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Doppelmord Babenhausen

26.333 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2009, Nachbar ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Doppelmord Babenhausen

Doppelmord Babenhausen

05.08.2018 um 18:22
Zitat von jaskajaska schrieb::D schlechtes Argument, das war damals schon bekannt. Das waren doch keine Hohlköpfe, die da begutachteten und urteilten.
Natürlich sind es waren es keine Hohlköpfe. Es ist mir nicht bekannt wie viel der Richter von dem Gutachten des BKA gesehen bzw verstanden hat.

Das Gutachten des BKA ist eventuell auch davon abhängig wie viel davon der Richter für seine freie Beweiswürdigung haben möchte.


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05.08.2018 um 18:30
Zitat von AndanteAndante schrieb:Es gibt dann genau so wenig Grund, das Urteil als“Gefasel“ oder „Geschwurbel“ zu bezeichnen, wie es hier schon geschehen ist, nur weil man die Schlussfolgerungen des Gerichts nicht teilt.
Das ist ein Vergleich Äpfel mit Birnen. Und das Urteil ist handwerklich schlecht. Es unterscheidet nicht Fakten und Fiktion. Das sollte es aber. Ob ich die Worte "Gefasel" und "Geschwurbel" verwendet habe bestreite ich höchstvorsorglich, aber die Begriffe sind nicht unzutreffend.
Zitat von schneiderleinschneiderlein schrieb:So eine Aussage kann man nur treffen, wenn alle Alternativen getestet worden wären.
Von Ölflasche bis Edelstahlthermoskanne.
Wurden sie aber nicht. Das Gericht hat sich auf eine mit Bauschaum gefüllte PET-Flasche festgelegt, genauso wie auf eine P38, obwohl es auch ein P08, P1, P4 oder P5 hätte sein können.

Daran muss sich das Gericht nun auch messen lassen, jedenfalls bei der Entscheidung über den Wiederaufnahmeantrag.


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05.08.2018 um 18:35
@Ma_Ve
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Es ist mir nicht bekannt wie viel der Richter von dem Gutachten des BKA ... verstanden hat.
Du gehst offensichtlich davon aus, dass der/die Richtiger weniger verstanden haben als z.B. Du selbst...
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Das Gutachten des BKA ist eventuell auch davon abhängig wie viel davon der Richter für seine freie Beweiswürdigung haben möchte.
Das verstehe ich nicht, kannst das nochmal erläutern?


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05.08.2018 um 18:37
Anscheinend ist wirklich niemand in der Lage, das Gutachten von Herrn Winkelsdorf zu verstehen:

Ich zitiere (S. 36):
Aufgrund der Verwendung einer gemeinhin „überschallschnellen“ Laborierung 9mm Luger PMC 124 grs FMJ aus einer Pistole Walther P38 mit Lauflänge von 127mm hätte bei jedem der abgefeuerten 10 Schüsse zwingend ein Geschossknall auftreten müssen. Dies gilt sowohl für die im Eingangsbereich außen und innen abgegebenen Schüsse als gerade auch für die in warmen Zimmern verfeuerten Projektile.

Ausweislich der Zeugenaussagen und der Situation bei Schussabgabe auf die Opfer ist es in den Zimmern nicht zum Auftreten eines Geschossknalles gekommen. Einzig denkbare Erklärung hierfür ist eine reduzierte Geschwindigkeit der Geschosse auf maximal 343,7 m/s. Mit einer P38 mit 127mm Lauflänge ist dies nicht zu erreichen, hierfür muss der Waffenlauf kürzer sein.
Die zusätzlich feststellbaren Auffälligkeiten bei der Wundballistik sind ebenfalls ein eindeutiger Hinweis darauf, dass die Projektile aus der verwendeten Pistole P.38 mit deutlich langsamerer Geschwindigkeit verfeuert wurden.
https://www.strate.net/de/dokumentation/Darsow-Gutachten-Winkelsdorf-Schalldaempfung-einer-Walther-P38-2018-5-4.pdf

Zusammengefasst: Kein Überschallknall. Hätte es aber bei PMC 9mm und P.38 mit langem Lauf (Feststellung Urteil) zwingend geben müssen. Unabhängig vom PET-Schalldämpfer.

Will man Überschallknall vermeiden, muss Lauf verkürzt sein. Nur dann macht Schalldämpfer Sinn.

Am wahrscheinlichsten lt. Gutachter: Professioneller Dichtscheibenschalldämpfer. Hätte sich das Gericht nicht so festgelegt, hätte man AD nicht verurteilen können.

Aber das Gericht hat sich auf eine Tatwaffe festgelegt, die es naturwissenschaftlich gar nicht geben konnte. Fiktion statt Fakten. Das geht nicht, egal ob AD der Mörder ist oder nicht.


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05.08.2018 um 18:42
So ein Gutachter wird ja vor Gericht zu seinem Gutachten vernommen und steht somit auch jederzeit für Gegenfragen der Verteidigung oder auch der Staatsanwaltschaft zur Verfügung.
Dies ist hier wohl auch ausführlichst geschehen, mit dem Ergebnis, das seinerzeit keinerlei Zweifel an der Aussagekräftigkeit des damaligen Gutachtens bestanden.
Wie hier schon erwähnt: Es waren ja keine Laien am Werke. Weder die technischen Gutachter noch die Juristen, die das zu bewerten hatten.
Zitat von monstramonstra schrieb:Das Gericht hat sich auf eine mit Bauschaum gefüllte PET-Flasche festgelegt, g
Das stimmt so nicht.
Ich zitiere mal aus dem Antwortschreiben der Staatsanwaltschaft die sich widerum aufs Urteil bezieht:

"Denn nach der Gesamtwürdigung des Urteils waren für die Kammer nicht die Verwendung einer PET Flasche, sondern die von Bauschaum (als Füllung) zu schalldämpfenden Zwecken maßgeblich zur Überzeugungsbildung (vgl u.a. S 110- 112d)
Das Auffinden von Bauschaumpartikeln ist jedoch nicht in Frage zu stellen"


Das Gericht legt sich also keinesfalls auf eine PET Flasche fest!


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05.08.2018 um 18:57
Entweder AD ist der Täter oder er ist der größte Unglücksrabe aus ganz Babenhausen und Umgebung.

So viele Zufälle und das ein/mehrer Dritte Ihm diese Tat Anhängen wollen gibt es in keinem Film. Nicht mal in einem Sonntäglichen schlechten Tatort.

Ich wünsche AD. das er noch noch rechtzeitig rauskommt um noch etwas von seinem Kindern und seiner Frau zu haben.

Also vor 2030 wäre schon gut für ihn.

Ich würde ihn begnadigen bei einem Geständnis im Jahr 2025. Damit er u.a. Die Möglichkeit bekommt Geld zu verdienen um für die Gerichts-Prozess-Gutachter und Waisenrente für AT aufkommen kann.

Ohne Geständnis, bei erneuter Feststellung der Schuld - die volle Härte des Gesetz.


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05.08.2018 um 19:04
Zitat von monstramonstra schrieb:Will man Überschallknall vermeiden, muss Lauf verkürzt sein. Nur dann macht Schalldämpfer Sinn.
Wie kurz soll der Lauf denn dann sein? Die "9mm Lapua CEPP" bringt z.B. selbst aus einer Glock 26
,mit nur 88mm langem Lauf immer noch eine Geschwindigkeit von 371 m/s...also deutlich Überschallgeschwindigkeit. Ne andere Möglichkeit wäre,daß die Patronen von einem Wiederlader stammen,u.eine schwächere Laborierung hatten...dann würde das einen Sinn ergeben.


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05.08.2018 um 19:04
Zitat von AufmischerAufmischer schrieb:So viele Zufälle und das ein/mehrer Dritte Ihm diese Tat Anhängen wollen gibt es in keinem Film. Nicht mal in einem Sonntäglichen schlechten Tatort.
Das passiert in jedem sonntäglichen Tatort. Zur Mitte des Films deutet alles auf jemanden hin und dann wendet sich plötzlich das Blatt.


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05.08.2018 um 19:08
@monstra

Das steht wortwörtlich auch bei Herrn Winkelsdorf (S. 21):

„Da mindestens zwei Schüsse von Zeugen gehört und übereinstimmend bekundet wurden, scheidet ein „lauter Erstschuss“ als Ursache für dieses Schallereignis offenkundig aus. Das den Wahrnehmungen zugrundeliegende Schallereignis dürfte, da der Schalldämpfer offensichtlich bereits zu diesem Zeitpunkt auf der Waffe befindlich war, vom Durchbrechen des Projektils durch die Schallmauer, also den Überschallknall, erklärt werden können.“

Also mal Überschallknall (in der von mir zitierten Stelle bei Abgabe der Schüsse auf Klaus T.), mal nicht (in der von dir zitierten Stelle „in den Zimmern“). Also mal P38 „normal“ und mal mit verkürztem Lauf? Oder was will Herr Winkelsdorf sagen?


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05.08.2018 um 19:13
@monstra

Volle Zustimmung! Mit oder ohne Bauschaum keine Dämpfung vom Geschossknall. Das verträgt sich auch nicht mit dem "seligen" Schlaf der beiden Frauen. Der ab Seite 25 der Urteilsgründe eindrucksvoll beschrieben wird. Der Geschossknall muss deutlich über der Aufwachschwelle gelegen haben. "Überschallknall" taucht auf um die 290 Seiten Urteilsgründe nicht einmal auf.

So wie es das Gericht bei seiner Überzeugungsbildung den Sachverhalt vor Augen hatte kann es definitiv nicht gewesen sein.

Zusätzlich haben wir ein Spurenbild was nicht zum Bauschaum passt (Verteilung, Menge, Patronenhülsen). Auch steht die mehrfache Blockierung des Rückstoßladers der "dynamischen" Tathandlung entgegen.

Alles in allem eine "neue" Situation, die dem Wiederaufnahmegesuch des Verurteilten sehr reelle Erfolgsaussichten bescheren sollten.


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05.08.2018 um 19:37
Zitat von AndanteAndante schrieb:Herrn Winkelsdorf (S. 21):
Der seriöseste aller Gutachter (räusper)
Ach ich vergaß Journalist ist der ja auch noch

Die vom BKA sehen es halt anders und das ist erst einmal die Grundlage für die Verurteilung.
Zitat von RüdigerRüdiger schrieb:Der Geschossknall muss deutlich über der Aufwachschwelle gelegen haben.
subjektive Aussage.
Die ersten Schüsse wurden ja auch von einigen Nachbarn gehört, von Anderen nicht.
vielleicht wurden sie wach, vielleicht nicht.
Eine mögliche Erklärung wäre, das sie zwar was wahrgenommen haben es aber für den Lärm hielten, den Herr Toll immer mit den Mülltonnen veranstaltete.

Das sie in ihrem Bett liegend erschossen wurden kann hier nicht wegdiskutiert werden und ich weis auch gar nicht was das jetzt hier in Bezug auf die Täterschaft bringen soll
Zitat von RüdigerRüdiger schrieb:Zusätzlich haben wir ein Spurenbild was nicht zum Bauschaum passt (Verteilung, Menge, Patronenhülsen). Auch steht die mehrfache Blockierung des Rückstoßladers der "dynamischen" Tathandlung entgegen.
Welches Spurenbild passt nicht zum Bauschaum? Ist der vom Himmel an die Tatorte geregnet?
Zitat von RüdigerRüdiger schrieb:Auch steht die mehrfache Blockierung des Rückstoßladers der "dynamischen" Tathandlung entgegen.
So wirds im WA Antrag begründet.
Im Prozess wurde es anders gesehen von den BKA Experten.
Auch hier die Frage? Inwiefern lassen sich dadurch Rückschlüsse auf die Täterschaft ziehen.

Die Frauen wurden im Bett beschossen mit den bekannten Folgen und Bauschaum wurde auch an allen Tatorten gefunden.
Oder wird das in Abrede gestellt?
Völlig irrelevant hier die Ausführung ob und wieweit der Knall nun tatsächlich gedämpft wurde.


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05.08.2018 um 19:41
@Andante

Das liegt an der Temperatur. Außen waren am Morgen des 17. April 2009 etwa 7 Grad Celsius, Innen etwa 19 Grad Celsius.

Die Polizei hat die Schussrekonstruktion im Juni durchgeführt, da betrugen die Außentemperaturen etwa 20 Grad. Bei niedrigen Lufttemperaturen wird die Schallgeschwindigkeit schneller erreicht. Deswegen hat es zweimal vernehmbar geknallt.


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05.08.2018 um 19:43
@Rüdiger
Was tut das nun zur Sache.
Also aussen wurde etwas gehört, während innen die Schalldämpfung funktionierte oder wie?


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05.08.2018 um 19:44
Kurze Frage: Welche Ausbildung genau qualifiziert Lars Winkelsdorf zum Waffensachverständigen?


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05.08.2018 um 19:56
@Nightrider64
Ja so ist es. Bei kalter Außentemperatur wird der Überschallknall bei geringerer Geschossgeschwindigkeit erreicht.

Hätte aber der Täter eine Pistole mit "langem" Lauf verwendet wären auch die Schüsse im Inneren des Hauses durch beide Frauen in Haus und Nachbarzeugen als Geschossknall hörbar gewesen.

@Deus_Ex_Machin

Sachverständiger ist keine geschützte Bezeichnung, man muss lediglich spezielle Kenntnisse (Sachkunde) für sein Fachgebiet vorweisen können.


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05.08.2018 um 19:58
Zitat von RüdigerRüdiger schrieb:Sachverständiger ist keine geschützte Bezeichnung, man muss lediglich spezielle Kenntnisse (Sachkunde) für sein Fachgebiet vorweisen können.
Welche Ausbildung genau belegt die Sachkunde des Lars Winkelsdorf?


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05.08.2018 um 20:09
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Das stimmt so nicht.
Ich zitiere mal aus dem Antwortschreiben der Staatsanwaltschaft die sich widerum aufs Urteil bezieht:

"Denn nach der Gesamtwürdigung des Urteils waren für die Kammer nicht die Verwendung einer PET Flasche, sondern die von Bauschaum (als Füllung) zu schalldämpfenden Zwecken maßgeblich zur Überzeugungsbildung (vgl u.a. S 110- 112d)
In den die Strafbarkeit begründenden wesentlichen Sachfeststellungen des Gerichts (Seite 1 bis Seite 33) war es eine PET-Flasche, genau so wie in www.silencer.ch beschrieben. Genauso wie es eine "Waffe der Marke Walther P38" gewesen ist.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Also mal Überschallknall (in der von mir zitierten Stelle bei Abgabe der Schüsse auf Klaus T.), mal nicht (in der von dir zitierten Stelle „in den Zimmern“). Also mal P38 „normal“ und mal mit verkürztem Lauf? Oder was will Herr Winkelsdorf sagen?
Ganz lesen. Nicht nur eine Stelle.

Draußen, im Freien Überschallknall, deshalb hörten die Zeugen 2 Schüsse. Im Inneren kein Überschallknall, zu warm. Sonst wären Petra und Astrid P. aufgewacht und die Zeugen hätten mehr Schüsse hören müssen.

Bei P38 & Co. mit langem Lauf: Immer Überschallknall. Bei P38 mit kurzem Lauf: kein Überschallknall im Warmen (im Haus). Astrid und Petra schlafen weiter (da Schalldämpfer), die Zeugen hören nur den Überschallknall draußen im Kühlen (den der Schalldämpfer nicht mindert).

Das Gericht hat im Übrigen das BKA-Gutachten (die Videos dazu) vermutlich nicht zur Kenntnis genommen, sonst hätte es Probleme gehabt, seine Tatversion anhand der Polizeigutachten zu halten.


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