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Doppelmord Babenhausen

26.333 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2009, Nachbar ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Doppelmord Babenhausen

Doppelmord Babenhausen

03.08.2018 um 20:43
Zitat von AndanteAndante schrieb:Ich habe an einer Stelle im Urteil hinter der Walther P 38 den Klammerzusatz gefunden „oder einer Waffe baugleichen Typs“.
Das war erst auf Seite 107.

Beitrag von monstra (Seite 872)

Das ist aber keine Lappalie, denn die Waffentypen haben unterschiedliche Läufe. Was Auswirkungen hat. Das ist keine Frage der Germanistik, sondern notwendiger Genauigkeit bei der Beweiswürdigung.

Aber der Vorwurf, da werde das Eine oder Andere passend gemacht, der ist nicht an den Haaren herbeigezogen.


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03.08.2018 um 21:21
Zitat von AndanteAndante schrieb: „oder einer Waffe baugleichen Typs“.
generischer geht es wohl nicht. Das könnte strengenommen auch die Beretta m9 sein, denn die P38 diente als Vorlage. Wenn sie nicht rechts auswerfen würde.
In Frage kommen dann wohl nur noch p4, p38 lang, p5 compact, wobei die p5 compact kann man nicht in Zusammenhang mit einem selbstgebauten SD bringen, und die p5 selbst. P4, p38 lang und p5 müsste man den Lauf modifizieren, um da einen SD anbringen zu können. Wegen der verwendeten Muni + der Schalldämpfung durch Lauflänge + SD kommt aus der Familie eigentlich nur die P38k in Frage.

Youtube: Walther P38, P1, P4, & P38K - Walther Classics 3
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Youtube: 4K Review: Walther P5 & P5 Compact - the P38 done right
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03.08.2018 um 21:27
@jamie71

Ich habe noch mal im Urteil nachgesehen: es heißt dort „systemgleich“. Das Gericht grenzt ein, das nur die P 38 bzw. eine vergleichbare Mauser in Betracht kommt. Von einer Beretta ist nicht die Rede. Wenn du magst, kannst du die Stellen im Urteil nachlesen. Da ich absolut nichts von Waffen verstehe, muss ich hier passen.


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Doppelmord Babenhausen

03.08.2018 um 21:33
Zitat von RüdigerRüdiger schrieb:Das Urteil lebt in von der Vorstellung, das mehrere Indizien die zum selben Ergebnis führen sich gegenseitig stützen und so insgesamt eine belastbarere Urteilsbildung ermöglichen.

Ich bin der zur Überzeugung gelang das hier ein Fehler gemacht wurde. Die Recherche auf der Internetseite "Silencer" hat mit dem Verbrechen nichts zu tun.

Es wurde kein improvisierter Schalldämpfer dieser Bauart verwendet. Dieser wäre nicht funktionsfähig (Überschallknall) und es hätten neben deutlich mehr Schaumstoffpartikeln auch Splitter der Plastikflasche am Tatort aufgefunden werden müssen.

Dem war nicht so, lediglich Partikel, ähnlich "Bauschaum" im Mikrogrammbereich, dass nichtmal eine genaue chemische Analyse möglich war. Reste der Plasteflasche wurden trotz gründlicher Suche gar nicht gefunden.

Das Gericht meint Splitter vom PET der Flasche wären deswegen nicht gefunden worden weil gemäss Bauanleitung ein Loch im Flaschenboden vorzusehen war und deswegen kein Splitter der Flasche entstanden. Das Gericht schließt aus dem Negativbefund, kein PET am Tatort, darauf es wäre eine bestimmte Bauanleitung zum Einsatz gekommen. Es macht argumentativ den selben Kreisschluss. Die Polizei hat es genau anders herum gemacht.

Durch die neuen Beschusstests auf die der Wiederaufnahmeantrag gründet, belegen das dies nicht richtig ist.

Die Tatsachenfeststellung es wäre ein Schalldämpfer nach der Bauanleitung "Silencer" verwendet worden, wird nicht zu halten sein.

Ich denke das Landgericht Kassel wird in den nächsten Monaten eine Wiederaufnahme anordnen und die Strafvollstreckung gegen den Verurteilten aussetzen.
Eigentlich wollte ich mich hier ja nicht mehr beteiligen, da die Diskussion im großen und ganzen sehr einseitig emotional geworden ist. Aber Deinen Beitrag unterschreibe ich. Du hast Dich mit dem Urteil und dem Wiederaufnahmeantrag befasst, es nüchtern analysiert und die Sache mit Deinem Beitrag genau auf den Punkt gebracht.

So wird es kommen müssen, wenn alles mit rechten Dingen zugeht.


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03.08.2018 um 21:35
Zitat von AndanteAndante schrieb:Ich habe noch mal im Urteil nachgesehen: es heißt dort „systemgleich“. Das Gericht grenzt ein, das nur die P 38 bzw. eine vergleichbare Mauser in Betracht kommt. Von einer Beretta ist nicht die Rede. Wenn du magst, kannst du die Stellen im Urteil nachlesen. Da ich absolut nichts von Waffen verstehe, muss ich hier passen.
ok danke, ich habe im Gutachten vom Winkelsdorf gespickt, wo steht:

Im Behördengutachten des BKA, 28.4.2009, KT 21 – 2009/2282/1 wurde festgestellt, dass die
Verfeuerungsspuren an Hülsen und Projektilen einer Pistole der Konstruktion Walther P38 oder aber
den Weiterentwicklungen dieses Herstellers zuzuordnen seien.6 In Frage kommen hier also
Kriegsfertigungen als P.38 der Hersteller Walther, Mauser oder Spreewerke, Nachkriegsfertigungen
mit Teilen aus Kriegsfertigung von bis maximal 1946 aus französischer Besatzung bei Mauser oder aus
der CSSR sowie die entsprechenden Nachkriegsfertigungen von MANURHIN, später auch Walther in
Ulm mit den Baureihen P38, P1, P38k, P4 oder P5.


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03.08.2018 um 21:41
@jamie71

Sag ich doch: falls es überhaupt zu einem Wiederaufnahmeverfahren kommt, wird das hauptsächlich eine Angelegenheit der Gutachter/Sachverständigen. Und am Schluss muss das erkennende Gericht mal wieder begründen, warum es diesem Gutachter glaubt und in jenem nicht.


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03.08.2018 um 22:15
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Laut Urteil ist es eine Besonderheit der PMC Munition, dass darin Aluminium enthalten ist.

Kannst du etwas darüber sagen?
Das Aluminium ist bei dieser Patrone wahrscheinlich im Zündsatz enthalten...schadstoffreduzierte Munition.


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03.08.2018 um 23:17
Zitat von Mark_SmithMark_Smith schrieb:Dies wird von Strate in seinem seinem Wiederaufnahmeantrag nicht in Abrede gestellt, also dürfte diese Feststellung des Gerichts Hand und Fuss haben.
Das ist doch der Punkt. Falls AD. Mit dem Webseitenaufruf und dem Ausdruck dieser Seite wirklich nichts zu tun hat, müsste es gerade Strate mit einem Gutachten hinbekommen bzw. klar belegen können das sein Mandant es nicht gewesen sein kann!

Warum setzt er nicht hier an? Das wäre EIN bärenstarker Beweis das er mit der Tat noch Chats zu tun hat.


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03.08.2018 um 23:25
Zitat von Mark_SmithMark_Smith schrieb:Dann kann ja AD sagen, dass er per Zufall auf diese Seite gelangt ist und per Zufalls einen solchen Ausdruck der Bauanleitung gemacht hat, aber er streitet dies ab.
Ich weiß Nicht ob du die Doku gesehen hast, aber er streitet alles ab. AD sagt wörtlich das „alles konstruiert“ ist und nimmt zu keinem der Punkte Stellung. Das ist halt unglaubwürdig. So gewinnst Du auch keinen ggf. neuen Prozess. Selbst wenn die Tat der
böse Rocker begangen hat der AD alles perfekt in die Schuhe geschoben hat.

Interessant finde ich das so viele Waffenbegeisterte bei dem Arbeitgeber von AD arbeiten. Vielleicht liegt hier der Hase im Pfeffer begraben.


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03.08.2018 um 23:43
@Aufmischer
wer bitteschön hat ein Interesse und die Gelegenheit, so umfassend gegen Darsow Beweise zu "konstruieren"?
Ihr habt schon recht: Strate dürfte ganz aktuell jedes noch so kleine Detail aus dem Urteil nochmal untersucht haben und wenn da nichts Neues und Grundlegendes bei rumgekommen ist, dann sollten man das auch akzeptieren.
Was er hat ist die Hoffnung, dass das Gericht seine neuen Gutachten als neue Beweismittel akzeptiert. Das wird schwierig genug.


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04.08.2018 um 00:22
Auf der Seite von Herrn Strate zu lesen:

Die StA Kassel hat beantragt, den Wiederaufnahmeantrag als unzulässig zu verwerfen, weil es keine neue Tatsache ist, dass ein Gutachter zu bestimmten Punkten, mit denen sich das Gericht befasst und wozu es bereits Gutachten eingeholt hat, zu einem anderen Ergebnis kommt als der/die Gerichtsgutachter.

Eine neue Tatsache wäre ein Gutachten mit einem neuen Ergebnis nur, wenn das Gericht zu dem betreffenden Punkt überhaupt keines eingeholt oder explizit gemeint hätte, dazu keines zu brauchen.

Klingt in sich schlüssig, denn ansonsten hätte man ja sofort und immer einen Wiederaufnahmegrund, wenn man einen Sachverständigen auftreiben könnte, der anders gutachtet als die vom Gericht bestellten Sachverständigen.


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04.08.2018 um 01:28
@Andante
Ich stimme Dir voll zu
Zitat von AndanteAndante schrieb:Eine neue Tatsache wäre ein Gutachten mit einem neuen Ergebnis nur, wenn das Gericht zu dem betreffenden Punkt überhaupt keines eingeholt oder explizit gemeint hätte, dazu keines zu brauchen.
oder wenn es neue wissenschaftliche Ansätze bzw Erkenntnisse gibt, die geeignet sind ein anderes Bild darzustellen.
(Beides m.E. nicht der Fall hier, deshalb abzulehnen)

Gegengutachten werden normalerweise in der Beweisaufnahme von der Verteidigung eingebracht.
Dann kann das Gericht die Tragfähigkeit der jeweiligen Gutachten bewerten und bei Unschlüssigkeit die Gutachter einvernehmen oder gegebenenfalls auch selbst noch eines in Auftrag geben
Dies ist aber alles nicht geschehen damals.
Da mit der Verteidigung von A.D. ja nun auch keine Laien oder Anfänger beauftragt wurden, muss man davon ausgehen, daß man seinerzeit keine Möglichkeit sah, das ballistische Gutachten anzuzweifeln.

Umso mehr wundert es mich, das Strate genau dort ansetzt.

Wie soll jetzt die Kammer handeln, die über die Wiederaufnahme entscheidet ?
Gibt sie dem Antrag statt, kompromittiert sie die anerkannten ballistischen Wissenschaftler, die den Bau eines Bauschaumschalldämpfer für möglich erachten.

Selbst zu beurteilen, welches Gutachten nun zutreffend ist, dazu hat man nicht die nötige Sachkenntnis.

Ich denke Strate hat irgend welche Formfehler oder formell in den Gutachten d gemachten Ungenauigkeiten im Sinne, die ihm dann vielleicht doch noch einmal die Tür zu einem neuen Prozess öffnen.

Gleichzeitig denke ich aber, das dies keinesfalls reichen würde um die Indizienkette zu durchbrechen.

Die Staatsanwaltschaft könnte sicherlich durch ein entsprechendes Gutachten nachweisen, das geringfügig bauliche Veränderungen eben doch die Verwendung eines Bauschaumschalldämpfers in Verbindung mit einer P38 ermöglichen. (Ich denke Strate weis auch, das die Ergebnisse seiner Gutachten bzgl des Bauschaums in einem neuen Verfahren, nicht zu halten wären.)

Aber, da der gesamte Prozess dann neu aufgerollt werden würde, hätte er die Möglichkeit auch alle anderen Indizien neu werten zu lassen und da würde er im Prozess seinen Schwerpunkt setzten.
Er würde versuchen die Indizienkette insgesamt so zu "durchlöchern", das es zu einem Freispruch "aus Mangel an Beweisen" kommen könnte.

Das Gegenteilig ausgehende Beschußgutachten dient so zu sagen nur als Türöffner, vielleicht eben weil es wissenschftlich nicht absolut eindeutig formuliert wurde, ohne das das Ergebnis dieses, dem Urteil zugrunde liegenden Gutachten, nun grundsätzlich nicht haltbar sei.


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04.08.2018 um 01:43
Zitat von RüdigerRüdiger schrieb:Die Internetrecherche halte ich für Zufall
Ja, ein Zufall, kurz nach einem Anruf der Ehefrau. Nach der zufälligen Recherche wurde daraufhin die Anleitung zufällig ausgedruckt und zufällig wurden dann die Nachbarn ermordet, wobei die Ehefrau mit den Kindern zufällig verreist war und auf den Leichen zufällig Schaumpartikel gefunden wurden, wie sie zu den groben Vorgaben der Konstruktion auf silencer.ch passen. Zufällig hörte dann auch das Bestreben umzuziehen, auf, als die Nachbarn ermordet waren. Und zufällig schraubte Darsow an seinem PC herum, als die Polizei in seiner Firma anrückte, weil dieser zufällig defekt gemacht wurde.

Alles in allem: Du bist der ideale Pressesprecher des Landgerichts Kassel (vgl. deine Ankündigung des erfolgreichen WA-Antrags).


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04.08.2018 um 01:57
@Nightrider64

Selbst Strates neue Gutachter räumen ein, dass man als Schalldämpfer theoretisch jeden mit Bauschaum gefüllten Höhlkörper verwenden kann. Eine PET-Flasche, wie vom Gericht amgenommen, soll im Fall Darsow aber, so Strate, als Hohlkörper nicht beteiligt gewesen sein.

Gut, dann kann es vielleicht ein anderer Hohlkörper gewesen sein. Vielleicht war insoweit auf der silencer-Seite nicht nur eine PET-Flasche vorgeschlagen gewesen.

Ich vermute aber, dass Strate auf etwas anderes hinauswill: gar nicht auf ein selbstgebasteltes Exemplar eines Schalldämpfers, sondern auf ein Profiexemplar, also evt. einen Dichtscheibenschalldämpfer. Wenn so einer verwendet worden wäre, ließe das möglicherweise auch auf einen Profitäter schließen, also nicht auf AD.

Nun hinterlassen aber offenbar sowohl selbstgebastelte BauschaumSD wie auch DichtscheibenSD Polyurethanspuren. Selbige wurden ja auch am Tatort gefunden, allerdings von unten nach oben im Haus immer weniger. Ob diese Umstand einen selbstgebauten SD - ggf. ohne Verwendung einer PET-Flasche - ausschließt, können wir als Laien wohl kaum beurteilen. Dass die Schlussfolgerungen des Urteils zur Waffe und zum SD allesamt falsch sein sollen, nur weil womöglich als Hohlkörper keine PET-Flasche verwendet wurde, halte ich zumindest für fragwürdig.


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04.08.2018 um 02:09
@Andante
Aber Bauschaumpartikel (mit Schmauch) wurden an allen drei Tatorten aufgefunden. Die können ja auch nicht vom Himmel gefallen sein.

Profikiller scheidet m.E. aus mehreren Gründen aus. Wurde auch im Urteil drauf eingegangen.
Warum sollte der auch die ganze Familie incl. autistischer Tochter ausschalten ?
Waren ja keine Zeugen die beiden Frauen.
Da ist einer durchs Haus, der sich in den Räumlichkeiten auskannte und der die gesamte Familie auslöschen wollte.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Dass die Schlussfolgerungen des Urteils zur Waffe und zum SD allesamt falsch sein sollen, nur weil womöglich als Hohlkörper keine PET-Flasche verwendet wurde, halte ich zumindest für fragwürdig.
sehe ich auch so und kann sich nur um einen "advokatischen Winkelzug" des Strate handeln, da er ansonsten keine Angriffspunkte gegen das Urteil gefunden hat, die geeignet wären eine Wiederaufnahme zu begründen.
Dünn, sehr dünn
Deshalb denke ich auch, der Antarg wird abgelehnt werden


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04.08.2018 um 02:22
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Profikiller scheidet m.E. aus mehreren Gründen aus. Wurde auch im Urteil drauf eingegangen.
Warum sollte der auch die ganze Familie incl. autistischer Tochter ausschalten ?
Waren ja keine Zeugen die beiden Frauen.
Eben, Personen, die ernsthaft als Alternativtäter bezgl. der Tötung der gesamten Familie in Frage kommen würden und ein entsprechendes Motiv hätten, scheinen nicht vorhanden zu sein. Die weiteren Indizien, die auf AD als Täter hinweisen und die @Deus_Ex_Machin vorhin noch mal zusammengefasst hat, lassen sich nicht wegdiskutieren. Selbst bei Erfolg des Wiederaufnahmeantrages und einem erneuten Prozess liegt ein Freispruch wohl in weiter Ferne.

Das Landgericht Kassel wird sich jetzt halt auch die bisher ergangene Rechtsprechung zu Fällen ansehen, in denen ein Wiederaufnahmeantrag damit begründet wurde, dass der Antragsteller nicht nur ein anderslautendes Sachverständigengutachten vorlegt, sondern diesbezüglich zusätzlich vorträgt, dass das Gutachten neue Tatsachen enthalte. Präzedenzfälle gibt es sicherlich. Der statistisch erwiesene geringe Erfolg von WA-Anträgen zeigt mE aber, dass Gerichte mit so einer Argumentation nicht leicht zu überzeugen sind....


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04.08.2018 um 02:29
@Deus_Ex_Machin
und ebenso zufällig vergaß A.D. zu erwähnen, das er gerade einen neuen PC bekommen hatte als die Experten das erste Mal die EDV der Firma überprüften, offiziell wegen eines Virus Da musste man erst das zweite Mal anrücken und nachfragen.

@Andante
Ein neues Verfahren könnte auch bedeuten, das Zeugen bereits verstorben, sich auf Nachfragen nicht mehr genau erinnern können usw.
Das könnte dann zu einem bröckeln der Indizienkette führen, worauf vielleicht gebaut wird.

Im Prinzip geb ich Dir da vollkommen recht.
Nicht umsonst hat der Gesetzgeber die Hürden so hoch gesetzt für ein WAV.
Ansonsten könnte jeder Verurteilte nach Jahren mit einem neuen, anderslautenden Gutachten kommen und einen neuen Prozess "beantragen"


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04.08.2018 um 03:10
@Nightrider64

Es ist und bleibt, wie du schon richtig schriebst, in bezug auf einen/mehrere Alternativtäter nach wie vor fraglich, was für ein Motiv er/sie gehabt haben sollte(n), die gesamte Familie auslöschen zu wollen.

Patra Toll hatte das Haus seit Jahren nicht mehr verlassen, sie hatte damit gar keine Gelegenheit, sich durch ihr persönliches Verhalten Feinde zu machen bis halt auf die von ihr verursachten, als „tierisch“ beschriebenen Laute, die nur ihre enge Umgebung, wozu AD nun mal gehörte, gestört haben können. Astrid Toll hatte zwar durch die Arbeit in der Behinderteneinrichtung einige Außenkontakte, aber die sind von den Ermittlern durchleuchtet und für unergiebig befunden worden.

Damit bleibt Klaus Toll. Selbst wenn er Feinde gehabt haben sollte, die so weit gingen, ihn umzubringen, hätte es des Morde an Petra Toll und des versuchten Mordes an Astrid Toll nicht bedurft. Nach der Erschießung von Klaus Toll unten im Souterrain hätte sich der Täter davonmachen können, es war nicht nötig, weiter nach oben ins Haus zu gehen und auf die schlafenden Frauen zu schießen.

Wie man es auch dreht und wendet, alles deutet nun mal auf AD hin.


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04.08.2018 um 09:17
@Deus_Ex_Machin

Es macht aber auch nicht viel Sinn, immer wieder die Urteilsbegründung zu referieren.

Ich behaupte ja nicht, das es ohne weiteres möglich ist hier einen Freispruch zu bewirken, aber der Gesetzgeber hat nunmal festgelegt, dass beim Vorbringen neuer Tatsachen oder Beweismittel ,das rechtskräftig abgeschlossene Strafverfahren zu erneuern ist. Man mag das für eine Zumutung halten das alles nochmals neu in Frage gestellt wird, aber so sind die Regeln.

An diesem Punkt sind wir jetzt.

Da darf jeder seine Meinung haben, was davon dem Recht und der Gerechtigkeit dient, wird hier nicht entschieden.

@Andante
@Nightrider64

Das Landgericht Kassel wird den Antrag umfassend würdigen müssen, so will es die Verfassungsgerichtsbarkeit. Die Stellungnahme der Staatsanwaltschaft Kassel genügt diesen Anforderungen nicht.

Im übrigen halte ich die Ortsabwessenheit von Frau und Kindern während der Schulferien nicht für so unüblich. Auch Ärger und Animositäten in der Nachbarschaft, wegen Lärm usw. sind doch auch mehr ein Massenphänomen.

Der Rest können willkürliche Fehler sein, dass kann ich auch nicht wissen. Aber für möglich halte ich es.

Wer nur ein anschauliches Bespiel sucht, dem empfehle ich sich den zweifelsfrei geklärten Justizirrtum im Falle der Monika de Montgazon anzusehen.

Auch hier fachlich völlig ungenügende Gutachter, Telefongespräch mit angeblich belastenden Inhalten, soziale Delinquenz usw. An alle dem war nichts dran. Tabakglut war die Ursache, ein bedauerlicher Unglücksfall, wie er "täglich" irgendwo passieren kann.

Auch mit den Anwälten hatte der Verurteilte aus Babenhausen kein Glück.

Veikko Bartel, der "Bossi für Arme" aus Potsdam, ist nun auch so ein Schauspieler gewesen, eine Zumutung für die Rechtspflege. Ich habe den selbst vorm LG Dresden mal erlebt.

Auch der Leumunt war nicht der Beste, jedenfalls war es dem Anwaltsgericht auch irgendwann zu viel und hat ihm die Zulassung zur Anwaltschaft entzogen. Er verdingt sich seither als "Schriftsteller" für Trivialliteratur.

Der Fall aus Babenhausen, war sein letzter "großer" Fall.


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04.08.2018 um 09:24
Zitat von Cassandra71Cassandra71 schrieb: Rüdiger schrieb:
Die genauen Suchverläufe sind nicht bekannt. Der Computer des Verurteilten war zur Beweissicherung nicht mehr auffindbar.

Das halte ich für ein Gerücht. In der Urteilsbegründung kannst du es auf Seite 17 nachlesen...da ist genau angegeben, dass über Google gesucht wurde und mit welchen Schlagworten. Und man benötigt dafür meines Wissens auch keinen PC...das ist doch alles über den Server nachvollziehbar?

Inwiefern die Suche Zufall gewesen sein soll, weiß ich jetzt immer noch nicht.
Ich muss mich mal selber zitieren.

Rüdiger, was meinst du denn hierzu?


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