Doppelmord Babenhausen

Argumentiert wurde ja, das es aufgrund der Immobilienkrise nicht möglich war, das Haus zu verkaufen.
Ohne Verkauf war aber wohl kein Neukauf möglich.
Dann schaute man sich mit Maklern Wohnungen an, auch zur Miete.
(Nach dem Prozess wurde zwar gesagt, "nur um sich die Zimmeraufteilung anzuschauen", aber wie glaubwürdig ist das)

Dann ist noch die Frage, ob man sich die fortlaufenden Kosten des zu dieser Zeit schwer verkäuflichen Grundstücks hätte weiter leisten können. Vielleicht liefen ja auch noch Kredite (?)

Und das ganze Problem ist eigentlich nur der "Verrückte" nebenan und seine Familie.
Das ist auch noch der, der ihm die Immobilie angedreht hat.

A.D. hat sich nachweislich informiert, welche rechtliche Handhabe er hätte. Die war wohl recht schwach in Bezug auf die behinderte Tochter.

Er hat sich dann noch an den Vermieter des Toll gewandt, der aber keine Veranlassung sah der Familie Toll zu kündigen

Und dann kam er auf die Idee das"perfekte Verbrechen" zu planen, weil er keinen anderen Ausweg sah.
Das dann aber auch so durchzuziehen, da ist die Hemmschwelle bei jedem anders.

Das man von einem Rechner aus die aufgerufenen Seiten nachweisen kann, weis jedes Kind. Das man aber vom "angesurften" Server zurück auf den Internetanschluß kommen kann, war auch mir neu.
Hier lag der entscheidende Fehler.
Wäre er da in ein Internetcafe gegangen um den Schalldämpfer zu recherchieren, er wäre nie verurteilt, nicht einmal angeklagt worden.

Nightrider64 schrieb:Andreas D konnte wohl nur mit Ohrstöpseln schlafen. Das sagt doch schon alles

Ich kenne mindestens zwei Menschen persönlich, die immer mit Ohrenstöpseln schlafen und nie über Lärm klagen. Würde ich sie danach fragen, warum sie mit Ohrenstöpseln schlafen, würden sie mir antworten, sie hätten einen leichten Schlaf und auch leise Geräusche würde sie sofort wach machen.

Warum hat man nicht versucht, objektive Sachbeweise zu generieren, indem man Lärmmessungen gemacht, die Dämmung des Hauses untersucht und ggf. die Schrei der Astrid Toll gemessen hat? Warum gibt es dazu nichts? Dann könnte man sich wenigstens an das Lärmproblem herantasten. So bleibt ein Wabern und Blubbern in Nebel, mit Annahmen und Unterstellungen, aber nichts, worüber sich ernsthaft diskutieren ließe.

Das Problem bei all diesen Indizien: An sich völlig alltägliche und "normale" Umstände werden zu belastenden Indizien, weil man bereits einen Verdacht hat. Zugespitzter (und das kommt auch hier in den Posts zum Ausdruck): Weil man von der Täterschaft bereits überzeugt ist. Indizienketten erscheinen mir da oft als Indizienkreise. Sie verschleiern, dass es nur zwei "harte" Indizien gibt: Bauschaum am Tatort und Abruf einer Bauschaum-Schalldämpfer-Seite vom Account des Verurteilten.

Und nur da wird ein Wiederaufnahmeantrag ansetzten können: Am Bauschaum.

Im Übrigen gilt oben Gesagtes auch umgekehrt. Zweifle ich an der Bauschaum-These, interpretiere ich die Indizien, die das Lärm-Motiv belegen sollen, als das was sie sonst sind: Alltägliche und letztlich neutrale Umstände. Ihnen wohnt kein eigener Beweiswert inne, den gewinnen sie erst durch die Interpretation des Betrachters. Deshalb ist es eigentlich sinnfrei, darüber zu streiten.

Es zeigt aber, wie leicht man Indizien nicht zu einer Kette, sondern zu einem sich selbst nährenden Indizienzirkel anordnen kann.

Nightrider64 schrieb:Was mir im Urteil eigentlich zu kurz kommt ist ein etwaiges persönliches Rachegefühl gegenüber Toll.
Schließlich hat der Toll den Darsows das Haus verkauft.
Er hat dabei von ihnen Provision kassiert, aber einen wesentlichen Nachteil dieser Immobilie, die Lärmbelästigung durch unkündbare Mieter nebenan, verschwiegen. Das ist dann auch noch dessen eigene Familie.
Das kann eventuell die Wut gesteigert, die Hemmschwelle herabgesetzt haben
Das würde ich als Staatsanwalt bei einem Wiederaufnahmeverfahren noch mal beleuchten. Bin aber keiner.

Also ich wäre stinksauer auf den Toll schon deshalb. Auch wenn ich den nun nicht gleich umbringen würde

Vielen Dank!

Das ist endlich mal ein Aspekt, der durch Empathie gewonnen wurde. Etwas, was ich beim Urteil des Gerichts so schmerzlich vermisse. Der Richter, der keine Empathie (lt. Wikipedia die "Fähigkeit und Bereitschaft, Empfindungen, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person zu erkennen und zu verstehen") mit dem Angeklagten, den Zeugen und den Opfern hat, der läuft Gefahr, falsch zu urteilen, abgestumpft oder selbstgerecht zu werden.

Die Schuld ist Maßstab der Strafe. Entscheidend sind dafür nicht die objektiven Tatsachen. Sondern die subjektiven Tatsachen. Also die "inneren" Tatsachen, die Gedanken und Gefühle, Wissen und Wollen des Täters. Diese Tatsachen entscheiden, ob Körperverletzung, versuchter Mord, fahrlässige Tötung oder Totschlag vorliegen. Diese Tatsachen kann man nicht per Labor feststellen. Dafür bedarf es der Empathie.

jaska schrieb:Ich muss da @Cassandra71 beipflichten. Unabhängig davon, was Du aus erster oder zweiter Hand erfahren haben magst, kannst Du keine Inhalte von Gerichtsverhandlungen bezeugen, wenn Du nicht anwesend warst. Nicht mehr und nicht weniger sollte hier doch festgestellt werden dürfen.

Danke. Genau darum ging es mir.

Rotkäppchen schrieb:Ich hab aufgrund eigener Erfahrungen nur Fragen gestellt, weil ich mir nicht vorstellen konnte, dass jemand über Jahre einen Leidensdruck einfach so hinnimmt und dann Leute abknallt, ohne vorher nach anderen Auswegen gesucht zu haben.

Am Anfang wurde die Polizei gerufen, die hatte laut eigener Aussage keine Handhabe - also konnte man sich das für die Zukunft sparen.

Der Vermieter der Tolls wurde involviert, er war allerdings nicht bereit, den Tolls zu kündigen.

Es wurde in Erwägung gezogen, ein anderes Haus/Grundstück zu kaufen, was anscheinend wegen nicht ausreichender finanzieller Mittel wieder verworfen wurde.

Es wurde bzgl. der Kündigungsmöglichkeiten behinderter Mieter recherchiert.

Wenn das nicht unter "andere Auswege suchen" fällt, dann weiß ich es aber auch nicht.

Ma_Ve schrieb:Folglich waren diese Zeugen wach und haben nicht geschlafen, ansonsten hätten sie den Lärm nicht wahrnehmen können. Richtig?

Es muss nicht so sein, dass sie schon wach waren...sie könnten auch durch den Lärm aufgewacht sein.

Ma_Ve schrieb:Die Aussagen wurden von Arbeitskollegen gemacht, weil AD es seinen Kollegen erzählt hat. Keiner seiner Kollegen kannte die Tolls und hat folglich nie deren Lärm selbst gehört.

Weil diese Kollegen nie den Lärm selbst wahrgenommen haben sind es Zeugen vom Hörensagen!

Oder irre ich mich?

Es gab Zeugen, die den Lärm selber mitbekommen haben.

Und es gab Zeugen, denen Herr und Frau Darsow lediglich erzählt haben, dass sie sich durch den Lärm der Tolls gestört fühlen.

Beide Aussagen haben ihre Berechtigung und untermauern das Tatmotiv.

Cassandra71 schrieb:Es muss nicht so sein, dass sie schon wach waren...sie könnten auch durch den Lärm aufgewacht sein.

Interessant. Das wollte ich wissen. Vielen Dank.

Alice_im_Wl schrieb:Exakte Zusammensetzung? Das hatte ich anders in Erinnerung. Kann mir jemand sagen wieviel % der Welltweit verfügbaren Munition über diese „ähnliche“ Zusammensetzung verfügt?

Es geht um diese (deine) Aussage:

Alice_im_Wl schrieb:Also ist meine Schlussfolgerung: verrate nie jemandem, dass Du mit Ohrstöpseln schläfst, selbst wenn Du nur damit fest schlafen kannst. Weil wenn sonst etwas in Deiner näheren Umgebung passiert bist Du gleich der Hauptverdächtige.

Du weißt doch ganz genau, dass es eben nicht reicht, um zum Hauptverdächtigen zu werden. Warum also wieder dieses Ablenkungsmanöver?

monstra schrieb:Ich kenne mindestens zwei Menschen persönlich, die immer mit Ohrenstöpseln schlafen und nie über Lärm klagen. Würde ich sie danach fragen, warum sie mit Ohrenstöpseln schlafen, würden sie mir antworten, sie hätten einen leichten Schlaf und auch leise Geräusche würde sie sofort wach machen.

Möglicherweise konnte Herr D. mit den Ohrenstöpseln tatsächlich besser schlafen, aber was sagt das aus?

Der Lärm fand ja nicht nur nachts statt, sondern auch tagsüber...und da benutzt man im allgemeinen keine Ohrenstöpsel.

monstra schrieb:Die Schuld ist Maßstab der Strafe. Entscheidend sind dafür nicht die objektiven Tatsachen. Sondern die subjektiven Tatsachen. Also die "inneren" Tatsachen, die Gedanken und Gefühle, Wissen und Wollen des Täters. Diese Tatsachen entscheiden, ob Körperverletzung, versuchter Mord, fahrlässige Tötung oder Totschlag vorliegen. Diese Tatsachen kann man nicht per Labor feststellen. Dafür bedarf es der Empathie.

Es geht schlicht und einfach danach, was im Gesetz steht und nicht danach, was sich der Täter gedacht haben mag, als er die Tat beging.

Eben. Es gibt gewisse Kriterien, nach denen eine Straftat eingeordnet wird. Bei Mord muss z.B. zwingend ein Mordmerkmal vorliegen.

emz schrieb:Es geht schlicht und einfach danach, was im Gesetz steht und nicht danach, was sich der Täter gedacht haben mag, als er die Tat beging.

Im Gesetz steht aber nicht, was sich ein Täter denkt. Dazu muss man das Gesetz anwenden. Und wenn das Gesetz Vorsatz verlangt, dann muss festgestellt werden, dass der Täter mit Wissen und Wollen der objektiven Tatumstände gehandelt hat. Sonst kann er nicht wegen einer Vorsatztat verurteilt werden. Nennt sich Schuldprinzip. Steht im Gesetz.

Cassandra71 schrieb:Möglicherweise konnte Herr D. mit den Ohrenstöpseln tatsächlich besser schlafen, aber was sagt das aus?

Genau. Das sagt eben nicht alles. Sondern für sich genommen nichts. Erst in logischer Beziehung zu anderen Umständen gesetzt, die für sich genommen ebenfalls nichts aussagen, kann daraus eine Mutmaßung, ein Verdacht oder ein Indiz erwachsen.

Cassandra71 schrieb:Bei Mord muss z.B. zwingend ein Mordmerkmal vorliegen.

Ja, aber auch da ist zu unterscheiden. Es gibt objektive Mordmerkmale (grausam, mit gemeingefährlichen Mitteln usw.) und subjektive (Habgier, niedrige Beweggründe).

Beweggründe sind etwas Höchstpersönliches und Subjektives. Man kann von objektiven Umständen darauf schließen. Das kann sehr komplex sein. Nehmen wir Habgier: Hat der Täter massig Geld, weil er gerade eine Millionenerbschaft gemacht hat, dann ist ein Mord aus Habgier kaum vorstellbar. Aber vielleicht ist ein Mord aus Eifersucht.

monstra schrieb:Im Gesetz steht aber nicht, was sich ein Täter denkt. Dazu muss man das Gesetz anwenden. Und wenn das Gesetz Vorsatz verlangt, dann muss festgestellt werden, dass der Täter mit Wissen und Wollen der objektiven Tatumstände gehandelt hat. Sonst kann er nicht wegen einer Vorsatztat verurteilt werden. Nennt sich Schuldprinzip. Steht im Gesetz.

Das mit dem "denken", das hattest du ins Spiel gebracht "Also die "inneren" Tatsachen, die Gedanken und Gefühle, Wissen und Wollen des Täters. "

Wenn ich jemandem von hinten einen Baseballschläger auf den Kopf schlage, dann muss ich nicht wissen, dass das vermutlich als (versuchter) Mord geahndet wird.

Cassandra71 schrieb:Der Lärm fand ja nicht nur nachts statt, sondern auch tagsüber...und da benutzt man im allgemeinen keine Ohrenstöpsel.

Und da gingen die Darsows im Allgmeinen arbeiten...
Was also tut das zur Sache?

Cassandra71 schrieb: Du weißt doch ganz genau, dass es eben nicht reicht, um zum Hauptverdächtigen zu werden. Warum also wieder dieses Ablenkungsmanöver?

Na für einige hier reicht das wohl doch. Siehe hier:

Nightrider64 schrieb:Andreas D konnte wohl nur mit Ohrstöpseln schlafen. Das sagt doch schon alles

Cassandra71 schrieb:jaska schrieb:
Ich muss da @Cassandra71 beipflichten. Unabhängig davon, was Du aus erster oder zweiter Hand erfahren haben magst, kannst Du keine Inhalte von Gerichtsverhandlungen bezeugen, wenn Du nicht anwesend warst. Nicht mehr und nicht weniger sollte hier doch festgestellt werden dürfen.
Danke. Genau darum ging es mir.

Ihr stützt euch hier doch alle auf Dinge, die ihr nicht aus erster Hand erfahren habt.
Ausgenommen den Dingen, die im Urteil stehen. Und selbst die beruhen oft auf Zeugenaussagen, die nicht aus erster Hand sind.
Wenn hier jemand etwas schreibt und behauptet, er/sie sei am Verhandlungstag dabei gewesen, muss das auch noch längst nicht stimmen.
Hätte @Alice_im_Wl hier geschrieben, jemand habe bei der Verhandlung etwas gesagt, das AD belastet, würdet ihr da jetzt nicht so pingelig mit umgehen.

Was passiert eigentlich, wenn AD doch noch freigesprochen wird? Nur mal angenommen, wenn?
Was ist denn dann mit denen, die ihn momentan für den Mörder halten?
Viele behaupten, das Urteil sei klar und alles sei nachvollziehbar und stützen sich auf die Korrektheit und Zuverlässigkeit der Rechtssprechung. Und dann?
Ändern die dann ihre Meinung zugunsten ADs oder zweifeln sie dann doch die Rechtssprechung an?

Ich bekam auch mal die Antwort, da er wegen Mordes verurteilt sei, sei er auch der Mörder.
Interessant, dass nicht die Tat, sondern das Urteil jemanden zum Mörder macht.

Hoffentlich muss man dann nicht lesen, dass das Urteil einen Mörder auf freien Fuß setzt...

Rotkäppchen schrieb:Und da gingen die Darsows im Allgmeinen arbeiten...
Was also tut das zur Sache?

Darsow hatte einen nine to five Job, und am WE war er zu Hause.

Genug Zeit also, um Lärm mitzubekommen und sich erheblich in seiner Ruhe gestört zu fühlen.

Nightrider64 schrieb:
Andreas D konnte wohl nur mit Ohrstöpseln schlafen. Das sagt doch schon alles

Ich habe den Kontext nicht in Erinnerung, aber für eine Festnahme bzw. Anklage reicht das natürlich nicht - das erklärt sich hoffentlich von selber.

Was passiert eigentlich, wenn AD doch noch freigesprochen wird? Nur mal angenommen, wenn?
Was ist denn dann mit denen, die ihn momentan für den Mörder halten?
Viele behaupten, das Urteil sei klar und alles sei nachvollziehbar und stützen sich auf die Korrektheit und Zuverlässigkeit der Rechtssprechung. Und dann?
Ändern die dann ihre Meinung zugunsten ADs oder zweifeln sie dann doch die Rechtssprechung an?

Ich bekam auch mal die Antwort, da er wegen Mordes verurteilt sei, sei er auch der Mörder.
Interessant, dass nicht die Tat, sondern das Urteil jemanden zum Mörder macht.

Hoffentlich muss man dann nicht lesen, dass das Urteil einen Mörder auf freien Fuß setzt...

Ich glaube, dass der Richtige sitzt.

Sollte er wider Erwarten aus Mangel an Beweisen freigesprochen werden, wäre das für mich aber auch ok...das macht schließlich unseren Rechtsstaat aus.

monstra schrieb:Ja, aber auch da ist zu unterscheiden. Es gibt objektive Mordmerkmale (grausam, mit gemeingefährlichen Mitteln usw.) und subjektive (Habgier, niedrige Beweggründe).

Wie will man denn bei zwei vollendeten und einer versuchten Tötung mit einer Schußwaffe am Mordvorwurf vorbei? Nie und nimmer kommt man da vom Mord weg - egal was für Empathie die Richter haben. Sogar an der besonderen Schwere der Schuld, wäre es schwer zu rütteln.

Cassandra71 schrieb:Genug Zeit also, um Lärm mitzubekommen und sich erheblich in seiner Ruhe gestört zu fühlen.

Also schrien die Tolls den ganzen Tag rum? Und das hat andere nicht gestört? Allein zum Schutze von Frau Toll und Tochter Astrid hätte man ja da schon die Polizei rufen müssen.
Darsows hatten Kinder. Ich glaube nicht, dass die nicht schon mal laut getobt und gespielt haben.

Cassandra71 schrieb:Sollte er wider Erwarten aus Mangel an Beweisen freigesprochen werden, wäre das für mich aber auch ok...das macht schließlich unseren Rechtsstaat aus.

Da bist du, denke ich, aber eher eine Ausnahme. Viele haben sich hier fest auf AD eingeschossen.
Natürlich darf man seine Meinung haben.
Ich persönlich glaube nicht, dass er es war. Alle Gründe dafür darf ich hier nicht nennen. Letztendlich beruhen sie eh nur auf meinem Gefühl und nicht auf Wissen.

Ich hoffe zudem auch, dass er es nicht war. Sollte das Gegenteil eindeutig bewiesen werden können, soll er seine gerechte Strafe absitzen. Mit eindeutig meine ich nicht das, was das jetzig Urteil hergibt.
Ansonsten besteht die Möglichkeit, dass da immer noch ein kaltblütiger Mörder herumläuft, der nicht wegen Lärmbelästigung tötet, sondern vielleicht noch zu viel mehr fähig ist
Und noch dazu wäre dann das Leben einer weiteren Familien sinnlos zerstört worden.

Glauben ist das richtige Stichwort. Glauben ungleich Wissen ungleich Meinung ungleich Überzeugung ungleich Glauben.

Überzeugt sein muss das Gericht. Und das aufgrund der Verhandlung und in Kenntnis der Akten. Wer wäre berufener?

Wir alle meinen oder glauben hier nur. Kennen tun wir nur das Urteil, die Medienberichten und unsere eigene Lebenserfahrung. Aber nicht die Tat oder den Tätet.

Nur weil man eine Meinung zu einer Gerichtsentscheidung hat, gibt es sachlich keinen Grund, auf dem hohen Ross zu sitzen und selbst gewiss zu richten.

Rotkäppchen schrieb:Also schrien die Tolls den ganzen Tag rum? Und das hat andere nicht gestört? Allein zum Schutze von Frau Toll und Tochter Astrid hätte man ja da schon die Polizei rufen müssen.

Ich weiß es nicht, ich war nicht dabei.

Die Lärmbelästigung wurde aber von verschiedenen Leuten vor Gericht bezeugt und es wurde auch ausgesagt, dass das Ehepaar Darsow sich gestört fühlte.

Cassandra71 schrieb:Die Lärmbelästigung wurde aber von verschiedenen Leuten vor Gericht bezeugt und es wurde auch ausgesagt, dass das Ehepaar Darsow sich gestört fühlte.

richtig; zumal die Darsows direkte Nachbarn der Tolls waren. Die Familie Toll bewohnte das Eckhaus, direkt rechts daneben wohnten die Darsows. Da ist es zwangsläufig, dass die Familie Darsow den Löwenanteil des Krachs direkt abbekam...
Und dass die Familie Toll ein anderes Leben führte als die meisten "Normalos", sollte unstrittig sein. Da wurde nachts der Müll rausgebracht, es wurde geschrien Tag und Nacht etc. pp.

Hier wird ausschließlich subjektiv über das Urteil gesprochen; jeder User hat einen anderen Ansatz, was für ihn "falsch" sein könnte. Das ist aber eben nur die subjektive Empfindung, bisher war es nicht anfechtbar. Und deshalb komplett irrelevant, wie einzelne User es sehen. Gespannt darf man allenfalls darauf sein, was Strate vorbringt und ob und wie erfolgreich das sein wird...