auch in meinen Augen, DER springende Punkt.
Vielleicht hätte Herr D. auf diese Weise nicht verurteilt werden dürfen, dennoch bin ich davon überzeugt, dass er der Täter ist. Deshalb wäre es m. E. unverantwortlich, ihn auf freien Fuß zu setzen.

Lorea schrieb:Ich glaub, so oder so ähnlich haben es hier die meisten Leute gemacht und nicht einfach blind auf die Justiz vertraut.

Ich frage mal unbedarft: Warum darf man nicht blind auf die Justiz vertrauen?

Wenn Du mit 150 km/h über eine Autobahnbrücke, 50 Meter über dem Abgrund, fährst, hast Du dich dann vorab erkundigt? Die Baupläne vor und zurück studiert?

Wenn Du in ein Flugzeug steigst, informierst Du dich über den Typ und bei der Gelegenheit auch gleich noch mal über die grundlegenden Gesetze des Auftriebs? Lässt Du dir Fluglizenzen zeigen?

Wie sieht es mit Deinem Smartphone aus? Gefährliche Strahlung und Gehirnkrebs? Kein Thema?

Musstest Du schon mal notärztlich versorgt werden und hast Du das dann abgelehnt, weil Du die Leute in der weiß-roten Bekleidung nicht kanntest?

Worauf ich hinaus möchte: Wir vertrauen anderen Menschen ständig blind. Oftmals vertrauen wir ihnen, obwohl wir nichts von ihnen wissen. Etlichen von uns benutzten Alltagsgegenstände schenken wir unser Vertrauen. Weil wir darauf vertrauen, dass diese mit Sorgfalt entwickelt und geprüft und dann noch von unabhängiger Stelle (vielleicht, man weiß das eigentlich nicht so genau) geprüft wurden. Und niemanden in einem solchen Prozess ist man jemals begegnet. Wir vertrauen darauf, dass die Ingenieure von Audi gut ausgebildet sind und wissen was sie tun, so dass wir uns bei 200 auf der Bahn keine Sorgen machen.

Warum fällt es vielen (ich meine nicht Dich) so leicht, Zweifel an den Fähigkeiten der Menschen zu haben, die in der Justiz arbeiten und dass, obwohl die beiden juristischen Staatsexamina zu den in Deutschland schwersten Prüfungen gehören?

Ich stelle die Frage in die Runde.