Doppelmord Babenhausen

Aufmischer schrieb:Lies dir das Urteil durch, da haben sich die Gutachter mit beschäftigt.

Das habe ich ja. Aber die Antwort auf meine Frage fehlt mir trotzdem. Nichtsdestotrotz vielen Dank, dass Du Dich bemüht hast. Das erweckt den Eindruck für mich, dass ich nicht der einzige bin der es nicht versteht.

Aufmischer schrieb:Nicht einmal der Lärm wird zugegeben obwohl selbst der Verurteilte und gefühlt 25 Personen davon berichten.

Im Gutachten von Herrn Winkelsdorf ist dazu erwähnt, dass Nachbarn, die Zeugen Müller, den Kontakt zur Familie Toll wegen „Lärmbelästigung“ abgebrochen haben.

Alice_im_Wl schrieb:Wenn es dann nicht so war, ist die Beschreibung im Urteil faktisch falsch. Ist doch so!? Die schreiben ja nicht es könnte so, sondern es war so...

Und wenn an diesem Punkt die Beschreibung im Urteil an einigen Stellen unzutreffend sein sollte, weil das Gericht bei den nur pauschalen Angaben in der Bauanleitung nicht alle möglichen Versionen aufgezählt, sondern sich auf eine festgelegt hat, die es für wahrscheinlich gehalten hat:

Ist dadurch die rechtliche Würdigung, das Ergebnis, die Verurteilung falsch?

Es macht doch keinen Sinn, sich an Tatsachenfeststellungen in einem Urteil festzubeißen, wenn diese, ihre Falschheit unterstellt, am Ergebnis nichts ändern würden, weil sie eben NICHT entscheidungserheblich sind.

Ein Beispiel: wenn Maskierte nach Feierabend einen Supermarkt überfallen und die Kassiererinnen mit vorgehaltener Waffe zur Herausgabe des Kasseninhalts zwingen, ist es für die Verurteilung der Täter völlig wurscht, ob sie sich erst die Masken und danach die Waffen oder erst die Waffen und danach die Masken besorgt haben.

Wäre die Reihenfolge der Besorgungen insoweit im Urteil unzutreffend wiedergegeben, würde das nichts, aber auch gar nichts an der Verurteilung ändern, obwohl das Urteil an dieser Stelle „falsch“ wäre. Es wäre aber, und darauf kommt es ausschließlich an, nicht an entscheidungserheblicher Stelle „falsch“.

Andante schrieb:Und wenn an diesem Punkt die Beschreibung im Urteil an einigen Stellen unzutreffend sein sollte, weil das Gericht bei den nur pauschalen Angaben in der Bauanleitung nicht alle möglichen Versionen aufgezählt, sondern sich auf eine festgelegt hat, die es für wahrscheinlich gehalten hat:

Genau darum geht es doch. Wenn das Urteil, wie Du sagst, an einigen Stellen unzutreffend ist!sollte doch noch mal ein anderes Gericht rüber schauen. Danke für Deine offene und ehrliche Antwort.

Muss ich als Laie bis ins kleinste Detail verstehen wie das mit Selbstgebauten Schalkdämpfer und der Zusammensetzungg von Schmauch und Bauschaum Partikel funktioniert? Muss ich verstehen wie auf einem Server sich eine IP Verbindung zusammensetzt.

Die Themen sind so komplex DAS Experten eingeschaltet worden sind. Natürlich cerstehe ich es im Detail nicht- ebensowenig wie die Richter. Daher gibt es Gutachten.

Ich weiß wie eine Waffe funktioniert kann sie auseinander nehmen, wieder zusammenbauen.schiessen kann ich. Dann hört es auf.
Beim PC ebenso.

Alice_im_Wl schrieb:Wenn das Urtein!wie Du sagst, an einigen Stellen unzutreffend ist!sollte doch noch mal ein anderes Gericht rüber schauen.

Nein, das sieht unsere Rechtsordnung nicht vor.

@Deus_Ex_Machin
Gut, dass Du hier bist. Bekomme ich von Dir noch eine Antwort auf meine Frage von gestern? Da Du ja Experte bist, wäre das echt klasse!

AD hatte seine Chance und hat ja von Anfang a gewusst das „er in der Hitliste „ bei der Polizei ganz oben steht. Hat sich ja viele Notizen gemacht während den Verhören

In einem Punkt muss ich Fr. D.
Recht geben, sie hat gesagt es war ein Fehler dass ihr Mann nicht ausgesagt hat. Das sehe ich genauso

Aufmischer schrieb:AD hatte seine Chance und hat ja von Anfang a gewusst das „er in der Hitliste „ bei der Polizei ganz oben steht

Stimmt leider. Einmal in den Mühlen der Justiz, Chance nicht genutzt. Schon kann das Leben verpfuscht sein…
Hört sich krass an. Ich glaube nach wie vor, dass wir eines der besten Justizsysteme der Welt haben. Aber auch da werden,nachweislich, Fehler gemacht

Aufmischer schrieb:sie hat gesagt es war ein Fehler dass ihr Mann nicht ausgesagt hat.

Nein, dann wäre es viel einfacher gewesen, ihm die Tat nachzuweisen. Wer als Täter aussagt, verwickelt sich in aller Regel früher oder später in Widersprüche, insbesondere bei so vielen Verhandlungstagen. Diese Widersprüche hätten verwertet werden können. Seine Anwälte waren Profis und haben ihm das Richtige geraten.

@Alice_im_Wl
Welche Frage wäre das?

Deus_Ex_Machin schrieb:@Alice_im_Wl
Welche Frage wäre das?

Gestern 23:15 Uhr und eben wiederholt.

Deus_Ex_Machin schrieb:Diese Widersprüche hätten verwertet werden können. Seine Anwälte waren Profis und haben ihm das Richtige geraten.

Also hat AD alles richtig gemacht mit dem Ergebnis lebenslänglich mit besonderer Schwere der Schuld verurteilt worden zu sein.🤔

Aufmischer schrieb:Also hat AD alles richtig gemacht mit dem Ergebnis lebenslänglich mit besonderer Schwere der Schuld verurteilt worden zu sein.🤔

Ich denke auch bei uns gibt es Anwälte, die nicht immer das beste für ihre Mandantschaft rausholen. Genausowenig wie jeder Gutachter perfekt ist.

@Alice_im_Wl

Alice_im_Wl schrieb:Ich denke auch bei uns gibt es Anwälte, die nicht immer das beste für ihre Mandantschaft rausholen. Genausowenig wie jeder Gutachter perfekt ist.

Die Anwälte hätten bei den erdrückenden Indizien auch nicht viel tun können. Dass sie ihm geraten haben zu schweigen, war wohl schon das beste. Es sei denn, er hätte geredet und damit die Tat gestanden.

Aufmischer schrieb:Also hat AD alles richtig gemacht mit dem Ergebnis lebenslänglich mit besonderer Schwere der Schuld verurteilt worden zu sein.

Er hätte es dem Gericht einfacher gemacht, zum gleichen Ergebnis zu kommen. Das ist alles. Was AD falsch gemacht hat, war die unvorstellbare Tat.

Alice_im_Wl schrieb:Genausowenig wie jeder Gutachter perfekt ist.

Perfekt, wer ist das? Die Richter folgen normalerweise einen Gutachten da Profis mit mit der Prüfung des Sachverhalt beauftragt worden sind. Warum?
Weil mit großer Wahrscheinlichkeit die Richter keinen Ahnung haben von der Zusammensetzung von Schmauch, von Antimon und selbstgebastelten Schalldämpfer. Daher folgen die den Gutachten und der Expertise der Profis.

Was bleibt Ihnen auch anderes übrig?

@Aufmischer

Und überhaupt: Der Grund, warum es heute diesen Unterstützerkreis, der so viel Geld in die Sache pumpt, überhaupt gibt, ist ja, dass Darsow vermutlich einen hohen IQ hat und und deshalb möglichst wenig Fehler begangen hat. Die Kammer merkte ja auch damals an, dass es ihrer Erfahrung nach sehr selten sei, dass ein so monströses Verbrechen in einem Indizienprozess verhandelt werden muss. Darsow hat vermutlich sehr lange geplant, möglicherweise jahrelang. Und vor Gericht hat er natürlich auf den Rat von Profis gehört, von seinem Schweigerecht Gebrauch zu machen. Das rät jeder seriöse Verteidiger einem Angeklagten, der nicht offensichtlich unschuldig ist (kommt sehr selten vor, dass die StA so schlampig arbeitet und einen offensichtlich Unschuldigen anklagt). Hätte Darsow ausgesagt, gäbe es heute vermutlich kaum Unterstützer und wohl auch keinen WA-Antrag. Eine so erfahrene Strafkammer hätte ihn nämlich zerlegt.

@Deus_Ex_Machin
Ich denke ebenfalls, dass er sich mit seiner Recherche und Planung der Tat zum großen Teil schon lange Zeit vorher beschäftigt hat. Die schweizerische Schalldämpferseite muss ja auch nicht die erste oder einzige Informationsquelle hinsichtlich dieses Themas gewesen sein. Vielleicht ist der endgültige Bau des besagten Dämpfers ja ein Mischobjekt aus verschiedenen Gebrauchsanweisungen oder ein Produkt seines Verstandes durch technische Verbesserungen in längeren eigenen, praktizierten Testphasen in Anlehnung an Netzfunde zum Thema.

Seine Schuld stellt die evtl. nachgewiesene Abweichung zur Silencer-Bauanleitung aber für mich nicht infrage.

Auch die „Feststellung“ oder Vermutung, die beiden Frauen der Familie Toll wären durch den Überschallknalleffekt erwacht, ist, wie Du erwähntest, garnicht relevant. Sie wurden in ihren Betten liegend erschossen. Das ist Fakt. Ob sediert oder sich in der Tiefschlafphase befindend.

Aufmischer schrieb:Die Themen sind so komplex DAS Experten eingeschaltet worden sind. Natürlich cerstehe ich es im Detail nicht- ebensowenig wie die Richter. Daher gibt es Gutachten.

Urteilen müssen die Richter aber schon noch selber, sie dürfen die Entscheidung nicht Gutachtern überlassen. Also müssen sie die Gutachten auf ihre Plausibilität prüfen, gucken, ob Widersprüche im Gutachten sind etc. Gibt es einander widersprechende Gutachten, müsse die Richter begründen, warum sie dem einen Gutachten folgen, dem anderen nicht.

So ist es ja auch mit sich widersprechenden Zeugenaussagen: die Richter müssen begründen, warum sie dem einen Zeugen glauben, dem anderen nicht.

Im Fall AD scheint es ja gerade zur benutzten Waffe und zum Schalldämpfer recht viele fachliche Expertisen gegeben zu haben: vom BKA, von Polizeiexperten etc. Warum hätte das Gericht begründete Zweifel an deren Expertisen haben sollen?

Andante schrieb:Geht das Gericht von falschen Tatsachen aus, die auch wirklich entscheidungserheblich sind, kann es natürlich zu einer falschen rechtlichen Würdigung (einem falschen Urteil) kommen.

Die Frage hier ist doch, ob die rechtliche Würdigung des Gerichts, also die Verurteilung wegen Mordes, deshalb falsch ist, weil bei der Tat

1. möglicherweise keine PET-Flasche, sondern ein anderer Hohlkörper verwendet wurde und

2. diese Frage auch entscheidungserheblich ist, es also, wenn keine PET-Flasche, sondern ein anderer Hohlkörper verwendet worden wäre, nicht zu einer Verurteilung wegen Mordes gekommen wäre.

Das ist richtig. Das ist die entscheidende Frage.

Du hattest jedoch behauptet, das Gericht habe sich nicht auf die Verwendung einer PET-Flasche festgelegt, weil ihm aufgefallen sei, dass es keine PET-Spuren am Tatort gegeben habe. Das habe ich widerlegt. Aber wenn ein Urteil schon im Feststellungsteil "Märchenstunde" spielt (so wurde es zutreffend im beckblog bezeichnet), Fakten und Fiktion also nicht trennt (wie bei der "selig schlummernden Astrid", dann ist ein solcher Fehler nicht unerheblich. Er zeigt das lockere Verhältnis des Gerichts zur prozessualen Wahrheit. Damit begründen solche Fehler jedenfalls Zweifel, ob alles mit rechten Dingen zugegangen ist.

Oder ob man bei der Beweiswürdigung voreingenommen war (Zirkelschlusslogik).

Selbst wenn es den Richtigen getroffen hat, erwarte ich von einem Gericht sehr genau eine Differenzierung zwischen dem, was an Beweisen erhoben, an Tatsachen nachgewiesen wurde -und dem, was sich das Gericht so mal Pi mal Daumen ausgedacht hat. Das ist nicht unerheblich, egal ob rechtlich angreifbar oder nicht. Denn das ist eine Frage der Rechtssicherheit contra materieller Wahrheit.

Dafür muss man halt mal auch aus seiner Komfortzone und seinem Schubladendenken "schuldig" oder "unschuldig" raus. Oder man bleibt drinnen und kümmert sich nicht um den Käse, den ich hier von mir gebe.

monstra schrieb:Aber wenn ein Urteil schon im Feststellungsteil "Märchenstunde" spielt (so wurde es zutreffend im beckblog bezeichnet), Fakten und Fiktion also nicht trennt (wie bei der "selig schlummernden Astrid", dann ist ein solcher Fehler nicht unerheblich.

Das Urteil umfasst 292 Seiten. Das Gericht hat die Indizienkette so akribisch herausgearbeitet, dass sogar Strate meinte, er könne nicht behaupten, Darsow sei unschuldig. Selbst wenn also die Festlegung auf eine PET-Flasche falsch wäre, wäre das ein für die Hauptindizien marginaler Fehler, der nichts am Ergebnis änderte. Richter sind auch nur Menschen.